Antispécisme

La vie se nourrit de la mort.

On ne peut pas faire autrement sauf manger du minéral. Mais je suis contre le fait de faire souffrir.

Oui, mais rien ne t'empêche de preferer une carotte à un foie malade.

Je suis d'accord avec ton analyse du résumé du livre, pas vraiment avec ta positions vis à vis des animaux.

Il est vrai historiquement que le droit est fait par et pour les humains. Mais donner des droits aux animaux vise justement à définir les limites des comportements humain possible à leur égard.

De surcroit, le droit était fait par et pour les humains, mais n'a pas vocation à cadrer les humains, il a vocation à cadrer la société.

Les animaux, ainsi que les machines, ou même l'environnement, font d'une façon ou d'une autre partit de la société.

Parler d'assemblée de lapin serait effectivement ridicule. Mais l'idée n'est pas de leur donner le droit de vote.

Ceux qui souhaitent donner des droits aux animaux ne sont pas (tous) convaincu que les animaux sont "humains".

Reste que tout animal dispose d'une conscience, d'une volonté. Et donc en tant que tel se pose pour eux la question de leur liberté, que nous pouvons contraindre plus ou moins, cadrer.

La loi sert précisément à cadrer les limites de cette liberté.

De surcroit, beaucoup d'animaux en particulier domestiques, apprennent les règles qu'on leur impose. Ce qu'ils ont ou non le droit de faire. Et même leur tâche, leur rôle.

Toute proportion gardées, beaucoup d'animaux comprennent la notion de droit, ainsi que celle de devoir.

Il n'est donc pas ridicule de les cadrer par le droit, ni même d'envisager une forme de pédagogie publique, ou de ré-insertion à travers les peines encourues.

Faire passer l'ensemble des animaux domestiques par une sorte d'école de dressage, et même de certificat-diplôme, de façon à s'assurer qu'ils ont intégré un certains nombres de règles avant d'avoir le droit de sortir de chez eux, ne me semble pas une idée farfelue.

En particulier quand je vois la "pédagogie" de certains maîtres.

Mais pour cadrer ça légalement, il est nécessaire de considérer les animaux comme pouvant avoir des droits (et même passer des certifications leur accordant encore plus de droits. )

Ce qui n'est possible que si nous leur étendons la notion de Personne. Après tout, nous le faisons bien pour des "entités" totalement abstraite comme les "entreprises".

La notion de personne n'est pas forcément exempte de notion de tutelle, pour la prise de décision ou de défense de ses droits.

Après tout, nous n'avons pas non plus "d'assemblée de bébé"… pourtant, ils ont malgré tout des droits.

Certains animaux peuvent être conditionner, on se souviendra des fameux chien de Pavlov, mais qu'en est-il des cerfs ? Des sangliers ? Des hippopotames ? Est il en nous pouvoir de supprimer les espèces sauvages comme nous l'avons fait avec les chiens pendant des millénaires ?

Ceci dit, le but visé par Caron ce n'est pas discuter du droit des animaux mais nous empêcher d'en manger en misant sur la culpabilité drapé dans une fausse empathie. Manger c'est manger du vivant animal et végétal, aujourd'hui on distingue l'animal de compagnie de l'animal "comestible" (encore qu'on mange du chien en Asie) demain on fera ce même distingo entre le légume comestible et le légume de compagnie; Du moins si on continue de se baser sur un système de souffrance pour justifier notre alimentation.

La deep ecology, dont se réclame Aymeric Caron, possède historiquement parlant des liens de filiations directs avec l'idéologie nazie. De plus, elle a totalement rompu avec l'écologie au sens scientifique du terme (puisque ses théoriciens sont heideggeriens), elle est complètement déconnectée des sciences et les délires de ses militants posent parfois de sérieux problèmes aux véritables écologues et écologistes.

C'est et ce ne sera jamais qu'un mouvement marginal de fous-furieux aux idées parfois très violentes et dangereuses, mais hélas populaire au sein des pays germaniques, scandinaves et anglo-saxons.

Nazi, le mot magique pour décredibiliser. Heu, jusqu'à preuve du contraire, ce ne sont pas des wagons à carottes qui alimentaient les camps de la mort, mais des wagons à ...bestiaux. Toute la logistique etait prête, il ne restait plus qu'à franchir le pas de remplacer par des hommes les animaux, et l'affaire etait faite. Une petite citation de madame Yourcenar:

Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l’ignorance, l’indifférence, la cruauté, qui d’ailleurs ne s’exercent si souvent contre l’homme parce qu’elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappellons-nous, s’il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu’il y aurait moins d’enfants martyrs s’il y avait moins d’animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n’avions pris l’habitude des fourgons où les bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l’abattoir.

Certains animaux peuvent être conditionner, on se souviendra des fameux chien de Pavlov, mais qu'en est-il des cerfs ? Des sangliers ? Des hippopotames ? Est il en nous pouvoir de supprimer les espèces sauvages comme nous l'avons fait avec les chiens pendant des millénaires ?

Ceci dit, le but visé par Caron ce n'est pas discuter du droit des animaux mais nous empêcher d'en manger en misant sur la culpabilité drapé dans une fausse empathie. Manger c'est manger du vivant animal et végétal, aujourd'hui on distingue l'animal de compagnie de l'animal "comestible" (encore qu'on mange du chien en Asie) demain on fera ce même distingo entre le légume comestible et le légume de compagnie; Du moins si on continue de se baser sur un système de souffrance pour justifier notre alimentation.

Fausse empathie? Qu'est-ce qui te permet de dire ça? C'est de la fausse empathie que de rennoncer au confort d'avaler n'importe quoi et de regarder les choses en face? Trouves tous les arguments que tu veux, ils en sont risibles tant ils s'articulent autour d'un aveuglement originel. En fait, tout l'histoire c'est la fable du loup et l'agneau. La raison du plus fort est toujours la meilleure. L'histoire ne parle pas de la culpabilité refoulée du loup, mais à la limite, si elle ne l'etouffe pas, le cholesterol s'en chargera t-il?

Fausse empathie? Qu'est-ce qui te permet de dire ça? C'est de la fausse empathie que de rennoncer au confort d'avaler n'importe quoi et de regarder les choses en face? Trouves tous les arguments que tu veux, ils en sont risibles tant ils s'articulent autour d'un aveuglement originel. En fait, tout l'histoire c'est la fable du loup et l'agneau. La raison du plus fort est toujours la meilleure. L'histoire ne parle pas de la culpabilité refoulée du loup, mais à la limite, si elle ne l'etouffe pas, le cholesterol s'en chargera t-il?

Tu veux dire que tu es favorable à exploiter des animaux si on en fait du bio ?

Il est intéressant de constater que quelle que soit la ligne adoptée, il demeure encore et toujours une règle qu'énonce en partie Crabe Fantome : c'est l'Homme qui fixe la règle.

En somme, si la société accepte de manger de la viande et tuer des animaux pour ça, c'est parce que l'Homme en a le pouvoir. Et si l'Homme refuse de manger l'animal, c'est encore une fois parce qu'il en a le pouvoir. Dans tous les cas de figure, c'est l'exercice du pouvoir de l'Homme sur le reste du règne animal qui se manifeste.

Affirmer que les animaux sont nos égaux, c'est un peu du foutage de gueule, parce que la nature ignore tout des concepts comme l'égalité, la justice, la dignité, etc. Et que les considérés égaux, c'est faire dans l'anthropocentrisme. Déjà que biologiquement, les hommes ne naissent pas égaux, alors si on compare avec le reste du règne animal...

Cela ne doit pas conduire à penser qu'on peut faire ce qu'on veut avec la nature et l'écologie demeure importante. Mais il est foutrement hypocrite de dire "Les animaux sont égaux aux hommes" quand dans la réalité ce n'est pas le cas et que c'est l'Homme, en qualité d'animal ayant un immense pouvoir sur la question, qui s'autorise à dire quel animal peut vivre et quel animal peut mourir et pourquoi.

Comparer un embryon humain a une tumeur cancéreuse ...punaise ....faut oser quand même hein...

Mais je suis d'accord avec la remarque de ping:Mais elle est où la notion de survie chez l'homme moderne? L'interêt vital de tuer pour manger n'est plus d'actualité.

Tu veux dire que tu es favorable à exploiter des animaux si on en fait du bio ?

Non, je veux dire que le plus fort, en l'occurence l'homme, se trouvera toujours de bonnes raisons pour bouffer l'agneau, comme dans la fable. La raison du plus fort est toujours la meilleure. Est-ce pour autant qu'elle est justifiée ou justifiable d'un point de vue de la morale et de l'ethique? Je fais partie de ceux qui pensent qu'un jour, nos enfants nous demanderont comment on aura pu traiter si cruellement des êtres sensibles. Peut-être qu'on dira qu'on savait pas, qu'on avait pas conscience, qu'on regrette...

Je suis d'accord avec ton analyse du résumé du livre, pas vraiment avec ta positions vis à vis des animaux.

Il est vrai historiquement que le droit est fait par et pour les humains. Mais donner des droits aux animaux vise justement à définir les limites des comportements humain possible à leur égard.

De surcroit, le droit était fait par et pour les humains, mais n'a pas vocation à cadrer les humains, il a vocation à cadrer la société.

Les animaux, ainsi que les machines, ou même l'environnement, font d'une façon ou d'une autre partit de la société.

Parler d'assemblée de lapin serait effectivement ridicule. Mais l'idée n'est pas de leur donner le droit de vote.

Ceux qui souhaitent donner des droits aux animaux ne sont pas (tous) convaincu que les animaux sont "humains".

Reste que tout animal dispose d'une conscience, d'une volonté. Et donc en tant que tel se pose pour eux la question de leur liberté, que nous pouvons contraindre plus ou moins, cadrer.

La loi sert précisément à cadrer les limites de cette liberté.

De surcroit, beaucoup d'animaux en particulier domestiques, apprennent les règles qu'on leur impose. Ce qu'ils ont ou non le droit de faire. Et même leur tâche, leur rôle.

Toute proportion gardées, beaucoup d'animaux comprennent la notion de droit, ainsi que celle de devoir.

Il n'est donc pas ridicule de les cadrer par le droit, ni même d'envisager une forme de pédagogie publique, ou de ré-insertion à travers les peines encourues.

Faire passer l'ensemble des animaux domestiques par une sorte d'école de dressage, et même de certificat-diplôme, de façon à s'assurer qu'ils ont intégré un certains nombres de règles avant d'avoir le droit de sortir de chez eux, ne me semble pas une idée farfelue.

En particulier quand je vois la "pédagogie" de certains maîtres.

Mais pour cadrer ça légalement, il est nécessaire de considérer les animaux comme pouvant avoir des droits (et même passer des certifications leur accordant encore plus de droits. )

Ce qui n'est possible que si nous leur étendons la notion de Personne. Après tout, nous le faisons bien pour des "entités" totalement abstraite comme les "entreprises".

La notion de personne n'est pas forcément exempte de notion de tutelle, pour la prise de décision ou de défense de ses droits.

Après tout, nous n'avons pas non plus "d'assemblée de bébé"… pourtant, ils ont malgré tout des droits.

Ce point m'interpelle particulièrement : ce ne sont pas tout les animaux qui ont la notion de droit et devoir ! Énoncer pareille chose est sans aucun doute une incompréhension énorme du règne animal !

Seuls quelques animaux disposent d'une compréhension de ça (certains primates par exemple), et encore, c'est sujet à débat. Vient ensuite les animaux de compagnie qui ne comprennent rien à ce type de concept relevant de la morale mais comprennent en revanche la logique de récompense/punition. Et ça, c'est pas les droits et devoirs, mais un stade en dessous. Enfin, la très large majorité du règne animal se moque bien de la morale et ne se pose pas la question de ses droits et devoirs. C'est l'instinct qui règne, pour la simple raison que la seule survie compte.

Il est intéressant de constater que quelle que soit la ligne adoptée, il demeure encore et toujours une règle qu'énonce en partie Crabe Fantome : c'est l'Homme qui fixe la règle.

En somme, si la société accepte de manger de la viande et tuer des animaux pour ça, c'est parce que l'Homme en a le pouvoir. Et si l'Homme refuse de manger l'animal, c'est encore une fois parce qu'il en a le pouvoir. Dans tous les cas de figure, c'est l'exercice du pouvoir de l'Homme sur le reste du règne animal qui se manifeste.

Affirmer que les animaux sont nos égaux, c'est un peu du foutage de gueule, parce que la nature ignore tout des concepts comme l'égalité, la justice, la dignité, etc. Et que les considérés égaux, c'est faire dans l'anthropocentrisme. Déjà que biologiquement, les hommes ne naissent pas égaux, alors si on compare avec le reste du règne animal...

Cela ne doit pas conduire à penser qu'on peut faire ce qu'on veut avec la nature et l'écologie demeure importante. Mais il est foutrement hypocrite de dire "Les animaux sont égaux aux hommes" quand dans la réalité ce n'est pas le cas et que c'est l'Homme, en qualité d'animal ayant un immense pouvoir sur la question, qui s'autorise à dire quel animal peut vivre et quel animal peut mourir et pourquoi.

C'est quoi cette histoire d'égalité entre les hommes et les animaux? Qui parle de ça? Le debat est celui du droit éthique de se considerer comme la race dominante et legitime à disposer du vivant, et plus generalement de toutes les ressources de la planète, que l'homme imagine legitime. Et il vient d'où ce droit, à part de l'avoir acquis par la force?

C'est quoi cette histoire d'égalité entre les hommes et les animaux? Qui parle de ça? Le debat est celui du droit éthique de se considerer comme la race dominante et legitime à disposer du vivant, et plus generalement de toutes les ressources de la planète, que l'homme imagine legitime. Et il vient d'où ce droit, à part de l'avoir acquis par la force?

Il n'a pas été acquis par la force justement. Il est inné, c'est ça que vous pigez pas : nous sommes nés dotés de facultés intellectuelles capables de concevoir des outils aussi bien pratiques que théoriques pour exercer une maîtrise de notre environnement. Nous sommes un pur produit évolutif ayant acquis par la biologie ces facultés d'adaptation de notre environnement et en même temps d'adaptation à l'environnement. On naît super-prédateur de part nos facultés.

Toute discussion considérant l'aspect légitime ou non de cette domination biologique est masturbatoire : on se contente dans tout les cas d'exercer notre pouvoir selon nos élans émotionnels et nos besoins du moment. On décide d'épargner par exemple le règne animal au profit d'une alimentation végétale qui demandera encore plus d'espace au fil du temps impliquant mécaniquement un recul de l'espace de vie sauvage, tout en considérant les insectes comme de potentiels nuisibles si cela venait à saccager les cultures. Puis ensuite, on décidera de manger les insectes, car les végétaux ne suffisent plus, alors que les insectes font partie du règne animal ! Et ainsi de suite...

Dans tout les cas, nous prendrons des décisions qui impliqueront notre survie en qualité d'espèce dominante. L'éthique pour protéger le règne animal actuellement ne repose que sur la nécessité d'une protection à minima de notre environnement pour assurer la survie de l'espèce. Le reste n'est que parure pour se donner bonne conscience.

Nazi, le mot magique pour décredibiliser.

J'en pense surtout que tu n'as rien compris et que ta culture est bien trop imparfaite pour situer ce que le mot "nazi" veut vraiment dire dans ce contexte et notamment comme courant de pensée.

La deep ecology, c'est une école de pensée créée par Arne Naess qui prétendait s'inspirer de Spinoza alors qu'en réalité il citait Knut Hamsun et Martin Heidegger. Et si tu te réfères au débat qui prévalait en matière d'écologie lors des années 30, et bien c'est exactement pareil même si nos contemporains n'osent plus dire qu'ils retranscrivent presque mots pour morts les réflexions de Lutz ou Schwenkel sur la nécessité de protéger ou de recréer une nature primale "sans l'homme", et de s'inspirer de la morale naturelle ou "naturaliste".

Si tu lis les écrits des plus grands défenseurs de la "nature" et des "parcs naturels" de cette époque (par exemple aux USA, Jens Jensen), leurs arguments effrayants sont peu ou prou les mêmes que ceux des ténors contemporains de la deep ecology.

L'écologie en tant que science a d'ailleurs bien failli être détruite par ces errances et ces accointances avec l'idéologie du troisième Reich. Ce qui explique son discrédit d'après guerre, entre autres choses, et il faudra attendre la fin des années 60 pour que d'autres théories, plus scientifiques et plus humanistes, ne finissent par réhabiliter et donner une nouvelle légitimité à cette discipline par ailleurs tout à fait passionnante. Mais pour autant, les cultistes proto-nazis de la nature (sur le modèle plus ancien de Thoreau) n'avaient pas tout à fait disparu entre temps, et leur résurgence se retrouve tout à fait dans ce que l'on nomme la deep ecology, n'en déplaise à Derrida qui s'est sans doute laissé égarer par son admiration et sa fascination pour Heidegger (Derrida est mort avant d'avoir eu accès aux fameux "carnets noirs", il ne pouvait sans doute pas se rendre tout à fait compte d'où venaient exactement ces idées ni se représenter leur exacte finalité même si à présent il n'y a plus aucune ambiguïté).

Uniquement en France : 20 millions de bovins, 15 millions de porcs... Je ne compte pas les cerfs ou les sangliers. Question : dans une société végétarienne et dans un cadre naturel où ces dizaines de millions d'animaux n'ont plus aucun prédateurs, que vont ils devenir ?

Leur laisser le droit de vivre. Pas la peine de tergiverser. On leur enlève le droit de vivre, au nom de nos interêts. Lorsque ces interêts sont de l'ordre de la survie, soit, il faut se defendre pour survivre. Mais elle est où la notion de survie chez l'homme moderne? L'interêt vital de tuer pour manger n'est plus d'actualité. C'est l'habitude et le petit plaisir égoiste qui fait que l'on massacre quotidiennement des millions d'êtres.

Ce qui prône l'anti-spécisme sont aujourd'hui des marginaux. Ca commence toujours comme ça...

Exactement!

Il fallait s'attendre à ce genre de réaction, l'évolution des mentalités est toujours très lente mais il viendra un jour où la souffrance animale causée par l'homme "supérieur" ne sera plus acceptable, les actes de cruauté gratuite seront réellement condamnés et on se souviendra de ces temps obscurs et glauques où les barbares des abattoirs, défoulaient leur frustration sur des bébés sans défense...

Un jour, la Terre sera une planète morte. Peut-être demain (une bombe nucléaire; un astéroïde); peut-être dans 40 ans (connerie humaine).

De toute façon ce débat tourne invariablement aux mêmes arguments qui tentent par des biais détournés de justifier ce qui n'est pas justifiable. La réalité etant que de se nourir de cadavres et de secretions animales est une solution de facilité tellement evidente pour la majeure partie des gens , que la simple pensée de remettre ça en question represente pour eux une menace, et soulève une question existentielle. Mais qu'est-ce qui va nous rester à manger? Fini la cote de boeuf, le beurre, le foie gras... etc... sans lesquels aucun bonheur terrestre n'est possible. Il convient donc de vite faire passer tout hurluberlu qui prentend qu'on peut vivre autrement pour un débile, voir un extrèmiste, pourquoi pas un nazi ( voir plus haut), en alignant des arguments tentant à demontrer qu'on est "la race des saigneurs", le haut de la pyramide, les plus forts, et que donc une créature aussi parfaite ne peut qu'être dans son plein droit de massacrer les autres espèces pour son plaisir. Le problème est que lentement les rangs des hurluberlus qui prennent conscience de la folie de tout ça commence à grossir, et que le tranquille endormissement collectif va être un peu plus perturbé. Vu aujourd'hui dans la presse: http://www.20minutes.fr/societe/1828811-20160418-spa-appelle-hollande-finir-souffrance-animale

J'en pense surtout que tu n'as rien compris et que ta culture est bien trop imparfaite pour situer ce que le mot "nazi" veut vraiment dire dans ce contexte et notamment comme courant de pensée.

La deep ecology, c'est une école de pensée créée par Arne Naess qui prétendait s'inspirer de Spinoza alors qu'en réalité il citait Knut Hamsun et Martin Heidegger. Et si tu te réfères au débat qui prévalait en matière d'écologie lors des années 30, et bien c'est exactement pareil même si nos contemporains n'osent plus dire qu'ils retranscrivent presque mots pour morts les réflexions de Lutz ou Schwenkel sur la nécessité de protéger ou de recréer une nature primale "sans l'homme", et de s'inspirer de la morale naturelle ou "naturaliste".

Si tu lis les écrits des plus grands défenseurs de la "nature" et des "parcs naturels" de cette époque (par exemple aux USA, Jens Jensen), leurs arguments effrayants sont peu ou prou les mêmes que ceux des ténors contemporains de la deep ecology.

L'écologie en tant que science a d'ailleurs bien failli être détruite par ces errances et ces accointances avec l'idéologie du troisième Reich. Ce qui explique son discrédit d'après guerre, entre autres choses, et il faudra attendre la fin des années 60 pour que d'autres théories, plus scientifiques et plus humanistes, ne finissent par réhabiliter et donner une nouvelle légitimité à cette discipline par ailleurs tout à fait passionnante. Mais pour autant, les cultistes proto-nazis de la nature (sur le modèle plus ancien de Thoreau) n'avaient pas tout à fait disparu entre temps, et leur résurgence se retrouve tout à fait dans ce que l'on nomme la deep ecology, n'en déplaise à Derrida qui s'est sans doute laissé égarer par son admiration et sa fascination pour Heidegger (Derrida est mort avant d'avoir eu accès aux fameux "carnets noirs", il ne pouvait sans doute pas se rendre tout à fait compte d'où venaient exactement ces idées ni se représenter leur exacte finalité même si à présent il n'y a plus aucune ambiguïté).

Ca m'etonne qu'on ait pas encore utilisé l'argument qu'Hitler etait végétarien. D'habitude ça fait partie des arguments chocs dans ce débat...

Uniquement en France : 20 millions de bovins, 15 millions de porcs... Je ne compte pas les cerfs ou les sangliers. Question : dans une société végétarienne et dans un cadre naturel où ces dizaines de millions d'animaux n'ont plus aucun prédateurs, que vont ils devenir ?

:smile2:

Heureusement, de belles âmes compatissantes pensent à eux, et luttent au quotidien pour qu'un tel scenario catastrophe n'arrive pas...

Ca m'etonne qu'on ait pas encore utilisé l'argument qu'Hitler etait végétarien. D'habitude ça fait partie des arguments chocs dans ce débat...

C'est sans doute en rapport, mais ce n'est pas de cela dont je tentais de te parler. Je te causais philosophie et histoire de la pensée.

Oui, historiquement, la deep ecology dont se réclame Aymeric Caron est plutôt issue de penseurs ayant fricoté avec les nazis. Maintenant, ce n'est pas de ta faute ni de la sienne, ce sont juste des faits historiques. Toutefois, on ne peut pas feindre d'ignorer ce point et de s'interroger dessus, quitte à tenter d'élaborer de nouveaux concepts ou à se pencher sur l'échec des précédents. Ce que Caron ne fait justement pas. Et Black Cat en a précisément situé l'un des principaux écueils.

C'est à dire que si tu tiens à défendre ton végétalisme intégriste, peut-être faudrait-il le faire autrement, en pensant autrement, en amenant de nouveaux concepts. Je suis à ce sujet tout ouïe.

L'ignorance, la stupidité ou l'inculture du grand public ne me semblent pas constituer des alibis valables.

En attendant, il me semble que la deep ecology fasse beaucoup de mal à la véritable "écologie tout court".

Bien évidemment M. Caron défend de la même manière les vaches et cochons que les frelons et les rats.

Les antispécistes ne veulent pas voir un boeuf tué pour sa viande, mais l'empoisonnement de "nuisibles" leur pose beaucoup moins de problème.

Les droits des animaux, c'est à géométrie variable ...