Les dogmes scientifiques

Il n'existe pas de dogme en science.

pas de dogme en physique , par contre en maths , il y a des dogmes qu'on appelle axiomes .

cette conservation de l'énergie peut être démontrée en maths ou par la logique puisque le système isolé reste constant puisqu'il est isolé .

Ce principe de refutabilité est d'ailleurs le principe mis en avant par Karl Popper comme démarcation entre science et non science

Il défend clairement la métaphysique comme légitime puisque la science, en avançant pas à pas, entend bien la codifier.

Il légitime l'induction, l'intuition, la curiosité irrationnelle même dans le sens où ces questionnements peuvent être des pistes riches de découvertes puis de confirmations

Pour lui, la science est fille de la métaphysique et cette dernière n'est pas indigne de tout intérêt scientifique

Mais clairement la science doit être par essence réfutable et l'expérimentation joue un grand rôle même si cela pose souci dans les domaines genre sciences sociales ou psychanalyse où des protocoles et des recoupements statistiques doivent être mis en œuvre de manière manifestement moins vérifiable

Maintenant, Popper dit également que certaines idées apparemment absurdes peuvent être fécondes et il n'entend pas leur opposer la science comme seul moyen de progresser...

Et de ce point de vue ça en étonnera plus d'un pour qui seule la science voire la demarche scientifique est l'unique moyen de progresser

Nietsche dans humain trop humain voit le salut dans deux cerveaux

Un cerveau imaginatif, débridé qui chauffe l'émotion et la créativité

Un cerveau rationnel et structuré qui les cadre et les tempère

Parfois les gens ont déjà du mal à être au clair avec un seul des deux...

Alors pour qui possède les deux...

Einstein par exemple...

pas de dogme en physique , par contre en maths , il y a des dogmes qu'on appelle axiomes .

cette conservation de l'énergie peut être démontrée en maths ou par la logique puisque le système isolé reste constant puisqu'il est isolé .

Les axiomes sont points de départ.

Je ne suis pas assez matheuse pour affirmer ou infirmer avec certitude qu'ils sont dogmes.

@Zébusoif et Répy : compte tenue de la précision désirée ( aux centimètres prés) et du fait que la Lune ne subit pas l'influence gravitationnelle que de la seule terre, on peut dire qu'à cette échelle l'orbite de la Lune (par rapport à le terre) n'est pas du tout une ellipse et même pas du tout régulière...

Nietsche dans humain trop humain voit le salut dans deux cerveaux

Un cerveau imaginatif' date=' débridé qui chauffe l'émotion et la créativité

Un cerveau rationnel et structuré qui les cadre et les tempère[/quote']Selon moi, on se raconte des histoires avec notre concept de raison. C'est sur le terrain qu'il faut vérifier nos idées, pas dans nos têtes. Si une de nos idées fait mal quand on l'exécute, ou si tous les autres ne la comprennent pas, alors on peut soupçonner qu'elle ne fonctionne pas, sinon on ne peut pas savoir.

Parfois les gens ont déjà du mal à être au clair avec un seul des deux...

Alors pour qui possède les deux...

Einstein par exemple...

Ce qui caractérise les génies, c'est la mémoire ou la chance, pas la raison. Le bon joueur d'échec peut imaginer et retenir plusieurs coups d'avance, mais l'ordinateur peut faire mieux. S'il ne peut pas inventer des choses, c'est seulement parce qu'il n'a pas les moyens de vérifier ce qu'il imagine, donc que ce qu'il fait ne lui fait jamais mal comme nous, et qu'il ne peut pas traiter les informations en parallèle comme nous.

La raison, c'est juste bon pour déterminer le plus fort, pas le plus intelligent.

Tout le monde est un génie

Mais si on juge un poisson sur sa capacité à grimper à un arbre, il passera sa vie à croire qu'il est stupide

Albert Einstein

De ce point de vue, les bonobos sont intelligents alors qu'on les apprécie à tort pour d'autres qualités où en effet il faut du cul

Ça finit en queue de poisson mon histoire, je me souviens plus de ce que je voulais dire j'ai une mémoire de poisson rouge

Tiens, quand je suis né la petite fée m'aurait proposé un marché

Et je m'en souvenais plus

L'autre jour je croise cette nana et elle me dit qu'elle était la petite fée de ma naissance

Elle me dit m'avoir proposé à mon arrivée sur Terre où de la mémoire ou un gros sexe

Mais franchement je te jure, je m'en souviens plus du tout du tout

Et pourtant bien que je sois pas un génie elle était souriante quand je lui ai proposé de frotter ma lampe

Pourtant suis loin d'être une lumière mais elle semblait rayonnante

Je lui avait demandé d'être superman mais elle avait compris mythomane et j'ai jamais compris pourquoi elle m'a donné cette grosse mite qui me suit partout

Désolé de cette très légère transgression dans le sujet

Suis dégoûté...

J'ai ma version sur la fin de l'histoire des bonobos =il faut du cul pour voir leurs performances .

Ce principe de réfutabilité est d'ailleurs le principe mis en avant par Karl Popper comme démarcation entre science et non-science.

Zenalpha (ou tout autre intervenant), je vous saurai gré de m'expliquer ce principe de réfutabilité de Popper.

Il y a quelques années, j'en avais longtemps discuté sur un forum de science avec un autre internaute qui a essayé de me l'expliquer – en vain, soit qu'il ne fût pas assez clair dans ses exposés, soit (plus probablement) que je ne fusse pas assez malin pour saisir où Popper voulait en venir; et mes recherches sur le net ne m'ont pas aidé davantage. Pourtant, quelque chose me dit que ce principe ne devrait pas être si compliqué à comprendre.

Cela m'aiderait peut-être à mieux cerner le sujet de ce topic.

Hihi, t'es fort en zen à ce que je vois Zenalpha, et pas si alpha que ça!

@ Scénon

Comme pour presque tous les scientifiques, je trouve que Popper ne met pas assez de hasard dans sa théorie. Si nos idées évoluent au hasard comme je le crois, c'est tout simplement impossible de déterminer d'avance laquelle fonctionnera, donc on ne peut tout simplement pas se baser sur quelque critère que ce soit pour les sélectionner, il faut les expérimenter, et c'est pourtant ce que Popper fait, énoncer des critères.

Concernant ce qu'est la refutabilité c'est la possibilité de démontrer que l'énoncé général trouve une exception

Cela peut-être sous la forme du raisonnement mathématique ou de l'expérimentation

La vérifiabilité vient corroborer la theorie mais ne la demontre pas pour autant

Theorie : si B il y a eu A

Vérification : B confirmé quand A

Conclusion : B est généré par A

Problème... Il y a implication et non equivalence

Ex : theorie : si le sol est mouillé c'est qu'il pleut

Vérification ; en effet le sol est mouillé quand il pleut

Conclusion : le sol mouillé est genere par la pluie

Problème : personne n'a emis la theorie que le sol mouillé etait du aussi aux infiltrations

Donc : bien que la theorie est corroboré elle est fausse car le sol mouillé n'est pas provoqué que par la pluie et que personne n'ayant emis cette theorie personne n'a pensé à le verifier

Popper bascule sur la refutabilité

Theorie : Si B il y a eu A

Vérification : pas de A quand B

Conclusion : B n'est pas toujours genere par A

Ici, contrexemple jubile !

La demarche de vérification (souvent experimentale) doit donc viser à réfuter la theorie

Si elle y parvient c'est que cette dernière est fausse ou vraie uniquement dans certaines conditions

Donc incomplète

Refuter une theorie veut pas dire qu'on a trouvé mieux

Ex on connaissais le problème de la mesure sur mercure

Mais seule la RG a pu remplacer apres observation conforme newton qui etait non conforme

Etant refutée elle avait quand même du plombs dans l'aile

Pourtant elle marche quasiment partout

Et malgré tout, la RG a revolutionner le concept d'espace-temps de gravité et doté l'univers d'une histoire

Petite erreur experimentale gros intérêt de changer de theorie

Les scientifiques appelle ça l'effet kiss cool

Ou pas

Maintenant on identifie les cas ou la RG est refutée et on cherche pourquoi (ex incompatibilité MQ)

Bref faut un protocole permettant de refuter

Si je dis dieu existe cette theorie n'a pas de refutabilité possible meme avec 1 milliard de miracles

Maintenant si tu dis dieu est infiniment bon et puissant et qu'on tue ton gosse, faut autre chose que la science pour continuer d'y croire

Bonjour,

Une théorie est réfutable s'il existe un phénomène qui s'il est observé alors la théorie est réfutée, s'il n'existe pas un tel phénomène alors la théorie est irréfutable...

Par exemple :

-celui qui cherche trouve, s'il ne trouve pas, c'est qu'il a mal cherché...

ceci est irréfutable, en effet si je cherche et que je ne trouve pas on pourra toujours dire que je cherche mal...

-Si j'ai un sac vide, et que j'y mets 2 pierres et rien d'autre, alors en vidant le sac je verrais qu'il contient toujours 2 pierres...

ceci est réfutable il suffit d'avoir un sac vide et d'y mettre 2 pierres et rien d'autre et ensuite de le retrouver avec plus de 2 pierres.

A noter : qu'une telle expérience est possible je la laisse en réflexion pour les amoureux d'énigmes.

Bonne journée

On peut d'ailleurs recouper ainsi ses propres convictions

Si on étudie les théorèmes de Godel concernant l'incomplétude et qu'on en déduit entre autres choses que toute théorie complexe axiomatique récursivement énumérables contient dans son langage des propositions vraies mais indecidables qu'on ne peut démontrer, tu es en droit de te demander si tu interprètes correctement ou si c'est une interprétation recevable

Jusqu'au jour où tu vois une médaille Field qui écrit pareil et qui s'appelle Alain Connes

Alors si ce que je est vrai ça veut dire Alain Connes dit vrai

Si tu me dis que ce que je dis est débile ça implique que tu déconnes puisque tu dis l'inverse de connes

J'ai le droit de réfuter ma débilité

Je rassure d'autres demonstrations sont possibles pour le faire

Mais pas celle là

@Zébusoif et Répy : compte tenue de la précision désirée ( aux centimètres prés) et du fait que la Lune ne subit pas l'influence gravitationnelle que de la seule terre, on peut dire qu'à cette échelle l'orbite de la Lune (par rapport à le terre) n'est pas du tout une ellipse et même pas du tout régulière...

tu rentres là dans des questions que je me suis posé pendant longtemps.

Par exemple tu traces une "droite" avec ta règle, dans les faits la "droite" que tu as tracé n'est pas parfaitement droite, si tu regardes au microscope tu trouveras un léger crénelage, si tu traces 1000 segments mis bout à bout, tu trouveras sûrement une légère courbure. Bienvenu dans le monde réel, et non celui de l'abstraction mathématique.

Donc la réponse est vraiment pragmatique : ce n'est pas parfait, mais c'est suffisant pour ce qu'on lui demande de faire. Ton double-décimètre est parfaitement opérationel pour tracer des triangles et des parallélogrammes sur un support A4. Une précision 1000 fois supérieure, ou infinie, n'apporterait pas grand-chose au rendu.

Le problème de l'imprécision de la mesure n'a généralement aucune implication dans le sens où nous acceptons des marges d'erreur dans lesquelles aucun effet ne se fait ressentir

C'est moins vrai dans les phénomènes chaotiques où de petits effets génèrent de grandes conséquences

En mecanique quantique c'est même ontologique au phénomène qui contient intrinsèquement l'impossibilité d'une mesure fiable

ce n'est pas seulement un problème d'imprécision de la mesure, Contrexemple a raison quand il dit que l'orbite Lunaire n'est pas elliptique. Sinon il y aurait des éclipses de soleil et de lune tous les 29 jours, ou pas d'éclipse du tout.

Une théorie est réfutable s'il existe un phénomène qui s'il est observé alors la théorie est réfutée, s'il n'existe pas un tel phénomène alors la théorie est irréfutable...

Par exemple: celui qui cherche trouve, s'il ne trouve pas, c'est qu'il a mal cherché...

Ceci est irréfutable, en effet si je cherche et que je ne trouve pas on pourra toujours dire que je cherche mal...

Si j'ai un sac vide, et que j'y mets 2 pierres et rien d'autre, alors en vidant le sac je verrais qu'il contient toujours 2 pierres...

Ceci est réfutable il suffit d'avoir un sac vide et d'y mettre 2 pierres et rien d'autre et ensuite de le retrouver avec plus de 2 pierres.

Merci, Zenalpha et Contrexemple, de vos explications. Elles me paraissent en effet plus claires que celles dont j'ai bénéficié jusqu'à présent.

Maintenant, dans cette optique, et du point de vue de la véracité, quelle valeur attribue-t-on à la théorie réfutable et à l'irréfutable? Dans l'exemple de “celui qui cherche trouve”, se pourrait-il que cet énoncé soit irréfutable, justement parce que véridique, ou vice versa? Cela ne dépend-il pas de celui qui l'énonce et de son intention?

Voici ce que je veux dire:

La phrase “Cherchez et vous trouverez” (d'où vient l'exemple cité par Contrexemple) vient de Jésus. Partons un instant du principe qu'il dit vrai (je ne demande à personne d'adhérer “pour du vrai”, mais de s'imaginer momentanément que l'énoncé soit vrai), et que par exemple, parlant du fait de chercher et de trouver Dieu (là, je rebondis sur l'exemple choisi par Zenalpha: l'existence de Dieu est irréfutable), il sait personnellement que, Dieu pouvant être cherché et trouvé, celui qui le cherche le trouvera immanquablement, sauf s'il a mal cherché.

Bref, est-ce donc la véracité (momentanément reconnue pour le besoin du raisonnement) de l'énoncé “Cherchez et vous trouverez” qui donne à ce dernier son caractère irréfutable? Ou cette irréfutabilité repose-t-elle justement sur tout autre chose? C'est sur ce point que je ne vois pas encore clair...

P.S. Si l'exemple de la phrase évangélique dérange, on peut aussi imaginer que j'ai mis le livre “Vingt-mille lieues sous la mer” au hasard parmi les milliers d'ouvrages d'une immense bibliothèque. Puis je dis: “Celui qui cherche ce livre, le trouvera; sinon, il a mal cherché.” C'est vrai et c'est irréfutable, il me semble.

De mon point de vue scénon, qui cherche sa verité la trouve

Et il me semble que le mérite de la foi est cette intimité donc ce cheminement personnel

Par induction et non par déduction celui qui se cherche se trouve

Il y a d'ailleurs une prise de risque car cela échappe à la demonstration donc à la preuve

La refutabilité n'est pas de démontrer que la verité de l'autre est vraie ou fausse

C'est sa verité

Dans le même temps la refutabilité a ce principe universel de la logique rigoureuse alors que la foi ne doit pas être contradictoire à la raison mais differente d'elle voire complementaire

Si on ne definie pas clairement dieu ou s'il est simplement transcendant il est irréfutable donc en dehors de la science

Bref, est-ce donc la véracité (momentanément reconnue pour le besoin du raisonnement) de l'énoncé “Cherchez et vous trouverez” qui donne à ce dernier son caractère irréfutable? Ou cette irréfutabilité repose-t-elle justement sur tout autre chose? C'est sur ce point que je ne vois pas encore clair...

L'irréfutable est le propre du dogme, me semble-t-il...

Une fois dit cela un irréfutable choisi et un irréfutable imposé n'est pas la même chose, un irréfutable choisi est un outil quand il est choisi en connaissance de cause ou une prison quand il ne dit pas son nom et imposer comme une évidence (ce que j'aimerais combattre ici par ce post)...

Prenons le critère de réfutabilité, il est en lui même irréfutable (en effet on ne peut réfuter une définition), donc Popper l'a proposé aux scientifiques et il s'est imposé petit à petit de lui même comme étant un cage nécessaire à toute entreprise scientifique.

L'irréfutable pour devenir une évidence doit être largement partagé...

Mais toute évidence qu'il est, il reste un irréfutable que l'on peut donc changer pour un autre de notre choix...