Sciences et société

Le problème avec les neuro-sciences, c'est qu'elles sont encore bourrée de bêtises et très mal comprises par la population qui ignore totalement les procédures de recherches utilisés.

[...]

C'est pourtant toi qui as écrit quelques lignes plus haut : "On a trop souvent tendance à se figurer l'intelligence comme "froide et calculatrice" alors que les neuro-scientifiques ont montré que plus quelqu'un est intelligent, plus il est sensible, et émotionnellement affecté par ce qui l'entoure et ce qu'il fait."

No comment.

Tu devrais supprimer ton message alors. Si tu considère qu'il n'y a pas de commentaire à faire.

Au contraire, je trouve que ta remarque et mon comportement que tu cites partiellement ici est un bon exemple de comment utiliser la science.

La différence, c'est que je n'ai pas besoin des neuro-sciences pour faire tomber le cliché que l'intelligence serait forcément froide et calculatrice.

Je met la neuro-science là où est sa place, comme inspiratrice d'idée nouvelles, ou révélatrice d'erreurs de pensée que nous pourrions avoir eu jusque là.

Pas comme une vérité divine, qui se suffirait à elle même, et dans laquelle il faudrait croire aveuglément.

Le fait que les neuro-science vont dans ce sens est anecdotique dans le raisonnement.

Tu vois la différence entre

- Apporter l'idée que l'intelligence est liée à une capacité de perception accrue, donc à une sensibilité accrues, et pas nécessairement à un raisonnement purement rationnel, et ajouter que les neuro-science vont dans le même sens

et

- Dire les neuro-science disent que nous pensons comme ça, donc nous pensons comme ça et c'est tout, parce que c'est la parole divine.

Dans ma façon de faire, je ne fais pas reposer le raisonnement sur l'hypothèse scientifique. Il n'est que complémentaire.

Si tu as fait un peu de math, tu sais qu'il suffit d'un contre exemple pour faire tomber une assertion. (le cliché en question)

Alors qu'établir une règle nécessite une démonstration beaucoup plus poussée.

C'est une grosse différence de se servir des éléments trouvée par les neuro-scientifique comme exemple ou contre-exemple, et se servir de leur hypothèses comme de règles sur lesquels ont pourrait se baser.

La mise en garde que j'apportait portais sur les règles édictées par les neuro-science. Les modèles recherchés étant encore très loin d'être matures et stables.

Ils ne peuvent être utilisé qu'anecdotiquement dans un raisonnement.

Pas encore en constituer un socle fiable et sérieux.

Tu devrais supprimer ton message alors. Si tu considère qu'il n'y a pas de commentaire à faire.

Je laisse mon post à l'appréciation du lecteur qui aura pris le temps de lire notre échange et de noter ton argumentation contradictoire. Impossible de débattre avec quelqu'un qui dit tout et son contraire (J'en avais déjà fait le constat en échangeant anciennement avec toi sur ce forum. Ton discours n'a pas pris une ride).

Au contraire, je trouve que ta remarque et mon comportement que tu cites partiellement ici est un bon exemple de comment utiliser la science.

La différence, c'est que je n'ai pas besoin des neuro-sciences pour faire tomber le cliché que l'intelligence serait forcément froide et calculatrice.

Je met la neuro-science là où est sa place, comme inspiratrice d'idée nouvelles, ou révélatrice d'erreurs de pensée que nous pourrions avoir eu jusque là.

Pas comme une vérité divine, qui se suffirait à elle même, et dans laquelle il faudrait croire aveuglément.

Le fait que les neuro-science vont dans ce sens est anecdotique dans le raisonnement.

Tu vois la différence entre

- Apporter l'idée que l'intelligence est liée à une capacité de perception accrue, donc à une sensibilité accrues, et pas nécessairement à un raisonnement purement rationnel, et ajouter que les neuro-science vont dans le même sens

et

- Dire les neuro-science disent que nous pensons comme ça, donc nous pensons comme ça et c'est tout, parce que c'est la parole divine.

Dans ma façon de faire, je ne fais pas reposer le raisonnement sur l'hypothèse scientifique. Il n'est que complémentaire.

Si tu as fait un peu de math, tu sais qu'il suffit d'un contre exemple pour faire tomber une assertion. (le cliché en question)

Alors qu'établir une règle nécessite une démonstration beaucoup plus poussée.

C'est une grosse différence de se servir des éléments trouvée par les neuro-scientifique comme exemple ou contre-exemple, et se servir de leur hypothèses comme de règles sur lesquels ont pourrait se baser.

La mise en garde que j'apportait portais sur les règles édictées par les neuro-science. Les modèles recherchés étant encore très loin d'être matures et stables.

Ils ne peuvent être utilisé qu'anecdotiquement dans un raisonnement.

Pas encore en constituer un socle fiable et sérieux.

Mais c'est quoi tout ce délire !? Où ai-je fait montre de vénération du discours scientifique comme devant être "parole divine", "vérité divine"? A quel endroit ? Qui a parlé de "raisonnement purement rationnel" (déconnecté de toute activité émotionnelle) ? Alors que précisément je m'évertue à arguer en sens inverse et à l'appui de travaux expérimentaux des neurosciences en donnant des références d'auteurs.

Je me suis référé à des travaux scientifiques, exactement comme tu l'as fait supra. Ni plus ni moins. Et je ne peux pas sans arrêt rappeler la toxicité du scientisme, de l'hyper-rationalisme, etc., comme j'ai souvent eu l'occasion de le faire.

Non, une fois encore, merci. Pas de temps à perdre.

Je laisse mon post à l'appréciation du lecteur qui aura pris le temps de lire notre échange et de noter ton argumentation contradictoire. Impossible de débattre avec quelqu'un qui dit tout et son contraire (J'en avais déjà fait le constat en échangeant anciennement avec toi sur ce forum. Ton discours n'a pas pris une ride).

Il y a une différence entre une argumentation contradictoire et une argumentation nuancée.

Je comprend qu'il sois plus "simple" de discuter avec des imbéciles qui disent : la science c'est de la merde il faut la foutre à la poubelle, ou d'autres imbéciles disant "la science c'est LA vérité".

Mais je me fiche que les discussions soit simple, je souhaite qu'elles soient intéressantes.

Si tu arrêtais de vouloir me coller dans une case de débile, tu capterais probablement beaucoup mieux les nuances.

Et effectivement, je discute TOUJOURS de façon nuancée.

Désolé si tu as trop l'habitude de débattre avec des débiles.

Mais c'est quoi tout ce délire !? Où ai-je fait montre de vénération du discours scientifique comme devant être "parole divine", "vérité divine"? A quel endroit ? Qui a parlé de "raisonnement purement rationnel" (déconnecté de toute activité émotionnelle) ? Alors que précisément je m'évertue à arguer en sens inverse et à l'appui de travaux expérimentaux des neurosciences en donnant des références d'auteurs.

Je me suis référé à des travaux scientifiques, exactement comme tu l'as fait supra. Ni plus ni moins. Et je ne peux pas sans arrêt rappeler la toxicité du scientisme, de l'hyper-rationalisme, etc., comme j'ai souvent eu l'occasion de le faire.

Non, une fois encore, merci. Pas de temps à perdre.

Arrête de te sentir visé déjà.

Je parle de processus de pensée.

Et je pale d'un risque très présent dans notre société, de trop prendre les théories des neuro-scientifiques pour argent comptant.

Je n'ai pas dis que TU étais un fanatique scientifique croyant dur comme fer dans ces théories.

J'expose différentes façon d'intégrer la science dans nos raisonnements. Et dans notre société en général.

Et je défend la thèse donnant une place plus relative à la science. (et en exemple à la neuro-science)

Arrête de te prendre pour la société.

Tu es troublé parce que je ne "tranche" pas la science c'est des conneries. Et que je peux intégrer des arguments issues des recherches scientifiques.

Il n'y a aucune contradiction dans mon discourt.

C'est seulement qu'à force de ne penser qu'en caricature, tu n'as juste pas compris ma position.

C'est pourtant toi qui as écrit quelques lignes plus haut : "On a trop souvent tendance à se figurer l'intelligence comme "froide et calculatrice" alors que les neuro-scientifiques ont montré que plus quelqu'un est intelligent, plus il est sensible, et émotionnellement affecté par ce qui l'entoure et ce qu'il fait."

No comment.

Ca se discute que les neuro-sciences aient démontré quoi que ce soit au niveau de la sensibilité des surdoués.

Ils ont peut-être une certaine sensibilité due au fait qu'ils comprennent plus de choses que d'autres, et du coup sont a même de détecter les effets sensibles que telle ou telle cause suscite, et donc d'etre "affectés par ce qui les entoure" (sic).

Ca ne veut par contre en rien dire qu'ils soient plus "sensibles" que les autres.

Il me semble que tu vas trop vite avec Titsa qui est effectivement nuancé.

Bon je dis ça mais c'est vrai que je pense la même chose que lui quant a la place de la raison en occident.

Non. L'école ne développe pas du tout ces choses là.

La science nous apprend à nous couper de nos ressentis et de nos émotions pour poser un raisonnement rationnel.

Notre société, en valorisant à ce point la rationalité, ne fait reconnaître comme juste et respectable que les comportements issus et justifiable par un raisonnement clair et rationnel.

Notre culture décourage, à chaque instant de notre vie, les comportements issus de ce que nous ressentons.

Nous apprend en permanence à déconnecter nos actes de nos ressentis, et systématiquement à y intercaler des raisons rationnelles.

J’ai parlé de l’école ???? Non. Alors c’est quoi cette réponse ?

Dès ta première intervention tu as confondu rationalisme et hyper-rationalisme, science et scientisme, progrès techniques et technicisme, ici tu parles d’hégémonie de la science et sur un autre fil de sa disparition en faveur de la technique.

Tu fais une dichotomie entre raison et sentiments alors qu’ils sont intrinsèquement liés, et maintenant tu mélanges enseignement des sciences et méthodologie scientifique !

En passant sans arrêt du général au particulier et vice versa

Tout ça rend ton discours extrêmement confus en plus d’être simpliste, avec des énormités à tomber à la renverse.

A l’école, on enseigne les sciences de la même manière qu’on enseigne l’histoire et la géographie, ce qui ne nécessite absolument pas de couper les élèves de leurs ressentis et leurs émotions, surtout qu’on y enseigne également (entre autre) la littérature, la poésie et l’art. Ce qu’on pourrait reprocher à l’école, c’est d’inculquer l'esprit de compétition dés le plus jeune âge comme si c’était une norme sociale, ce qui n’a rien à voir avec la science.

Maintenant, en ce qui concerne la science, ce qui est inscrit dans ses principes, ce n’est pas "l’ablation de notre émotivité" (sic) , c’est l’attitude dite du "naturalisme méthodologique" qui circonscrit son domaine à celui de la nature et des seuls phénomènes purement naturels. Et pour ce qui concerne la pratique, c’est; publications, reproductions des expériences, confirmations, réfutations, analyses des données, validations par les pairs.

Et à moins de considérer que la rigueur soit une torture recherchée, pas de masochisme à l’horizon, le seul effet dévastateur que cette méthode peut avoir, c’est sur les théories pseudo-scientifiques.

J’ajoute à cela qu’un scientifique rentre le matin dans son labo et en repart le soir nanti de ses deux hémisphères cérébraux en bon état de marche et une activité émotionnelle normale et que même le plus rationaliste des rationalistes n’est en rien dénué de sentiments, même s’il ne les exprime pas de la manière irrationnelle qui te conviendrais (bruts, sans logique, ni rime ni raison), ça n’en fait pas pour autant un semi décervelé, ne t’en déplaise.

La plupart des chercheurs sont des passionnés, (dans sa signification pleine et entière -->la passion) par leur travail, par la nature qu’ils explorent, qu’ils observent. Il y a dans le domaine scientifique autant d’amateurs d’art que dans n’importe quelle autre profession, quand ils ne sont pas eux-mêmes des artistes, ou des philosophes. (Je connais aussi pas mal d’artistes qui ont une formation scientifique)

Je terminerai en disant qu’il n’est pas question de "remettre la science à sa place" mais de trouver la bonne articulation entre sciences, technologies et éthique, si c’est encore possible de parler éthique dans ce système ultralibéral tout puissant fondé sur l’argent, la compétition, et la marchandisation de tout, y compris des relations humaines.

Parce qu’il est bien là, le vrai, le gros problème. Un système politique technicien complètement phagocyté par un système financier aveugle devenu incontrôlable et à qui nous sommes tous livrés pieds et poings liés (y compris les scientifiques).

Et à mon avis, il va falloir autre chose que des comportements irrationnels sentimentalo-niaiseux pour arriver à éviter, si c’est encore possible, la servitude qui nous attend.

P.S. Le scientiste hémiplégique, c’était le 19ème siècle, le culte de la déesse Raison, le siècle des lumières, qui se sont éteintes avec le post-modernisme relativiste actuel et son culte de la déesse Émotion.

Tu mènes un combat d’arrière garde avec les armes émoussées du discours anti-modernité. Mais comme c’est pour lutter contre des moulins à vent….

Ca se discute que les neuro-sciences aient démontré quoi que ce soit au niveau de la sensibilité des surdoués.

Ils ont peut-être une certaine sensibilité due au fait qu'ils comprennent plus de choses que d'autres, et du coup sont a même de détecter les effets sensibles que telle ou telle cause suscite, et donc d'etre "affectés par ce qui les entoure" (sic).

Ca ne veut par contre en rien dire qu'ils soient plus "sensibles" que les autres.

Il me semble que tu vas trop vite avec Titsa qui est effectivement nuancé.

Ce n’est pas le commentaire de Tison, c’est celui de Titsa…Et effectivement, ce n’est pas très nuancé.

Bon je dis ça mais c'est vrai que je pense la même chose que lui quant a la place de la raison en occident.

Le monde sera-t-il un jour assez fou et irrationnel pour dire "ta gueule" à ce qui lui reste de raison ?

Je suis très optimiste, ça me semble bien parti, le subjectif règne déjà presque en maître absolu.

Le topic prend une tournure un peu inattendu.

Le sujet n'est pas tant l'hyperrationalisme que le morcellement de plus en plus marqué des études scientifiques et du fait que nombre de scientifiques ultra spécialisés ne sont pas toujours de bons communicants , créant ainsi un déficit de communication entre la science et la société, communication également parasitée par la technologie souvent amalgamée par le grand public avec la science et qui de surcroît n'a pas toujours bonne presse ( ellul, déshumanisation du monde etc ).

Le topic prend une tournure un peu inattendu.

C’est peut-être pas plus mal. Toutes ses visions caricaturales de la science et des scientifiques donnent une idée de l’épaisseur des préjugés, du triomphe de l’irrationnel et du subjectif…

Le sujet n'est pas tant l'hyperrationalisme que le morcellement de plus en plus marqué des études scientifiques et du fait que nombre de scientifiques ultra spécialisés ne sont pas toujours de bons communicants , créant ainsi un déficit de communication entre la science et la société, communication également parasitée par la technologie souvent amalgamée par le grand public avec la science et qui de surcroît n'a pas toujours bonne presse ( ellul, déshumanisation du monde etc ).

Ben oui, voilà ! Je connaissais le lien que tu as mis en intro et Etienne Klein cerne bien le problème, (aussi dans son livre "Allons-nous liquider la science") du coup, il me semble que tout a été dit dès la première page.^^

Dans son livre, il essaie de remettre la science sur son piédestal et de rappeler ses vraies valeurs, mais bon… C’est pas gagné…

Il écrit aussi: On assiste bel et bien à une offensive larvée, patiente, contre tout ce qui demande du temps, une élaboration, voire de la lenteur. L’engouement remplace de plus en plus souvent le raisonnement, la conviction intime ou le goût spontané (ou ce qui se prend pour tel) comptent davantage qu’une argumentation solide ou une critique rigoureuse. Dans un système qui semble condamné aux choix binaires – oui ou non, pour ou contre -, le discernement est mis au rebut.

L'activité scientifique a encore pour but principal de nous rendre le monde intelligible, de créer des concepts, d'en tester la pertinence, mais on encourage surtout les chercheurs à faire breveter leurs découvertes, à établir des passerelles avec l'industrie, et on finance les équipes sur projets, tout cela dans l'espoir de mieux répondre aux exigences de la compétition internationale.

J’avais également lu un autre article de lui sur la peur de la science et notre rapport ambigu au progrès.

http://www.knowtex.com/nav/nous-preferons-le-bien-etre-a-la-verite_458

C’est peut-être pas plus mal. Toutes ses visions caricaturales de la science et des scientifiques donnent une idée de l’épaisseur des préjugés, du triomphe de l’irrationnel et du subjectif…

Ben oui, voilà ! Je connaissais le lien que tu as mis en intro et Etienne Klein cerne bien le problème, (aussi dans son livre "Allons-nous liquider la science") du coup, il me semble que tout a été dit dès la première page.^^

Dans son livre, il essaie de remettre la science sur son piédestal et de rappeler ses vraies valeurs, mais bon… C’est pas gagné…

Il écrit aussi: On assiste bel et bien à une offensive larvée, patiente, contre tout ce qui demande du temps, une élaboration, voire de la lenteur. L’engouement remplace de plus en plus souvent le raisonnement, la conviction intime ou le goût spontané (ou ce qui se prend pour tel) comptent davantage qu’une argumentation solide ou une critique rigoureuse. Dans un système qui semble condamné aux choix binaires – oui ou non, pour ou contre -, le discernement est mis au rebut.

L'activité scientifique a encore pour but principal de nous rendre le monde intelligible, de créer des concepts, d'en tester la pertinence, mais on encourage surtout les chercheurs à faire breveter leurs découvertes, à établir des passerelles avec l'industrie, et on finance les équipes sur projets, tout cela dans l'espoir de mieux répondre aux exigences de la compétition internationale.

J’avais également lu un autre article de lui sur la peur de la science et notre rapport ambigu au progrès.

http://www.knowtex.com/nav/nous-preferons-le-bien-etre-a-la-verite_458

Au sujet de la vérité le lien d'intro :

Science et vérité(s) : Il serait utile, là encore, de reprendre les arguments de Nietzsche, très sévère à l’égard de bien des aspects des sciences modernes, qui à ses yeux, sous couvert de triomphe de la raison et en vue du bonheur de l’humanité, ne font que reconduire les vieilles « volontés de croyance », mais sous un masque qui dissimule la nouvelle idole, allant même jusqu’à donner le change d’être l’alternative vraie aux anciennes religions. De plus, la science continue de porter avec elle une illusion métaphysique, celle du dévoilement complet de l’Être, qui est pourtant constamment déçu. Le diagnostic porté par Nietzsche dès La Naissance de la tragédie n’a en tout cas jamais été vraiment démenti : « Il existe un fantasme profond qui vient au monde, pour la première fois, dans la personne de Socrate : la croyance inébranlable que la pensée, en suivant le fil conducteur de la causalité, peut atteindre jusqu’aux abîmes les plus lointains de l’être et qu’elle est à même non seulement de connaître l’être, mais encore de le corriger. Cette sublime puissance d’illusion métaphysique est attachée à la science comme un instinct. » La science ne continue-t-elle pas d’aller de pair avec cet optimisme ?

Par ailleurs, on remarque qu’aujourd’hui, les thèses « relativistes », par exemple celle de Paul Féyerabend[2], ont un impact très fort, notamment dans les milieux étudiants. Même si leur diffusion s’accompagne de contresens et de malentendus, elles servent de socle à des critiques de plus en plus vives adressées aux professionnels de la recherche : Votre science dit-elle réellement le vrai ? Comment osez-vous prétendre qu’elle se réfère à la rationalité alors que les jugements esthétiques, les préjugés métaphysiques et autres désirs subjectifs imprégnent sinon sa démarche tout entière, du moins certaines de ses phases ? Votre légitimité incontestée est-elle fondée sur autre chose que des effets de pouvoir ? Les mythes, que vous méprisez, ne disent-ils pas eux aussi une part de la vérité ? Le relativisme bénéficie, sous toutes ses formes, d’une sympathie intellectuelle quasi-spontanée. Pourquoi séduit-il tant ceux qui s’interrogent sur la portée des discours de la science ? Sans doute parce que, abusivement interprété comme une remise en cause des prétentions de cette dernière, il semble nourrir un soupçon qui se généralise, celui de l’imposture : « Finalement, (là comme ailleurs) tout est relatif. »

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J'avais également posté avec ceci en tête suite à un autre topic ^^

J'ai parfois l'impression d'un schisme qui se forme entre une partie de la population usant de ce relativisme , à tort pour remettre en cause la science, et une autre ( parfois scientifique compris ) voyant en la science plus que ce qu'elle ne saurait être .

J’ai parlé de l’école ???? Non. Alors c’est quoi cette réponse ?

Dès ta première intervention tu as confondu rationalisme et hyper-rationalisme, science et scientisme, progrès techniques et technicisme, ici tu parles d’hégémonie de la science et sur un autre fil de sa disparition en faveur de la technique.

Tu fais une dichotomie entre raison et sentiments alors qu’ils sont intrinsèquement liés, et maintenant tu mélanges enseignement des sciences et méthodologie scientifique !

En passant sans arrêt du général au particulier et vice versa

Tout ça rend ton discours extrêmement confus en plus d’être simpliste, avec des énormités à tomber à la renverse.

Je sors des "énormités" qui ont l'air d'énormité, mais qui sont en réalité très réfléchies et totalement fondées. Ceci afin de faire tomber les préjugés que les gens ont l'habitude d'utiliser, et les forcer à réfléchir.

Quand tu vois que je sors une "énormité", prend le temps d'y réfléchir sérieusement. Tu verra que c'est pas si con.

En général, ça me permet de filtrer les gens intelligents des fanatiques. Qui dès qu'un truc va à l'encontre de ce qu'ils ont toujours entendu, ne prennent pas la peine d'y réfléchir.

ça me permet de filtrer ceux qui recherchent les nuances, et ceux qui cherchent à se choisir un "camps".

Toi tu cherches un "camp".

Je ne fais aucune dichotomie entre raison et sentiment… c'est toi qui la fait justement. Qui n'arrive pas un seul instant à sortir de ton esprit binaire. Tout noir ou tout blanc.

Et c'est pour ça que tu bloques à ce point et que tout te semble confus.

Encore une fois, mon propos est nuancé, et la thèse que je soutiens c'est précisément celle de l'équilibre, puisque l'un ne peut pas aller sans l'autre.

Je ne rejette pas la raison, et je donne une place importante aux ressentis, instinct et affects dans la stabilité et la fiabilité de nos raisonnements.

Je te parles de l'école parce que l'éducation nationale est l'organisme dont la mission et les moyens (très important) on pour objectif premier le formatage de notre façon de pensée.

Je ne sais pas où tu as sortit que je mélangeais méthodologie scientifique et enseignement des sciences.

Ce que je te dis, c'est que l'éducation nationale conditionne nos esprit à valoriser le raisonnement rationnel, et à oublier nos ressentis.

A l’école, on enseigne les sciences de la même manière qu’on enseigne l’histoire et la géographie, ce qui ne nécessite absolument pas de couper les élèves de leurs ressentis et leurs émotions, surtout qu’on y enseigne également (entre autre) la littérature, la poésie et l’art. Ce qu’on pourrait reprocher à l’école, c’est d’inculquer l'esprit de compétition dés le plus jeune âge comme si c’était une norme sociale, ce qui n’a rien à voir avec la science.

D'une part, avant de dire des bétises, compare les coefficients et les nombres d'heures accordés aux matières scientifiques et à aux art-plastique et on reparlera de "la même manière".

D'autre part, l'histoire et la géographie sont étudiées d'un point de vu rationnel, objectif, et scientifique, et certainement pas d'un point de vu affectif ou ressenti.

Il en est de même de la grammaire, de l'orthographe, du calcul, de la philo…

Même les cours de Français apprennent la dissertation, l'argumentation, et le commentaire composée… qui sont tout autant de pratiques qui déconnecte totalement du ressenti d'un livre.

On ne demande jamais à l'école à un élève d'expliquer ou de décrire ce qu'il ressent. On ne lui demande jamais de faire de la poésie (on lui demande de l'apprendre par cœur… qu'importe ce qu'il ressent)

Même en musique, ou en art plastique, on vise à apprendre les techniques et on juge les élèves à leur capacité à acquérir la pratique technique… certainement pas à leur capacité à s'émouvoir, ou encore moins à explorer ce qu'ils ressentent.

Nous sommes plus que simplement loin de traiter "de la même manière" l'apprentissage de la rationalité et l'apprentissage et la découverte de nos émotions. L'éducation Nationale est centré exclusivement, dans toutes ses matières à l'apprentissage de l'ablation de notre ressentis, pour nous apprendre à adopter un comportement "neutre", "formaté" dans l'ensemble de nos échanges avec les autres.

Maintenant, en ce qui concerne la science, ce qui est inscrit dans ses principes, ce n’est pas "l’ablation de notre émotivité" (sic) , c’est l’attitude dite du "naturalisme méthodologique" qui circonscrit son domaine à celui de la nature et des seuls phénomènes purement naturels. Et pour ce qui concerne la pratique, c’est; publications, reproductions des expériences, confirmations, réfutations, analyses des données, validations par les pairs.

À la seule condition de procéder dans toute nos publication à l'ablation de nos ressentis personnels, à procédé à l'ablation de tout ce que nous ressentons dans nos analyses ou nos raisonnements.

Tu es de totale mauvaise fois, tu serait le premier à rejeter une étude scientifique où l'auteur se permettrai de parsemer son analyses de ses émotions personnelles.

Je terminerai en disant qu’il n’est pas question de "remettre la science à sa place" mais de trouver la bonne articulation entre sciences, technologies et éthique, si c’est encore possible de parler éthique dans ce système ultralibéral tout puissant fondé sur l’argent, la compétition, et la marchandisation de tout, y compris des relations humaines.

La marchandisation n'est que la conséquence de la rationalisation excessive de l'ensemble de nos comportements.

Tu parlais d'un effet dévastateur de la science… le fonctionnement économique que tu déplore est un des effets dévastateur de l'abus du raisonnement scientifique.

De l'abus des priorités données à "l'efficacité" mesurable objectivement, au dépend des sentiments que ces solutions engrangent.

Le problème n'est pas qu'une question éthique. L'éthique n'existe pas vraiment en elle même, elle ne peut être que la synthèse entre un fonctionnement rationnel et nos émotions.

Si le monde manque d'éthique, alors que clairement il ne manque pas de rationalité… c'est précisément à cause de l'habitude que nous avons prise de dénier nos ressentis, de ne pas leur laisser la moindre place dans nos processus de décisions.

Et à mon avis, il va falloir autre chose que des comportements irrationnels sentimentalo-niaiseux pour arriver à éviter, si c’est encore possible, la servitude qui nous attend.

Tu n'arrives vraiment à pas à faire la synthèse entre rationnalité et sentiment hein ?

Tu n'arrives à voir que l'absolutisme de l'un ou l'absolutisme de l'autre…

C'est triste.

Mais ça ne m'étonne pas. Tu as clairement été endoctriné par les processus scientifiques, tu n'as que très peux de savoir faire en ce qui concerne la perception des ressentis.

P.S. Le scientiste hémiplégique, c’était le 19ème siècle, le culte de la déesse Raison, le siècle des lumières, qui se sont éteintes avec le post-modernisme relativiste actuel et son culte de la déesse Émotion.

Tu mènes un combat d’arrière garde avec les armes émoussées du discours anti-modernité. Mais comme c’est pour lutter contre des moulins à vent….

Ce n’est pas le commentaire de Tison, c’est celui de Titsa…Et effectivement, ce n’est pas très nuancé.

C'est toi qui entre dans ton délire complet. Qui perd totalement la notion de l'équilibre dont je parles.

Encore une fois, ma thèse est que l'excès de science est aussi mortifère que l'excès de fonctionnement affectifs.

Mais tu n'arrivera jamais à comprendre tant que tu t'évertuera à me juger comme un "anti-moderniste" ou un fanatique du "culte de la déesse Émotion"…

Ta détresse et ton impuissance à saisir cette nuance est assez attristante. :-/

Mais tu es l'exemple par excellence des lacunes considérables de notre système éducatif, et de l'instabilité émotionnelle dans laquelle elle nous conditionne.

Je pense même que la source de ton fanatisme pour la raison se situe dans la peur extrême que tu éprouve face à ta propre instabilité émotionnelle.

Alors que tu aurais un peu plus appris à ressentir tes émotions, tu les gèrerai beaucoup mieux, tu comprendrai ce que je raconte, et tu aurai beaucoup moins peur des émotions.

Tu comprendrai que l'apprentissage de la perception et du maniement nos émotions est aussi important que l'apprentissage de nos raisonnements rationnels.

Mais bon… je rêve un peu.

De mon point de vue, la science est l'outil d'investigation sur la compréhension des lois naturelles qui est de très loin le plus efficace. Le seul peut être.

On retrouve cette efficacité dans les applications concrètes qui cadencent notre quotidien, qui représentent des menaces considérables et des opportunités pas moins monumentales, qui pèsent sur l'économie, le militaire, l'équilibre naturel...

Le problème est donc l'utilisation qu'on en fait, l'éthique, la morale...

De ce point de vue, on est une bande de sales gosses au volant d'une voiture de course sur un circuit bordé de ravins.

Faut il retirer la voiture ou s'entendre et apprendre à conduire ?

Jusqu'à présent ni le russe ni l'américain n'a pris le virage mais pas mal d'hallucinés aiment conduire les avions dans les tours.

Si il n'y avait ni avion ni tour...l'arbre de la connaissance....un grand pouvoir, de grandes responsabilités...c'est pas moi c'est l'autre....l'heure de nous ennivrer.

Soit on se méfie de ce que l'on est pas capable de comprendre, soit on cherche seulement a l'exploiter sans vergogne.

Mais le probleme essentiel, a mon avis, est de savoir si la science, le savoir, la comprehension intellectuelle de la nature peut nous rendre heureux.

Ou autrement dit, est ce que le bonheur reside uniquement dans le developpement de l'intellect ? Quid de la sensibilité et des sentiments, une erreur ?

Le QI va t'il necessairement de pair avec la sensibilité, l'empathie , la compassion ?

Je ne le pense pas.

L'intellect n'est qu'une facette du potentiel humain, la sensibilité en est une autre.

Réunir les deux est formidable.

Le monde sera-t-il un jour assez fou et irrationnel pour dire "ta gueule" à ce qui lui reste de raison ?

Je suis très optimiste, ça me semble bien parti, le subjectif règne déjà presque en maître absolu.

Dire "ta gueule" à ce qui lui reste de raison ? Personne ne parle de ça. Il a été question dans un lien mien que ce soit la raison qui, en Occident, dise "ta gueule" au sensible. Ça veut en aucun cas dire que ma réponse serait de dire "ta gueule" à la raison, c'est absurde.

Il est question de s'arrêter dans ce mouvement incessant de "plus de raison" qui soi-disant resoudrait les problèmes des hommes, d'arrêter de croire à une raison détachée du sensible qui fait la loi dans nos pays depuis des lustres.

De plus, je trouve qu'on mélange ici science et philosophie. C'est clairement pas la science qui répondra aux questions philosophiques ! (c'est pas les mêmes questions)

Je te parles de l'école parce que l'éducation nationale est l'organisme dont la mission et les moyens (très important) on pour objectif premier le formatage de notre façon de pensée.

Je ne sais pas où tu as sortit que je mélangeais méthodologie scientifique et enseignement des sciences.

Ce que je te dis, c'est que l'éducation nationale conditionne nos esprit à valoriser le raisonnement rationnel, et à oublier nos ressentis.

D'une part, avant de dire des bétises, compare les coefficients et les nombres d'heures accordés aux matières scientifiques et à aux art-plastique et on reparlera de "la même manière".

D'autre part, l'histoire et la géographie sont étudiées d'un point de vu rationnel, objectif, et scientifique, et certainement pas d'un point de vu affectif ou ressenti.

Il en est de même de la grammaire, de l'orthographe, du calcul, de la philo…

Même les cours de Français apprennent la dissertation, l'argumentation, et le commentaire composée…

qui sont tout autant de pratiques qui déconnecte totalement du ressenti d'un livre.

On ne demande jamais à l'école à un élève d'expliquer ou de décrire ce qu'il ressent.

On ne lui demande jamais de faire de la poésie (on lui demande de l'apprendre par cœur…

qu'importe ce qu'il ressent)

Même en musique, ou en art plastique, on vise à apprendre les techniques et on juge les élèves

à leur capacité à acquérir la pratique technique…

certainement pas à leur capacité à s'émouvoir, ou encore moins à explorer ce qu'ils ressentent.

Nous sommes plus que simplement loin de traiter "de la même manière" l'apprentissage de la rationalité et

l'apprentissage et la découverte de nos émotions. L'éducation Nationale est centré exclusivement,

dans toutes ses matières à l'apprentissage de l'ablation de notre ressentis, pour nous apprendre à adopter un comportement "neutre", "formaté" dans l'ensemble de nos échanges avec les autres.

Loin de moi l'idée de défendre l'EN ! Ceci dit, as-tu déjà lu les référentiels de l'EN ?

http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html#Français

http://eduscol.education.fr/cid75763/ressources-pour-l-enseignement-du-francais.html

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Francais/66/7/RESS-ECOL-COLL-LGT_Intervention_Anne_Vibert_lecture_288667.pdf

J'ai comme l'impression, erronée peut-être, que tu parles beaucoup de tes 'ressentis'

sur l'école... mais tes ressentis se fondent sur quoi ? Sur la réalité ou ...

(...)

On assiste bel et bien à une offensive larvée, patiente, contre tout ce qui demande du temps,

une élaboration, voire de la lenteur.

L’engouement remplace de plus en plus souvent le raisonnement,

la conviction intime ou le goût spontané comptent davantage qu’une

argumentation solide ou une critique rigoureuse.

Dans un système qui semble condamné aux choix binaires – oui ou non, pour ou contre -,

le discernement est mis au rebut.

L'activité scientifique a encore pour but principal de nous rendre le monde intelligible,

de créer des concepts, d'en tester la pertinence,

mais on encourage surtout les chercheurs

à faire breveter leurs découvertes, à établir des passerelles avec l'industrie, et on finance

les équipes sur projets, tout cela dans l'espoir de mieux répondre aux exigences de la compétition internationale.

http://www.knowtex.com/nav/nous-preferons-le-bien-etre-a-la-verite_458

"Refuser le scientisme, ce n'est pas refuser les sciences ; c'est refuser de s'illusionner sur elles.

Refuser le technocratisme, ce n'est pas condamner la technique ; c'est refuser de s'y abandonner."

André Comte-Sponville

Loin de moi l'idée de défendre l'EN ! Ceci dit, as-tu déjà lu les référentiels de l'EN ?

http://www.education.gouv.fr/cid81/les-programmes.html#Français

http://eduscol.education.fr/cid75763/ressources-pour-l-enseignement-du-francais.html

http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Francais/66/7/RESS-ECOL-COLL-LGT_Intervention_Anne_Vibert_lecture_288667.pdf

J'ai comme l'impression, erronée peut-être, que tu parles beaucoup de tes 'ressentis'

sur l'école... mais tes ressentis se fondent sur quoi ? Sur la réalité ou ...

Elles se fondent sur la réalité. C'est à dire celle que j'ai côtoyé, celle de ceux que je côtoie.

Nous sommes tous passé par l'éducation nationale. Pas besoin de lire des référentiels pour avoir accès à la réalité de la situation.

Nous y sommes plongé.

À partir du moment où tu met le doigt sur une vérité fondamentale, tu la voie très facilement partout où elle se trouve.

Et je vois partout l'impact très visible de ce que j'ai perçu.

Les référentiels tu me parle n'est pas la réalité, c'est la "propagande" officielle. "l'idéal vendu" par l'éducation nationale.

La réalité n'a rien à voir avec tout ça.

La réalité à plus à voir avec le quotidien des profs et des élèves, la réalité de ce qu'il se passe dans les classes.

J'ai infiniment plus accès à la réalité que ceux qui pondent ces programmes. Ceux qui sont passé par l'ENA ont rarement été dans des écoles publiques…

Moi, toi, tous les gens autours de nous sommes des sources infiniment plus fiable de cette réalité.

De plus, la réalité est culturelle. Même si ces programmes étaient sincères, et pas de la propagande. (c'est à dire si on mettait les moyens humain et financier de réaliser vraiment ces objectifs. ) Il faudrait probablement des décennies (voir des siècles) avant que la réalité culturelle ne change dans l'Éducation Nationale.

Même si je crache un peu sur l'EN, le problème n'est pas lié à cette structure en tant que tel, Il est lié à toute la culture dans laquelle nous baignons.

C'est la culture dominante et porteuse de toute notre société le problème. Ou plutôt, ce problème n'est que la conséquence, la facette obligatoire de cette culture dominante.

Mais l'EN a été conçu spécifiquement dans cet esprit. ( pour formater et cadrer les esprits, et certainement pas pour développer et individualiser nos façons de penser. )

Et est donc clairement aujourd'hui l'outil d'endoctrinement à la culture dominante.

Quoi qu'on puisse en dire.

Le QI va t'il necessairement de pair avec la sensibilité, l'empathie , la compassion ?

Je ne le pense pas.

L'intellect n'est qu'une facette du potentiel humain, la sensibilité en est une autre.

Réunir les deux est formidable.

En réalité, justement, si. Pour le QI, pas pour l'intelligence.

Le QI ne révèle pas l'intelligence. (ni l'intellect "rationnel").

D'ailleurs beaucoup d'autres forme d'intelligence sont révélée au fur et à mesure qu'on développe le concept. (en particulier à cause du développement de l'informatique, et de notre capacité moderne à générer et isoler des compétences qui n'étaient autrefois qu'humaine… donc mélangée. )

Mais une chose s'est révèlé. Les gens qui ont un gros QI sont aussi les personnes les plus sensibles affectivement. pour ne pas dire fragile…

( En fait si… pour le dire… Ce sont de fait des personnes très fragiles émotionnellement. )

Ceux qui ont de grand résultats à ces tests sont aussi ceux qui ont les sensibilités les plus exacerbées, les plus tiraillé par les questions éthiques, et morales.

À un tel point que les plus gros QI deviennent absolument inemployable.

Voir s'isolent de la société, car ne peuvent plus supporter sa cruauté.

(et souvent dans les postes et métier les plus "simple", les plus "humbles". Loin des pressions et des attentes de performances. )

Nous avons trop construit une image de "l'intelligence" associé à des êtres froids et calculateurs… des psychopathes en fait. (dans les sens médical du terme… c'est à dire sans empathie et incapable de comprendre l'affect des gens autours d'eux, seulement de l'intégrer "rationnellement" dans leur comportement. )

C'est issu de l'opposition trop importante que nous faisons entre intelligence et perception affective.

Issue par ailleurs de l'abus un peu trop important que nous avons fait de la conception platonicienne de séparation entre le corps et l'esprit.

http://www.dogma.lu/txt/EK-ScienceQuiestion.htm

Les relations de la science avec la société ressemblent de plus en plus à celle d’un vieux couple qui se défait : les débats restent passionnés, mais les rapports ne le sont plus. Cette évolution, qui prend à l’occasion les allures d’une crise, s’accompagne d’une défiance réciproque : les scientifiques, dont l’image entremêle désormais les figures de Pasteur et de Frankenstein, se sentent incompris et mal-aimés tandis le public, pris en tenailles entre l’engouement et la crainte, s’estime le plus souvent sinon méprisé, du moins laissé hors du jeu. Un double signe des temps résume la nouvelle donne : à mesure que les controverses s’intensifient, les comités « Science et Société » se multiplient.

La science, autrefois admirée et glorifiée, poserait-elle aujourd’hui un « problème » ?

E.Klein

Un masque, deux visages, religion d'un côté et science de l'autre, mêmes promesses, mêmes intérêts, mêmes mensonges.

Un masque, deux visages, religion d'un côté et science de l'autre, mêmes promesses, mêmes intérêts, mêmes mensonges.

Quelle serait la promesse commune ?

Les intérêts communs ?

Les mensonges communs ?

Un masque, deux visages, religion d'un côté et science de l'autre, mêmes promesses, mêmes intérêts, mêmes mensonges.

Quelle serait la promesse commune ?

Les intérêts communs ?

Les mensonges communs ?