Thèse de Church

Juste un tout petit détail : Ce n'est pas moi qui ai demandé ce document, mais un membre du congrès ! Je vais donc rechercher sa lettre dans laquelle il montre bien que je n'y suis pour rien, démentant une fois de plus vos allégations mensongères !

Si vous aviez pris la peine de lire, vous auriez remarqué l'évidence : c'est forcément un membre du congrès qui demande le drapeau. Il peut faire cette demande, moyennant finance, au nom de qui lui enverra ce formulaire. Un petit moyen de gagner sa vie pour vous faire un égo en carton et en tissu.

Vous êtes un être haineux et répugnant !

Non Lorrain. Je ne suis pas haineux (répugnant... peut être un peu oui... mesdames en jugeront). J'ai été franchement gentil. Cela fait quelques temps que j'ai ces documents et que je les ai analysé. Ils n'ont pas fait illusion très longtemps et pourtant je n'ai rien dit. J'ai vu que vous étiez compétent en mathématique, oui, cela est difficilement contestable, et je l'ai publiquement déjà dit, allant jusqu'à m'excuser pour vous avoir jugé comme je l'avais fait. C'est mon propre orgueil que j'ai mis de côté, parce que ça ne me dérange pas de le faire, et j'ai essayé de vous diriger vers un meilleur chemin que celui de la confrontation qui nous oppose, laissant de côté les histoires de notoriété, d'académie, de connaître tous les grands cerveaux de ce monde, des diplomes... Je vous croyais assez intelligent pour l'avoir compris, mais en réalité, vous m'avez pris pour un imbécile, vous avez sincèrement cru que cela ferait illusion et que je ne remarquerais rien... Mon pauvre... Je ne suis peut être pas brillant, mais je suis un peu plus futé que ça. Vous n'avez pas fait forte impression par vos connaissance pour le moment. Celle laissé par votre comportement est plutôt mauvaise, et vous faites encore pire en vous enfonçant dans votre propre merde alors que personne ne vous y a poussé. Et pourtant, on continue de croire que vous avez peut être des choses à partager.

Et le pire de tout, c'est que je ne suis même pas fâché contre vous... Vous me faites pitié. Juste pitié. Rien de plus, rien de moins.

Tu sais Loopy, arrive ce moment où on en a ras la casquette de Lorrain.

La modération a jamais demandé qu'un gars envoie ses "diplômes" à un forumiste, ce sont ses pratiques qui sont déplacées en ne faisant référence qu'à ça et s'il te les envoie publiquement, normal d'en faire ton bilan publiquement ce que tu as évité jusqu'à tes retranchements...

Je m'en foutais qu'ils soient faux en tout cas et si ce Monsieur souhaite échanger vraiment, qu'il s'y mette vraiment.

Dans le même acabi, comment en tant que spécialiste de la logique mathématique faisant partie d'un groupe de réflexion peut on poser des questions à son ami "Douglas" et dans le même temps, ne pas reconnaître une seule ligne de son bouquin référent pour y voir de la métaphysique ?

Il a repris aussi les citations d'Hawking quand ils ne savaient pas que je le citais.

En gros, tout ce qu'on dit est con...

On divaguerait sur Pi aussi il parait...où ? On ne le saura jamais puisque ce n'est pas le cas.

Bin voyons....

Allez-y ! Si cela peut compenser votre médiocrité, je n'y vois aucun inconvénient !

Oui, vous vous plantez complètement en matière de calculabilité !

Oui, vous divaguez sur pi !!!

Oui, vous n'y connaissez rien en logique mathématique, cela est aussi apparent que le nez sur le visage !

Non, je n'ai pas tout lu ! Y compris les ouvrages de Douglas !

J'ai demandé qu'on me donne l'expression récursive (très simple !) de l'addition. AUCUNE réponse ! Or, c'est le B A BA de la théorie des fonctions récursives ce qui prouve irréfutablement votre nullité à tous en ce domaine ! Il est même possible que le seul fait d'évoquer cette expression récursive de l'addition soit pour vous du chinois ! Quelle ignorance !!!

Très drôle en effet.

Mais cela est bien loin de l'expression récursive de l'addition !

Bah que vous trouviez drôle votre propre écrit a pourtant quelque chose à voir à la récursivité

:smile2:

Bon suis dans mon train...

Lorrain un cadeau pour vous

J'ai décidé de vous écrire un algorithme recursif pour la soustraction en regardant les vaches par ma fenêtre

DEFINIR PROCÉDURE "MOINS" [M,N]

BLOC 0 : DEBUT

SI M<N, ALORS :

QUITTER BLOC, 0

BOUCLER AU MAXIMUM M+1 FOIS :

BLOC 1 : DEBUT

SI SORTIE + N = M, ALORS :

ABANDONNER BOUCLE 1;

SORTIE |<= SORTIE + 1;

BLOC 1 : FIN;

BLOC 0 : FIN

Content ?

Maintenant pouvez vous nous faire la démonstration mathématique de calculabilité pour pi en retour ?

Et surtout pointer mes divagations " concernant pi et ses supposées caractéristiques de nombre univers aujourd'hui non démontrées mais supposées ?

Modifié le 4 mars 2016 par zenalpha

Il m'a fatigué. ... -_-' .... bonne nuit à tous.

Accessoirement la fameuse lettre était la lettre d'accompagnement de son "certificat de notoriété". .. une lettre standard.

J'ai peine à croire qu'on puisse aller si loin. On s'est tous grandi un peu dans notre vie, pour une fille ou un RH, pour un peu de reconnaissance ou d'estime, mais à ce point là...

Modifié le 4 mars 2016 par Loopy

Je crois avoir compris qu'il est nul et non avenu de COMPTER sur Lorrain27 pour l'obtention d'une démonstration réfutable. Il est spécialisé pour en exiger, il a dit-on suivi des cours particuliers sur la manière d'exiger des démonstration, mais non pour en fournir.

Ok, tout le monde a bien compris, je pense que tu ferais bien de t'abstenir de tout autre commentaire, au vu de la "qualité" de

ce que tu racontes en physique fondamentale.

Mouais, si je connais un peu de psycho je ne connais rien en psychopathologie et je crains qu'il y croit lui même...

J'avoue qu'aller si loin fait peur pour lui-même j'ai une vague nausée devant un truc ingérable pour nous car on ne peut aligner une lapalissade sans être qualifié de charlatan

Ici mon savoir faire s'arrête je vais patienter un peu avant de revenir pour sa propre santé

Je trouve un peu étrange qu'on suppose que certains irrationnels sont univers. En effet, intuitivement je me dis qu'en prenant n éléments (n>2) on peut générer m>n combinaisons. Donc l'ensemble des nombres entiers me paraît inclus et inférieur à l'ensemble des combinaison de ces nombres.

Dernier post pour te répondre

Oui, un nombre univers contient forcément l'ensemble des entiers naturels qui sont donc inclus

Puisqu'il contient en son sein n'importe quelle suite de chiffres quels qu'en soit le rang

Il y a des infinis plus grand que d'autres donc certains infinis sont inclus dans des infinis plus grand qui les contiennent

Petite pensée poétique et personnelle

J'ai divorcé la semaine dernière pour de bon et dans cette finitude de temps qu'on a connu, je remercie mon ex d'avoir donné à cette finitude des airs d'éternité et un bonheur parfois infinis et des enfants au nombre fini dont je suis pourtant infiniment épris

Sur ce je me place sur pause un peu

Accessoirement la fameuse lettre était la lettre d'accompagnement de son "certificat de notoriété". .. une lettre standard.

J'ai peine à croire qu'on puisse aller si loin.

En fait, c'est banal; on va beaucoup plus loin que ça dans le monde scientifique.

Ce topique est devenu si scandaleux que tous les voyants clignotent au rouge.

tout cela tourne en rond aussi bien le scientisme absolu que la quête de spiritualité absolue d'un contrexemple ou d'un maroudiji

Je developperai ce thème qui est en réalité totalement fondametal de la pensée humaine, la boucle autoreferentielle, la récursivité, la prise de recul

Une remarque pour amorcer du théorème de church un début de réflexion plus personnel

Quelle que soit la complexité de la machine que nous pourrions construire, elle correspondra, en tant que machine, à un system formel auquel nous pourrions appliquer la méthode de godel pour trouver une formule non démontrable dans ce système.

Or la machine ne pourra produire cette formule, pourtant vraie, alors qu'un esprit humain saura ou peut savoir qu'elle est vraie

Pour cette raison, la machine ne sera toujours pas un modèle adéquat de l'esprit

Nous essayons de produire un modèle mecanique, donc essentiellement "inerte" de l'esprit qui lui, "vivant" pourra toujours faire mieux qu'un système formel pétrifié contraint aux seules solutions productibles par ce système donc contraint

Grâce au théorème de Godel l'esprit aura toujours le dernier mot

Commencez vous a comprendre pourquoi, tout système formel qui vous cadre, religieux comme scientifique est la mort de votre prise de recul a definir des vérités qui seront toujours limitées par l'aspect formel de leur exposé ?

J'y reviendrai....

elle correspondra, en tant que machine, à un system formel auquel nous pourrions appliquer la méthode de godel pour trouver une formule non démontrable dans ce système.

un exemple simple , pour comprendre l'univers , il faut sortir de l'univers et le voir de l’extérieur ,

donc on ne peut pas comprendre l'univers .

je me souviens d'un mathématicien qui a dit que l'ordinateur ne sait pas faire des maths .

C'est vrai Nourredine c'est tellement vrai

Et je vais essayer de m'employer à donner dans ce topic ma vision de la place de la conscience et de l'intelligence dans l'univers par la faculté qui nous est donnée de la conceptualisation et dans cette capacité à sortir des systèmes formels en appréhendant beauté, esthetisme, harmonie, équilibre...

Je vais m'appuyer sur la logique et illustrer mes propos dans différents domaines scientifiques et du langage pour expliquer une certaine vision du monde qui est ma vérité

Nulle question de mysticisme, nulle place laissée à un cadre pré-etabli qui me gouvernerait mais je promets à l'honnête homme bienveillant dans mes exposés qui suivront matière à s'interroger

La s'arrêtera mon ambition avec l'ego de partager le fruit d'une vie qui est ma vie de réflexion, de logique, de rigueur mais aussi d'amour et de souffrance qui dégage ce que je suis

Et mon exposé démarrera par le concept de bouclés étranges et d'autoreferentialité pour aborder l'historique de ce besoin ancestral de struturer les mécanismes de la raison débouchant sur le coup de tonnerre de Godel

Dans ce voyage, j'aborderai MA vision, parce que n'importe qui peut étudier ces sujets unilatéralement et bien plus profondément et que je propose simplement une main tendue personnelle pour apprécier au travers de la logique et de la thèse de Church MON église

Je rappelle que Church signifie église et que la thèse de Church a en effet un rapport avec la vision logique que nous pouvons avoir du monde

Elle est humble, limitée mais je promets à l'honnête homme un beau voyage

Svp, soyez bienveillant, je suis con, incompétent sur tout, et ce postulat avoué n'aura nul besoin de démonstration

Laissez moi libre de l'illustrer au travers d'une note journalière sur laquelle j'aurai plaisir à echanger

Ceci est donc le jour 1 de notre voyage

Modifié le 6 mars 2016 par zenalpha

Dernier post pour te répondre

Oui, un nombre univers contient forcément l'ensemble des entiers naturels qui sont donc inclus

Puisqu'il contient en son sein n'importe quelle suite de chiffres quels qu'en soit le rang

Il y a des infinis plus grand que d'autres donc certains infinis sont inclus dans des infinis plus grand qui les contiennent

Petite pensée poétique et personnelle

J'ai divorcé la semaine dernière pour de bon et dans cette finitude de temps qu'on a connu, je remercie mon ex d'avoir donné à cette finitude des airs d'éternité et un bonheur parfois infinis et des enfants au nombre fini dont je suis pourtant infiniment épris

Sur ce je me place sur pause un peu

Cher Zenalpha. Prend soin de toi. Amitié.

L'histoire de la logique commence avec les tentatives de mécanisation des processus mentaux du raisonnement.

Justement, notre capacité de raisonnement est ou etait ce qui est considéré comme ce qui nous distingue des autres espèces

Curieux de chercher à le mécaniser...

Pourtant, les grecs de l'antiquité savaient que le raisonnement est un processus structuré qui est au moins partiellement regi par des lois enonçables

Aristote a codifié les lois du syllogisme, Euclide la géométrie...

L'étude du raisonnement axiomatique progressa de nouveau au 19eme siècle par la découverte de nouvelles géométries différentes aussi valide que celle d'Euclide, une géométrie étant definie comme une propriété des points et de droites abstraits

L'idée d'un aboutissement logique de toute la géométrie fut pulvérisée par les géométries non euclidiennes remettant en cause la notion même de réalité

Comment pouvait-il y avoir plusieurs notions de points et de droites dans une même réalité ?

A l'epoque, ce qui apparaît comme une évidence était une révolution dans le monde mathématique

Georges Boole et Augustus De Morgan ont été beaucoup plus loin que les grecs en codifiant les sructures de raisonnement deductif dans "lois de la pensée" dont le titre est aussi prétentieux que l'importance réelle de l'ouvrage dans l'histoire de la logique

Lewis Caroll fut impressionné et inventa de nombreuses énigmes que la méthode permettait de résoudre

Gottlob Frege, Giuseppe Peano combinèrent ce raisonnement formel à l'étude des ensembles et des nombres quant Hilbert travaillait à la réalisation de la formalisation de géométries plus strictes que celle d'Euclide, tout cela tendant à clarifier la notion de démonstration dont je compte bien utiliser les ressorts dans mes prochains exposés

Cantor theorisa differents types d'infini dans sa théorie des ensembles et une multitude de paradoxes en ressortirent ce qui est le cauchemar du logicien

Le plus connu est le paradoxe de Russel et la notion de boucle etrange ou d'autoreferentialité est surgie comme une épine dans le pied à la theorie

Qu'est-ce qui cloche dans le contexte d'ensemble et des paradoxes ?

Il s'agissait de concilier intuition et systèmes de raisonnement formalisés axiomatisés

L'idée initiale fut de bannir l'autoreference mais elle etait difficile à repérer, intrinsèque à la logique axiomatique et incontournable

La phrase suivante est fausse

La phrase précédente est vraie

Ce type de boucles était obtenue directement ou indirectement et il fallait l'éliminer des theories...

La theorie des types de Russel et Whitehead y répondait partiellement et résolvait le paradoxe de Russell mais ne changeait rien concernant d'autres paradoxes comme celui d'Epimenide ou de Grelling tout en heurtant intuitivement notre représentantion d'ensemble

Des travaux furent poussifs et des metamathematiciens entre mathematiques et logique se demandèrent quelle était la véritable nature d'une démonstration et une bonne façon de procéder

Il semblait opportun et essentiel d'établir une notation uniforme qui permettrait à n'importe quel mathematicien de résoudre les conflits sur la validité ou l'invalidité d'une démonstration...

David Hilbert lança ce defi à la communauté internationale

Demontrer de façon rigoureuse que le système référent defini dans les principia mathematica était consistant (non contradictoire) et complet (toute assertion vraie de la theorie des nombres pouvaient être démontrées dans le cadre des principia mathematica)

Question donc elle même circulaire !!!

Comment justifier une méthode de raisonnement par la même méthode de raisonnement !!!

L'ironie de ce travail est que tout cela allait deboucher sur la démonstration du théorème d'incompletude de Godel qui transfère le paradoxe d'epimenide et les boucles etranges au coeur meme des principia mathematica

Définitivement aucun système axiomatique ne pouvait générer toute les vérités de la theorie des nombres a moins d'être inconsistant donc contradictoire...

La logique impose une limite a tout système qui, s'il est complete peut permettre d'accéder à de nouvelles vérités sans s'affranchir du danger de la contradiction

On ne peut être et jamais on ne pourra être complet et non contradictoire dans une logique formelle partant d'axiomes et développé par des théorèmes qui en sont la conséquence et c'est logiquement demontré

Je vous propose la pause du jour pour y réfléchir et notez la richesse polysemique de ce dernier mot car réfléchir possède un aspect introspectif et un aspect réfléchissement dans le miroir qui invite à se regarder en autoréférentialité... réfléchir seul est un système limité, il faut d'autres réflexions pour sortir d'autres vérités qui sortent de son système... j'y reviendrai

A demain

Modifié le 7 mars 2016 par zenalpha

Quelle effervescence!

Joli résumé Zenalpha. Je me permets de soulever un point en guise de parenthèse. Sur le fond, je pense qu'en l'état de nos acquis en mathématiques nul ne contestera tes déductions ou constats sur l'aboutissement philosophique de la théorisation de la logique. Et de la conclusion que toute démonstration demeurera incomplète... Ce que je rejoints clairement comme une conclusion aboutie. (?? :p)

Depuis quelques années, je me demande si nous n'aurions pas emprunté une mauvaise piste. Notre raisonnement du genre : a. je dois pouvoir vérifier une réalité pour qu'elle soit admise comme scientifique. b. Pour vérifier un raisonnement, un modèle, une théorie, une conjecture je dois en établir une démonstration rigoureuse conduisant à une seule solution.

Je crois que nous avons peut-être cherché à imposer nos attentes (? paresseuses) à la réalité en exigeant une solution forcément unique...

Pourquoi la logique ne pourrait pas conduire à des solutions multiples, équivalentes ? N'avons-nous pas découvert les nombres complexes par un biais de ce genre ? La géométrie non euclidienne dont tu as parlé n'a-t-elle pas conduit à une conséquence pareille ?

Simplement, la logique doit-elle répondre a nos attentes pour rester logique ? Alors, finalement : complète ou incomplète.

Cordialement.

P.S. : Je pense de plus en plus qu'une approche intuitive, d'insight et de calcul approximatif est finalement plus a même de nous conduire à des raisonnements pragmatiques. Finalement, c'est nous qui fixons les limites mathématiques en cherchant à confiner nos modèles...

Modifié le 7 mars 2016 par Frelser

Coucou Freiser.

La logique a démontré que jamais un système formel fait d'axiomes et de théorèmes contenant donc des théorèmes dits récursivement axiomatisables ne pourra être complet et consistant à la fois.

La physique qui contient une multitude de systèmes qui, pris séparément, ont la caractéristique d'être incomplets peuvent avoir ce luxe d'être consistants.

La quête du graal a été de réunifier justement ces différents formalismes et tu sais que cette "théorie du tout" n'est pas aboutie donc que la physique reste largement incomplète. Elle donne des vérités mais des vérités partielles dans des systèmes définis.

Quand bien même RG et MQ seraient reliées qu'il est probable que la structure du système en amont de ces théories soit fondamentalement différent dans une logique de récursivité de la cause dont personne ne connait la nature (logique que je développerai ici).

Autre point, Godel ne dit pas que les solutions doivent être uniques.

Il dit qu'il y a des solutions donc des assertions vraies qui ne peuvent être démontrées par le système si ce système est consistant (la vérité est parfois ailleurs comme dirait l'autre...)

La logique justement ne répond pas à nos attentes. En l'occurrence, les mathématiciens pensaient vraiment qu'ils parviendraient à démontrer qu'un système complet et consistant pourrait exister. Godel a violé leurs attentes...

C'est encore différent de parler d'une solution unique. La logique autorise plusieurs solutions à un problème comme la construction de nombreux rectangles pour une aire donnée

Je pense que ton thème oppose plutôt la démarche du physicien à celle du mathématicien dans le sens où les attentes ne sont pas les mêmes pour l'un et pour l'autre où que la nature de la preuve revêt des habits différents. De l'expérimental pragmatique pour l'un, de la logique théorique pour l'autre.

Par exemple, je vais sans doute susciter des urticaires chez beaucoup de matheux, ne pourrait-on pas envisager un ensemble des infinis ?

C'est sans doute encore une fois du grand n'importe quoi pour un matheux, mais au moins nous savons qu'il y a des infinis plus grand ou plus petits, des dénombrables ou des indénombrables...

Or, si je veux créer un ensemble pas forcément ordonné contenant tous les infinis, avec pour cadre ultime un infini non limité donc n'ayant pas de borne mesurable, je peux considérer par exemple que :

N est un ensemble injectable dans mon ensemble A (pour absolu, celui des infinis) en sorte que pour :

1 fois infini = infini 1

2 fois infini = infini 2

3 fois infini = infini 3

etc.

J'obtiens alors une infinité d'infinis s'organisant par ordre de grandeur. Je peux additionner ceux-ci entre eux, ou effecture n'importe quelle opération arithmétique.

pex. infini 1 x infini 100 = infini 100

pex. Infini 3 + 5 = infini 8

Je peux ensuite ajouter les infinis métriques, du genre :

1cm x infini = infini cm

1m x infini = infini m

etc.

Je peux injecter ensuite cet infini métrique dans l'infini des entiers naturels et dans mon ensemble A... Donc, en fait je peux faire des opérations d'arithmétique, entre l'infini (nu) et des nombres quelconques : cela consistant en fait à poser une limite de grandeur ou un ordre de grandeur à mon infini obtenu.

Ok, je sors.

Modifié le 7 mars 2016 par Frelser