Transsubstantiation

maaais non...

Bah justement puisqu'on en parle ; le texte grec - que j'ai retrouvé - (évangile selon St Luc, j'ai eu la flemme de regarder les autres...) dit explicitement ;[/color] ce qui se traduit par

Avouez que c'est quand même assez différent de "ceci est mon sang", n'est-ce pas?

Et je ne peux pas croire une seule seconde que les apôtres aient vraiment cru manger le corps de jésus qui se tenait devant eux...donc je fais pareil. En toute tranquillité. :D

Et je laisse les interprétations diverses et variées, écrites et re-écrites au gré des politiques, de côté. Pas mon problème.

bonjour chanou, donc il y a pléthore de traductions, alors la quelle est la bonne? et qui a écrit ce texte en grec? et pourquoi en grec? et pas en araméen ou en latin ou même en hébreux?

tu ne te noies pas chez toi? une bouée ou un canot? fais-moi signe. biz.

et qui a écrit ce texte en grec? et pourquoi en grec? et pas en araméen ou en latin ou même en hébreux?

Le grec est la langue la plus universelle du Bassin Méditerranéen tout simplement.

bonjour chanou, donc il y a pléthore de traductions, alors la quelle est la bonne? et qui a écrit ce texte en grec? et pourquoi en grec? et pas en araméen ou en latin ou même en hébreux?

tu ne te noies pas chez toi? une bouée ou un canot? fais-moi signe. biz.

Il y a plusieurs auteurs, qui n'ont pas tous été identifiés. C'est le même auteur qui aurait écrit l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres.

Les lettres de Saint Paul sont de lui, sauf l'Epître aux hébreux qui porte pourtant son nom.

Les autres épîtres, comme les deux de Pierre par exemple ne sont sans doute pas de lui.

L'Evangile de Jean et l'Apocalypse sont sans doute vraiment de Jean.

Les Evangiles de Marc et de Matthieu... auteurs plus que douteux.

Quant aux auteurs des livres de l'AT, ils ne peuvent pas être identifiés. Son écriture s'est étalée sur des siècles.

La première bible en latin a été traduite du grec par Saint Jérôme au IV siècle.

Les traducteurs actuels de la bible scrutent tous les textes actuellement disponibles, les comparent, analysent le vocabulaire et les tournures de phrases et repèrent ainsi des similitudes ou des divergences: mêmes auteurs ou auteurs différents; auteur de culture hébraique ou de culture grecque.

Toutes les traductions sont bonnes. Il existe des pages entières sur internet qui, quand vous entrez les références d'un verset vous donne en parallèles plusieurs traductions: en général celle de Segond, celle de Jerusalem, celle de la TOB...

Si vous tombez sur une page protestante, vous aurez quatre à cinq traductions de différentes bibles protestantes. A vous de comparer.

Parfois je me sens mieux dans une traduction Jerusalem; d'autres fois, dans une autre (le psaume 22 par exemple est pour moi plus agréable chez Segond).

Deux bonnes traductions sont intéressantes pour les nombreux commentaires et les notes explicatives qui concernent les variantes possibles dans les traductions, des renvoies au NT, des rappels historiques... ce sont la TOB et et celle de Jerusalem. La TOB donne en plus une introduction à chaque livre. mais pour la fluidité du langage, je n'aime pas la TOB.

Les bibles protestantes n'ont pas de notes explicatives.

Si vous voulez lire la bible, la meilleure facon pour être tout à fait dégoûté, est de la lire de la première page à la dernière. La bible n'est pas une histoire suivie.

Si vous ne l'avez jamais lue, le plus facile est de lire l'Evangile de Luc puis les Actes. Ensuite, de lire Marc et Matthieu, les lettres et seulement si vous le voulez, de tâter un peu l'Apocalypse. Si la lecture du NT vous intéresse, je peux aussi vous conseiller un ordre d electure qui vous le rendra plus digeste. Commencez donc pas le livre de Tobie. C'est un joli conte.

Il y a plusieurs auteurs, qui n'ont pas tous été identifiés. C'est le même auteur qui aurait écrit l'Evangile de Luc et les Actes des Apôtres.

Les lettres de Saint Paul sont de lui, sauf l'Epître aux hébreux qui porte pourtant son nom.

Les autres épîtres, comme les deux de Pierre par exemple ne sont sans doute pas de lui.

L'Evangile de Jean et l'Apocalypse sont sans doute vraiment de Jean.

Les Evangiles de Marc et de Matthieu... auteurs plus que douteux.

Quant aux auteurs des livres de l'AT, ils ne peuvent pas être identifiés. Son écriture s'est étalée sur des siècles.

La première bible en latin a été traduite du grec par Saint Jérôme au IV siècle.

Les traducteurs actuels de la bible scrutent tous les textes actuellement disponibles, les comparent, analysent le vocabulaire et les tournures de phrases et repèrent ainsi des similitudes ou des divergences: mêmes auteurs ou auteurs différents; auteur de culture hébraique ou de culture grecque.

Toutes les traductions sont bonnes. Il existe des pages entières sur internet qui, quand vous entrez les références d'un verset vous donne en parallèles plusieurs traductions: en général celle de Segond, celle de Jerusalem, celle de la TOB...

Si vous tombez sur une page protestante, vous aurez quatre à cinq traductions de différentes bibles protestantes. A vous de comparer.

Parfois je me sens mieux dans une traduction Jerusalem; d'autres fois, dans une autre (le psaume 22 par exemple est pour moi plus agréable chez Segond).

Deux bonnes traductions sont intéressantes pour les nombreux commentaires et les notes explicatives qui concernent les variantes possibles dans les traductions, des renvoies au NT, des rappels historiques... ce sont la TOB et et celle de Jerusalem. La TOB donne en plus une introduction à chaque livre. mais pour la fluidité du langage, je n'aime pas la TOB.

Les bibles protestantes n'ont pas de notes explicatives.

Si vous voulez lire la bible, la meilleure facon pour être tout à fait dégoûté, est de la lire de la première page à la dernière. La bible n'est pas une histoire suivie.

Si vous ne l'avez jamais lue, le plus facile est de lire l'Evangile de Luc puis les Actes. Ensuite, de lire Marc et Matthieu, les lettres et seulement si vous le voulez, de tâter un peu l'Apocalypse. Si la lecture du NT vous intéresse, je peux aussi vous conseiller un ordre d electure qui vous le rendra plus digeste. Commencez donc pas le livre de Tobie. C'est un joli conte.

bonjour vd, il serait bon de dire: évangile SELON x ou y.

les apôtres n'ont jamais rien écrit et jésus non plus, oui ou non?

pour saul, il semble que cela soit bien de lui (!?!) mais rien ne me le prouve.

la seule belle écriture de la bible est le "cantique des cantiques"... c'est superbe! le reste... entre les massacres, les appels à donner la mort pour x fait-péché, les guerres, les colères, les meurtres... je ne vois rien là qui puisse inspirer quiconque à moins d'avoir un "ça" particulièrement repoussant. je vous souhaite une belle journée et merci pour votre réponse. jacky.

Le grec est la langue la plus universelle du Bassin Méditerranéen tout simplement.

oui, beaucoup de monde parlait le "grec"... enfin le grec, cela est vite dit!!! c'est comme pour le latin, chaque peuple en faisait une mixture bien étonnante!...

le vous cite: "C'est peut-être le sommet de la connerie humaine ce truc".

Vous traitez donc un milliard quatre cents millions de personnes d'avoir atteint le sommet de la connerie... Ou bien ne sais-je pas lire?

En quoi ai-je mal lu?

Laissez les chiffres tranquilles sur ces obscurs milliards dont vous semblez vouloir causer combien d'individus exaltés ou chrétiens de pères en fils qui n'ont jamais lu le Catéchisme, ouvert une Bible, ont vu de la lumière et sont rentrés, s'ils peuvent voir Dieu, vivre éternellement ils sont pour et moi aussi.

Ensuite me semble avoir écrit "peut-être".

En tout cas de sommet c'est l'effet que ça donne mais si ce n'est pas le cas vous allez nous expliquer pourquoi, j'espère.

Croire c'est agir (choisir, décider) et toute action (humaine ou digne de ce nom) requiert des raisons : pas d'actions humaines sans raisons donc si vous croyez à la transsubstantiation vous allez nous dire pourquoi, j'espère.

Libre à vous d'y croire, pas libre à vous d'y croire sans raisons donc vous allez nous dire quelles sont les raisons.

- vous croyez (ou pas mais en l'occurrence vous semblez vouloir croire à la transsubstantiation, libre à vous) positivement à ce que vous dit le gourou ou telle institution dite "divine" parce qu'ils vous parlent, que vous les avez devant vous en chaire et en os si on peut dire

- vous ne pouvez pas croire positivement dans la transsubstantiation parce que vous ne pouvez y croire que négativement, pour des raisons extérieures, parce que penser l'impensable c'est juste impensable

Penser un cercle carré est impensable, irréalisable, nul ne peut penser un cercle carré : l'idée de cercle carré est absurde, n'existe absolument pas, même Dieu s'il existe ne pouvant penser cela, même chose pour la transsubstantiation.

Selon la "théo-logie" catholique, aristotélo-thomiste, Dieu est UN ==> comment pourriez-vous partitionner Dieu en milliards de petits morceaux de pain inodores, incolores, insipides : c'est parfaitement absurde et contradictoire de soutenir cela et vous le savez.

Dieu s'il existe est UN, tout entier présent en toute chose comme sa cause d'existence qui lui donne d'exister en étant ce qu'elle est, non par quelques parties, revoyez vos classiques

c'est bel et bien de cannibalisme dont il s'agit

d'abraham à jesus c'est un fil rouge

jesus étant la nouvelle maison d'israel

http://www.interbible.org/interBible/decouverte/insolite/2014/insolite_140613.html

la bible raconte l'histoire d'une partie de l'humanité, et l'histoire de l'humanité contient bien du cannibalisme

moab fils de loth était cannibale lui et sa tribu

Ecrire des mots en grands caractères gras vous rend plus convainquant?

L'Evangile de Jean et l'Apocalypse sont sans doute vraiment de Jean.

Les Evangiles de Marc et de Matthieu... auteurs plus que douteux.

... ça m'a toujours étonné ces textes identiques presque au mot près, prétendument écrits par d'obscurs auteurs non moins prétendument différents ==> du jamais vu, ça sent l'arnaque.

Si la Terre originelle est notre mère sacrée et divine,alors tout ce que nous mangeons est issu d'elle et est sa chair et tout ce que nous buvons coule en elle,etprovient d'elle : c' est donc son sang.

Tout ce que j'ai acquis ,je l'ai acquis par le travail de ma chair et celui de mon sang,lorsque je vous invite vous mangez donc symboliquement et ma chair et mon sang.

Quand le corps mort de Jésus aura rejoint la Terre (avec les autres corps d'ailleurs),il en fera de nouveau partie et sa matière sera recyclée et vous en mangerez,vous les vivants:quand vous mangez l'hostie(le pain) et buvez du vin, souvenez- vous en!

Je pense que c'est la seule leçon à tirer de la cène:le reste c'est de l'enfumage assorti du vocabulaire abscons ad hoc.

la seule belle écriture de la bible est le "cantique des cantiques"... c'est superbe! le reste... entre les massacres, les appels à donner la mort pour x fait-péché, les guerres, les colères, les meurtres... je ne vois rien là qui puisse inspirer quiconque à moins d'avoir un "ça" particulièrement repoussant. je vous souhaite une belle journée et merci pour votre réponse. jacky.

Il ya de nombreux passages magnifiques, même dans l'ancien testament, l’ecclésiaste par exemple. Mais la violence de l'ancien testament est celle des hommes. Si la Bible parlait de l'homme comme rousseau en parle, ce serait là un tissu de bêtises. l'homme peut être, et a été, veule, traitre, lâche, avide, Jaloux, et l'histoire de sa survie est parsemée de sang. La bible est une revelation étendue sur des milliers d'années pour le guider vers sa Rédemption.

Comment n'avez vous pas vu des passages magnifiques dans la Bible ? Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre ? Celui qui vit par l'épée périt par l'épée ? Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…? Pardonnes leur parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font ? Les évangiles sont parsemés de passages magnifiques, si vous ne les voyez pas, c'est que vous êtes fermement décidée à ne pas les voir.

Et que dire de celui là : "Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie", qui est pour moi, l'image la plus juste de l’espérance Chrétienne.

oui, beaucoup de monde parlait le "grec"... enfin le grec, cela est vite dit!!! c'est comme pour le latin, chaque peuple en faisait une mixture bien étonnante!...

Peu importe, le grecque était la langue universelle par excellence.

Vanité tout est vanité et poursuite du vent!

Les bibles protestantes n'ont pas de notes explicatives.

Ah les fameux petits astérisques du Nouveau Testament que m'avait offert ma grand-mère, fervente catholique, les frères et soeurs de Jésus devenant des cousins (exemple parmi d'autres dont je me souviens) !

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Ah les fameux petits astérisques du Nouveau Testament que m'avait offert ma grand-mère, fervente catholique, les frères et soeurs de Jésus devenant des cousins (exemple parmi d'autres dont je me souviens) !

Vous n'avez retenu que cela des notes? C'est court!

A propos d'autres personnes: c'est incroyable le nombre de gens qui disent ceci et cela au sujet de la bible alors qu'il est évident qu'ils ne l'ont jamais lue.

Combien ici ont simplement lu les 4 évangiles et les Actes? Ou même un seul évangile?

Il ya de nombreux passages magnifiques, même dans l'ancien testament, l’ecclésiaste par exemple. Mais la violence de l'ancien testament est celle des hommes. Si la Bible parlait de l'homme comme rousseau en parle, ce serait là un tissu de bêtises. l'homme peut être, et a été, veule, traitre, lâche, avide, Jaloux, et l'histoire de sa survie est parsemée de sang. La bible est une revelation étendue sur des milliers d'années pour le guider vers sa Rédemption.

Comment n'avez vous pas vu des passages magnifiques dans la Bible ? Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre ? Celui qui vit par l'épée périt par l'épée ? Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent, 45afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes.…? Pardonnes leur parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font ? Les évangiles sont parsemés de passages magnifiques, si vous ne les voyez pas, c'est que vous êtes fermement décidée à ne pas les voir.

Et que dire de celui là : "Ce qui fut en lui était la vie, et la vie était la lumière des hommes. et la lumière luit dans les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie", qui est pour moi, l'image la plus juste de l’espérance Chrétienne.

Peu importe, le grecque était la langue universelle par excellence.

constantin, bonjour... oui, la violence est celle des hommes car ce sont les hommes qui érigent les dieux et leurs rituels. voir le lévitique par exemple... c'est tellement ignoble que cela devrait être interdit et traité comme crime contre l'humanité... la bible est écrite par des auteurs humains et pour beaucoup, porteurs des ignominies de leurs époques... les épitres de saul... et la condition des femmes, cela vous dit quelque chose, contantin? moi, cela me révulse! des envolées lyriques, oui, il y en a mais sont-elles suivies d'effets? non.

je ne suis pas chrétienne, je ne suis pas croyante en un dieu ou en des dieux... je vois le résultats de ces écrits qui ne sont que fiction bonne à calmer les peurs des petits enfants. quand est-ce que l'humain sortira de sa pupe? un jour? jamais? je penche pour le jamais.

les religions sont des histoires de pouvoir tout comme la politique... cela peut être enrobé dans de jolies présentations mais la recherche du pouvoir est bien là. elles se bâtissent sur la crédulité des gens, pas sur leur logique. relisez "la reine morte" de Montherlant... pièce magnifique s'il en est! agréable journée, jacky.

constantin, bonjour... oui, la violence est celle des hommes car ce sont les hommes qui érigent les dieux et leurs rituels. voir le lévitique par exemple... c'est tellement ignoble que cela devrait être interdit et traité comme crime contre l'humanité... la bible est écrite par des auteurs humains et pour beaucoup, porteurs des ignominies de leurs époques... les épitres de saul... et la condition des femmes, cela vous dit quelque chose, contantin? moi, cela me révulse! des envolées lyriques, oui, il y en a mais sont-elles suivies d'effets? non.

je ne suis pas chrétienne, je ne suis pas croyante en un dieu ou en des dieux... je vois le résultats de ces écrits qui ne sont que fiction bonne à calmer les peurs des petits enfants. quand est-ce que l'humain sortira de sa pupe? un jour? jamais? je penche pour le jamais.

les religions sont des histoires de pouvoir tout comme la politique... cela peut être enrobé dans de jolies présentations mais la recherche du pouvoir est bien là. elles se bâtissent sur la crédulité des gens, pas sur leur logique. relisez "la reine morte" de Montherlant... pièce magnifique s'il en est! agréable journée, jacky.

Vous pensez que la violence et la recherche de pouvoir n'est pas inhérente à l'être humain ? Et ne pensez vous pas malgré votre incroyance qu'au moins, Jésus était un homme qui avait compris parfaitement les vicissitudes de celui ci en lui proposant une porte de secours ? Je ne vois pas, même en étant incroyant, ce qui a de blâmable là dedans et susceptible d'attiser votre hostilité. A moins que c'est l’espérance en elle même qui vous hérisse le poil ?

Je plains Jésus, de son vivant (son incarnation), il s'est fait cracher dessus et crucifier parce qu'il voulait offrir une porte de sortie aux hommes, et 2000 après, ça continue, pire, on lui dénie le droit d'avoir existé...

Jésus soignait gratis,en ressuscitant parfois les morts,nourrissait à l'oeil, chassait les marchand du temple,se prétendait roi des juifs, pardonnait aux prostituées .

il s'est fait crucifier parce que c'était un fauteur de troubles sociaux:a t-on idée de se passer de docteurs de croque-morts,de pêcheurs,de boulangers,de vignerons,de marchands,d'épouses,et de gouvernants?

Quelle société aurait donc été possible?

à vieille dame; j'ai lu la bible.

Vous pensez que la violence et la recherche de pouvoir n'est pas inhérente à l'être humain ? Et ne pensez vous pas malgré votre incroyance qu'au moins, Jésus était un homme qui avait compris parfaitement les vicissitudes de celui ci en lui proposant une porte de secours ? Je ne vois pas, même en étant incroyant, ce qui a de blâmable là dedans et susceptible d'attiser votre hostilité. A moins que c'est l’espérance en elle même qui vous hérisse le poil ?

Je plains Jésus, de son vivant (son incarnation), il s'est fait cracher dessus et crucifier parce qu'il voulait offrir une porte de sortie aux hommes, et 2000 après, ça continue, pire, on lui dénie le droit d'avoir existé...

2000 ans après on a jamais arrêté de crucifier les gens ... encore aujourd'hui des enfants ..

Les autres crucifiés ont-ils moins souffert ???

ce qui me scie c'est que de cette époque la mémoire collective n'ait gardé le souvenir que de cette infime poignée d'hommes issue d'Israël alors que nul n'est capable de dire qui était son ancêtre direct!Pourquoi le Jésus de cet époque est- il donc si important alors que votre propre ancêtre,issu de votre terre ou terroir, ne vous importe en aucun cas puisque vous en avez perdu jusqu'au nom et l'endroit de sa sépulture?

bonjour vd, il serait bon de dire: évangile SELON x ou y.

les apôtres n'ont jamais rien écrit et jésus non plus, oui ou non?

pour saul, il semble que cela soit bien de lui (!?!) mais rien ne me le prouve.

Salut Jacky,

En ce qui concerne Paul, ce type était inculte !

Il est probable qu'il ne savait ni lire ni écrire... Peut-être par nécessité commptait-il un peu et encore ! Le troc était monnaie courante à l'époque et on peut penser que le plus souvent il échangeait ce dont il avait besoin contre ses fabications (tentes).

Il n'y a rien laissant penser qu'il ait pu jamais fréquenter une école quelconque...

Peut-être aurait-il tenté une formation rabbinique ? Etudes à peine commencées qu'elles étaient déjà terminées (sans doute à cause de son niveau qui ne lui permettait pas de telles aventures intellectuelles) !

Le style de ses "écrits" dont la substance est sûrement de son cru, est tarabiscoté, emprunté, voire lourdingue.

Ecrit à l'origine dans dans un grec maladroit et approximatif, il donne à penser qu'il émane de l'oral... Pendant qu'il effectuait son travail manuel il dictait...!

Bises / Laurent

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Je pense que nous sommes d'accord, pensant tous deux que le Christ est présent lors de cette commémoration bien que sa présence ne soit pas charnelle, le pain et le vin que l'on a dans la bouche en cet instant l'attestant ; il n'en demeure pas moins que Christ est là, comme Il a dit qu'Il le sera lors de ce sacrement.

La Cène est une commémoration du sacrifice de Jésus. 1 Corinthiens 11 versets 23 à 26 est clair, Luc 22 : 19 aussi. Le pain symbolise le corps de Jésus brisé et maltraité, le vin son sang qui a coulé; seul sacrifice valable au yeux du Père pour le pardon des péchés des humains. Jésus a accompli la loi de Moïse, ce ne sont plus des sacrifices d'animaux qui servent au pardon des péchés. Chaque fois que l'on prend le pain et le vin, c'est vraiment du pain et du vin que nous consommons, Jésus n'est pas dedans; mais il y a une attitude de coeur a avoir pour bien comprendre il faut lire le chapitre de 1 Corinthiens 11 versets 17 à 34, un point important il faut discerner la solennité de cette commémoration, on rappelle le sacrifice du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne. Sacrifice unique et qui a une valeur perpétuelle, Hébreux 13 : 20 " Que le Dieu de paix, qui a ramené d'entre les morts, le grand pasteur des brebis, par le sang d'une ALLIANCE ETERNELLE, notre Seigneur Jésus". Jésus dans son Eglise est présent par le Saint-Esprit lire Jean chapitre 14.