Transsubstantiation

Transsubstantiation

La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

Théologie de la transsubstantiation

La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents).

Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie.

« Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. »1

On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement.

Dans les écrits d'Hippolyte de Rome, il est demandé de faire preuve d'une vénération particulière pour le Sacrement. La croyance en la transsubtantiation était partagée par plusieurs apôtres des premiers siècles de la chrétienté. La consécration de moniales à Jésus-Eucharistie à l'époque de Cyprien de Carthage atteste l'antiquité de cette doctrine. Augustin dit : « Que personne ne mange cette chair sans d'abord l'adorer ; ... nous pécherions si nous ne l'adorions pas. »

Historique[modifier le code]

Selon G. K. Chesterton2, le mot qui apparaît dès la fin du xie siècle chez Hildebert de Tours vers 1079, est défini comme terme du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545-1563), mais l'idée est selon lui « visiblement présente dès les premiers temps de l'Église ». Quant à la doctrine de la transsubstantiation, elle est fixée par le théologien dominicain Thomas d'Aquin à partir de l'aristotélisme : la matière est composée de qualités premières (la substance elle-même) et de qualités secondes (les sensations). La transsubstantiation, consistant en la modification des qualités premières seules (puisque le goût du pain et du vin - qualités secondes - ne sont eux pas modifiés), trouve selon cette théorie une explication rationnelle3.

Le concept s'oppose à la simple consubstantiation défendue par certains théologiens comme Guillaume d’Occam ou Duns Scot et qui sera reprise par les protestants luthériens. Ainsi, le canon 1 de la 13e session du concile déclare :

« Si quelqu'un nie que le Corps et le Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, avec son Âme, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, sont contenus véritablement, réellement, et substantiellement au Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie ; mais dit qu'ils y sont seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu'il soit anathème. »

L’Église catholique privilégie la transsubstantiation à la consubstantiation en s'appuyant sur les écrits des Évangiles[réf. nécessaire] qui parlent à ce propos de transformation et non de présence simultanée.

La transsubstantiation pour les autres Églises[modifier le code]

Églises orientales[modifier le code]

L'Église orthodoxe et les Églises des trois conciles, ainsi que l'Église apostolique assyrienne de l'Orient, admettent que le pain et le vin deviennent réellement le corps et le sang du Christ. Cependant elles ne vont généralement pas aussi loin dans la spéculation philosophique relative à la théorie de la transsubstantiation et parlent plutôt de « mystère ». Craignant de dévier de la vérité en voulant deviner trop de détails, elles préfèrent parler de « changement » (en grec μεταβολή) du pain et du vin. Les théologiens orthodoxes utilisent habituellement le terme de metousiosis qui désigne un changement mystique d'essence, non seulement du pain et du vin, mais aussi chez ceux qui partagent l'Eucharistie.

Luthéranisme[modifier le code]

Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».

Anglicanisme[modifier le code]

Pendant le règne de Henry VIII, l'enseignement officiel de l'Église anglicane était le même que celui de l'Église catholique romaine. Avec son fils Édouard VI, l'Église anglicane se rapprocha de la théologie protestante et s'opposa à la transsubstantiation. Élisabeth I approuva les Trente-Neuf Articles de la Religion qui marquaient la différence entre les doctrines anglicane et romaine : « La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Les Anglicans ne se sentent en général pas liés par des doctrines qui, selon les Articles, « ne peuvent pas être trouvés dans les Saintes Écritures ou prouvées par elles ». Par conséquent, certains Anglicans (en particulier des Anglo-Catholiques) acceptent la transsubstantiation tandis que d'autres la rejettent. L'archevêque John Tillotson a dénoncé son caractère « barbare », considérant impie de croire que les fidèles qui participent à la communion « mangent et boivent vraiment la chair et le sang naturels du Christ ». Certains auteurs anglicans récents acceptent toutefois la doctrine de la transsubstantiation ou, évitant le terme lui-même, parlent d'une « présence objective » du Christ dans l'Eucharistie. D'autres soutiennent des idées proches de la consubstantiation, position tenue par les Églises protestantes luthériennes.

Thomas Cranmer assimile la transsubstantiation au cannibalisme, à une dévoration rituelle4.

On trouvera dans un rituel anglican5 les instructions suivantes :

Et pour ôter toute occasion de débat et de superstition que l'on pourrait avoir touchant le Pain et le Vin, il suffira que le Pain soit comme celui qu'on mange ordinairement, pourvu qu'il soit du meilleur Pain de Froment qui puisse commodément se trouver.

S'il reste du Pain et du Vin qui n'ait point été consacré, le Ministre en disposera comme du sien : s'il en reste de ce qui a été consacré, on ne l'emportera point hors de l'église, mais le Prêtre et ceux des Communiants qu'il appellera alors, le mangeront et le boiront avec respect et gravité, immédiatement après la Bénédiction.

Autres protestants[modifier le code]

De nombreuses Églises protestantes estiment que la communion commémore de manière symbolique le dernier repas du Christ avec ses disciples (Ulrich Zwingli) ou que sa célébration prend son importance dans la signification qu'elle prend aux yeux de croyant (« transsignification »). Certains Protestants considèrent que toute doctrine de la présence réelle relève de l'idolâtrie car elle reviendrait à vénérer du pain et du vin comme si c'était Dieu. Les églises issues de la Réforme Calviniste ainsi que les évangéliques invoquent généralement une lecture historico-grammaticale du texte biblique mais également l'histoire de l'Église pour rejeter la transsubstantiation.

D'autres, comme des Églises presbytériennes, croient à la présence réelle mais l'expliquent sans avoir recours à la transsubstantiation. Le presbytérianisme classique retenait la doctrine calviniste de la présence « pneumatique » : le pain et le vin nourrissent le corps du communiant tandis que le corps du Christ nourrit spirituellement son âme. Toutefois, lorsque l'Église presbytérienne des États-Unis, a signé un accord avec l'Église Évangélique Luthérienne d'Amérique, toutes deux ont affirmé leur croyance en la présence réelle.

Mormonisme[modifier le code]

Les saints des derniers jours célèbrent la Cène en prenant le pain et l'eau en souvenir du sacrifice expiatoire du Christ. Le pain rompu représente sa chair brisée ; l'eau représente le sang qu'il a versé pour expier les péchés de l'humanité (1 Co 11:23–25 ; D&A 27:2). Le vin a été remplacé par l'eau, mais la signification reste la même (D&A 27:2). La traduction de Joseph Smith de Matthieu 26:26,28 donne ceci : « ...Ceci est en souvenir de mon corps... Ceci est en souvenir de mon sang » (italiques ajoutés).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

Tout ça n'est que glose sur légende.

Oui... et?

J'ai déjà du mal à croire qu'une hostie (consacrée ou non) soit du pain... alors qu'elle devienne le corps du Christ...

Mais jamais je ne rirais de celui qui y croit.

Je respecte cette croyance et jamais ne toucherais avec mes mains une hostie consacrée, pour ne scandaliser personne. Et je fais un signe de croix lent et bien tracé quand je passe devant un tabernacle, pour la même raison.

Au fait, j'ai visité la cathédrale de Stasbourg et je suis tombée, DANS LA CATHÉDRALE, sur une échope de vendeur de souvenirs... Jésus n'avaient-il pas chassé les marchands et les changeurs qui se trouvaient SUR LE PARVIS du temple?

Maintenant, on va bien plus loin: les marchands sont DANS LE TEMPLE!!!

Ne vas jamais visiter Lourdes, c'est tout le " temple " qui est marchand pour le coup.

Ne vas jamais visiter Lourdes, c'est tout le " temple " qui est marchand pour le coup.

la ville de Lourdes, oui, mais dès que vous entrez dans le sanctuaire, vous ne trouvez aucun marchand... Ou bien les choses ont-elles changé en 30 ans?

la ville de Lourdes, oui, mais dès que vous entrez dans le sanctuaire, vous ne trouvez aucun marchand... Ou bien les choses ont-elles changé en 30 ans?

Arf !!! Ptdr...

Non non, ren a changé, le recite : "C'EST TOUT L'ENSEMBLE DU MERDIER QUI EST UN GROS BUSINESS" ! :smile2:

Entiendes ? :D

Transsubstantiation

La transsubstantiation est, littéralement, la conversion d'une substance en une autre. Le terme désigne, pour certains chrétiens (en particulier les catholiques), la conversion du pain et du vin en Corps et Sang du Christ lors de l'Eucharistie.

Sur le plan religieux, les chrétiens catholiques romains, arméniens (catholiques) et maronites emploient le terme de « transsubstantiation » pour expliquer que, dans l'Eucharistie, le pain et le vin, par la consécration de la Messe, sont « réellement, vraiment et substantiellement » transformés ou convertis en Corps et Sang du Christ, tout en conservant leurs caractéristiques physiques ou espèces (texture, goût, odeur : les apparences) initiales.

Théologie de la transsubstantiation

La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents).

Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie.

« Par la consécration du pain et du vin s'opère le changement de toute la substance du pain en la substance du corps du Christ notre Seigneur et de toute la substance du vin en la substance de son sang ; ce changement, l'Église catholique l'a justement et exactement appelé transsubstantiation. »1

On parle de « présence réelle ». Dans ce cadre, la présence eucharistique du Christ commence au moment de la consécration et dure aussi longtemps que les saintes espèces (pain et vin) subsistent. D'où le culte du Saint-Sacrement, qui connaîtra un grand développement à l'époque baroque. On considère que le Christ est réellement présent dans le Saint-Sacrement.

Dans les écrits d'Hippolyte de Rome, il est demandé de faire preuve d'une vénération particulière pour le Sacrement. La croyance en la transsubtantiation était partagée par plusieurs apôtres des premiers siècles de la chrétienté. La consécration de moniales à Jésus-Eucharistie à l'époque de Cyprien de Carthage atteste l'antiquité de cette doctrine. Augustin dit : « Que personne ne mange cette chair sans d'abord l'adorer ; ... nous pécherions si nous ne l'adorions pas. »

Historique[modifier le code]

Selon G. K. Chesterton2, le mot qui apparaît dès la fin du xie siècle chez Hildebert de Tours vers 1079, est défini comme terme du dogme par le quatrième concile du Latran (1215) et confirmé par celui de Trente (1545-1563), mais l'idée est selon lui « visiblement présente dès les premiers temps de l'Église ». Quant à la doctrine de la transsubstantiation, elle est fixée par le théologien dominicain Thomas d'Aquin à partir de l'aristotélisme : la matière est composée de qualités premières (la substance elle-même) et de qualités secondes (les sensations). La transsubstantiation, consistant en la modification des qualités premières seules (puisque le goût du pain et du vin - qualités secondes - ne sont eux pas modifiés), trouve selon cette théorie une explication rationnelle3.

Le concept s'oppose à la simple consubstantiation défendue par certains théologiens comme Guillaume d’Occam ou Duns Scot et qui sera reprise par les protestants luthériens. Ainsi, le canon 1 de la 13e session du concile déclare :

« Si quelqu'un nie que le Corps et le Sang de Notre Seigneur Jésus-Christ, avec son Âme, et la Divinité, et par conséquent Jésus-Christ tout entier, sont contenus véritablement, réellement, et substantiellement au Sacrement de la Très-Sainte Eucharistie ; mais dit qu'ils y sont seulement comme dans un signe, ou bien en figure, ou en vertu : qu'il soit anathème. »

L’Église catholique privilégie la transsubstantiation à la consubstantiation en s'appuyant sur les écrits des Évangiles[réf. nécessaire] qui parlent à ce propos de transformation et non de présence simultanée.

La transsubstantiation pour les autres Églises[modifier le code]

Églises orientales[modifier le code]

L'Église orthodoxe et les Églises des trois conciles, ainsi que l'Église apostolique assyrienne de l'Orient, admettent que le pain et le vin deviennent réellement le corps et le sang du Christ. Cependant elles ne vont généralement pas aussi loin dans la spéculation philosophique relative à la théorie de la transsubstantiation et parlent plutôt de « mystère ». Craignant de dévier de la vérité en voulant deviner trop de détails, elles préfèrent parler de « changement » (en grec μεταβολή) du pain et du vin. Les théologiens orthodoxes utilisent habituellement le terme de metousiosis qui désigne un changement mystique d'essence, non seulement du pain et du vin, mais aussi chez ceux qui partagent l'Eucharistie.

Luthéranisme[modifier le code]

Les luthériens croient que, lors de la célébration eucharistique, le corps et le sang de Jésus Christ sont objectivement présents « dans, sous et avec la forme » du pain et du vin : in pane, sub pane, cum pane (Formule de Concorde de 1577). Luther a explicitement rejeté la transsubstantiation en affirmant que le pain et le vin restaient pleinement pain et vin tout en étant pleinement chair et sang de Jésus Christ. Il a insisté sur la présence réelle (et non symbolique ou figurative) du Christ dans l'eucharistie. Sa doctrine doit toutefois être distinguée de la consubstantiation au sens strict : le corps et le sang du Christ, selon Luther et ses successeurs, ne sont pas contenus de manière locale dans le pain et le vin. Les substances ne sont pas unies de manière permanente, mais seulement dans le cadre du sacrement, d'où le terme d'« union sacramentelle ».

Anglicanisme[modifier le code]

Pendant le règne de Henry VIII, l'enseignement officiel de l'Église anglicane était le même que celui de l'Église catholique romaine. Avec son fils Édouard VI, l'Église anglicane se rapprocha de la théologie protestante et s'opposa à la transsubstantiation. Élisabeth I approuva les Trente-Neuf Articles de la Religion qui marquaient la différence entre les doctrines anglicane et romaine : « La transsubstantiation (ou le changement de la substance du pain et du vin) lors du dernier repas du Christ, ne peut être prouvée par les Saintes Écritures ; mais elle est incompatible avec les termes même de l'Évangile, elle réduit à néant la nature du Sacrement et a donné lieu à de nombreuses superstitions. »

Les Anglicans ne se sentent en général pas liés par des doctrines qui, selon les Articles, « ne peuvent pas être trouvés dans les Saintes Écritures ou prouvées par elles ». Par conséquent, certains Anglicans (en particulier des Anglo-Catholiques) acceptent la transsubstantiation tandis que d'autres la rejettent. L'archevêque John Tillotson a dénoncé son caractère « barbare », considérant impie de croire que les fidèles qui participent à la communion « mangent et boivent vraiment la chair et le sang naturels du Christ ». Certains auteurs anglicans récents acceptent toutefois la doctrine de la transsubstantiation ou, évitant le terme lui-même, parlent d'une « présence objective » du Christ dans l'Eucharistie. D'autres soutiennent des idées proches de la consubstantiation, position tenue par les Églises protestantes luthériennes.

Thomas Cranmer assimile la transsubstantiation au cannibalisme, à une dévoration rituelle4.

On trouvera dans un rituel anglican5 les instructions suivantes :

Et pour ôter toute occasion de débat et de superstition que l'on pourrait avoir touchant le Pain et le Vin, il suffira que le Pain soit comme celui qu'on mange ordinairement, pourvu qu'il soit du meilleur Pain de Froment qui puisse commodément se trouver.

S'il reste du Pain et du Vin qui n'ait point été consacré, le Ministre en disposera comme du sien : s'il en reste de ce qui a été consacré, on ne l'emportera point hors de l'église, mais le Prêtre et ceux des Communiants qu'il appellera alors, le mangeront et le boiront avec respect et gravité, immédiatement après la Bénédiction.

Autres protestants[modifier le code]

De nombreuses Églises protestantes estiment que la communion commémore de manière symbolique le dernier repas du Christ avec ses disciples (Ulrich Zwingli) ou que sa célébration prend son importance dans la signification qu'elle prend aux yeux de croyant (« transsignification »). Certains Protestants considèrent que toute doctrine de la présence réelle relève de l'idolâtrie car elle reviendrait à vénérer du pain et du vin comme si c'était Dieu. Les églises issues de la Réforme Calviniste ainsi que les évangéliques invoquent généralement une lecture historico-grammaticale du texte biblique mais également l'histoire de l'Église pour rejeter la transsubstantiation.

D'autres, comme des Églises presbytériennes, croient à la présence réelle mais l'expliquent sans avoir recours à la transsubstantiation. Le presbytérianisme classique retenait la doctrine calviniste de la présence « pneumatique » : le pain et le vin nourrissent le corps du communiant tandis que le corps du Christ nourrit spirituellement son âme. Toutefois, lorsque l'Église presbytérienne des États-Unis, a signé un accord avec l'Église Évangélique Luthérienne d'Amérique, toutes deux ont affirmé leur croyance en la présence réelle.

Mormonisme[modifier le code]

Les saints des derniers jours célèbrent la Cène en prenant le pain et l'eau en souvenir du sacrifice expiatoire du Christ. Le pain rompu représente sa chair brisée ; l'eau représente le sang qu'il a versé pour expier les péchés de l'humanité (1 Co 11:23–25 ; D&A 27:2). Le vin a été remplacé par l'eau, mais la signification reste la même (D&A 27:2). La traduction de Joseph Smith de Matthieu 26:26,28 donne ceci : « ...Ceci est en souvenir de mon corps... Ceci est en souvenir de mon sang » (italiques ajoutés).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation

L'eucharistie serait donc un acte de canibalisme, n'est-il pas ?

L'eucharistie serait donc un acte de canibalisme, n'est-il pas ?

Non non, ce n'est pas du cannibalisme, mais de la théophagie.

Effectivement, quand on m'a préparée à la première communion, à l'âge de huit ans, et que l'on m'a donc bien expliqué que j'allais manger la chair du Christ et boire son sang, j'en ai fait un cauchemar.

En plus, le curé nous racontait des histoires horribles. En voici une: un enfant avait retiré de sa bouche l'hostie consacrée (on la recevait sur la langue à l'époque, pas dans la main) et l'avait cachée dans son mouchoir. Quand il a pris son mouchoir plus tard, l'hostie avait disparue et son mouchoir présentait une grande tache de sang.

Associé à ces histoires macabres, on nous préparait à notre première confession (qui s'appelle aujourd'hui "le sacrement de pénitence") et on nous parlait abondamment du péché mortel.

J'en étais si remuée, si inquiète, que pour faire bonne mesure, je me suis accusée de péchés que je n'avais pas commis, pour équilibrer mes torts si par hasard j'avais oublié de m'accuser de quelque chose qui ne me revenait pas en mémoire.

A vrai dire, ces journées de préparation avaient été bien instructives pour moi. Il y avait une liste de péchés, classés par catégories à la fin du missel des enfants: à la maison; à l'école; contre la pureté... et je découvrais, étonnée, tout ce qu'on pouvait faire de mal. Je pensais "il y a vraiment des enfants qui font ca?" et l'idée d'essayer ce péché ci et ce péché là m'a titillée d'abord un peu, puis un peu plus, jusqu'à ce que j'essaye, angoissée à la pensée que je commettais peut-être un péché mortel. Mais je me rassurais tant bien que mal avec la pensée que je m'en confesserai la prochaine fois que je passerai un W-E chez ma marraine , à un curé que je ne connaîtrai pas et qui donc, ne me connaîtra pas non plus.

Bref... une réussite!

Heureusement qu'à l'âge adulte, j'ai découvert la spiritualité catholique puis orthodoxe, que j'ai lu les pères de l'Eglise, les mystiques chrétiens... ca m'a remis les idées en place, libéré de mon éducation catholique névrosante et fait aimer cette magnifique religion.

Non non, ce n'est pas du cannibalisme, mais de la théophagie.

Effectivement, quand on m'a préparée à la première communion, à l'âge de huit ans, et que l'on m'a donc bien expliqué que j'allais manger la chair du Christ et boire son sang, j'en ai fait un cauchemar.

En plus, le curé nous racontait des histoires horribles. En voici une: un enfant avait retiré de sa bouche l'hostie consacrée (on la recevait sur la langue à l'époque, pas dans la main) et l'avait cachée dans son mouchoir. Quand il a pris son mouchoir plus tard, l'hostie avait disparue et son mouchoir présentait une grande tache de sang.

Associé à ces histoires macabres, on nous préparait à notre première confession (qui s'appelle aujourd'hui "le sacrement de pénitence") et on nous parlait abondamment du péché mortel.

J'en étais si remuée, si inquiète, que pour faire bonne mesure, je me suis accusée de péchés que je n'avais pas commis, pour équilibrer mes torts si par hasard j'avais oublié de m'accuser de quelque chose qui ne me revenait pas en mémoire.

A vrai dire, ces journées de préparation avaient été bien instructives pour moi. Il y avait une liste de péchés, classés par catégories à la fin du missel des enfants: à la maison; à l'école; contre la pureté... et je découvrais, étonnée, tout ce qu'on pouvait faire de mal. Je pensais "il y a vraiment des enfants qui font ca?" et l'idée d'essayer ce péché ci et ce péché là m'a titillée d'abord un peu, puis un peu plus, jusqu'à ce que j'essaye, angoissée à la pensée que je commettais peut-être un péché mortel. Mais je me rassurais tant bien que mal avec la pensée que je m'en confesserai la prochaine fois que je passerai un W-E chez ma marraine , à un curé que je ne connaîtrai pas et qui donc, ne me connaîtra pas non plus.

Bref... une réussite!

Heureusement qu'à l'âge adulte, j'ai découvert la spiritualité catholique puis orthodoxe, que j'ai lu les pères de l'Eglise, les mystiques chrétiens... ca m'a remis les idées en place, libéré de mon éducation catholique névrosante et fait aimer cette magnifique religion.

Salut VD,

Edifiant ton passage sur ta première communion... Et les péchés nouveaux qu'on a, forcément, envie d'essayer !

Les religions c'est comme les régimes: "Tout ce qui est bon... C'est très mauvais !!" et "Tout ce qui est bon... C'est pécher !!" en version religion.

Je ne sais pas si c'est toujours pareil de nos jours, mais quand je vois qu'avec toutes ces histoires débiles on en arrivait à quasiment traumatiser des gamins de 8 ans, je pense qu'il y avait là matière à se mettre en colère !

Mais bref, pour en revenir à l'objet de notre échange, la théophagie c'est de l'ordre du symbolique, me semble-t-il ?

Que le pain soit mangé et le vin bu comme représentant le corps et le sang du Christ soit... On est dans le symbolique !

Mais quand on nous affirme que c'est réellement le corps et le sang du christ (en rouge caractères gras en plus) !

C'est plus le pain mais la vraie viande, et le vrai sang au lieu du vin... Et il faut avaler tout ça...! Beurk !!

Pas drôle qu'à 8 ans ça foute à moitié les j'tons !

Mais on est quand même bien là dans une dérive antropophagique, non ?

"Pendant qu'ils mangeaient (Jésus et les douze disciples) Jésus prit du pain et après avoir dit la bénédiction, il le rompit et le donna aux disciples en disant : prenez, mangez, ceci est mon corps. Il prit ensuite une coupe et après avoir rendu grâces, il la leur donna en disant : buvez-en tous car ceci est mon sang, le sang de l'alliance qui est répandu pour beaucoup, pour le pardon des péchés.

Je vous le dis, je ne boirai plus désormais de ce fruit de la vigne, jusqu'au jour où j'en boirai du nouveau avec vous dans le royaume de mon Père" (Matthieu 26 : 17-29)

"Jésus envoya Pierre et Jean en disant : allez nous préparer la Pâque afin que nous la mangions (...) L'heure venue, il se mit à table et les apôtres avec lui. Il leur dit : j'ai désiré vivement manger cette Pâque avec vous, avant de souffrir car je vous le dis, je ne la mangerai plus jusqu'à ce qu'elle soit accomplie dans le royaume de Dieu.

Il prit une coupe, rendit grâces et dit : prenez cette coupe et distribuez-la entre vous car je vous le dis, je ne boirai plus désormais du fruit de la vigne jusqu'à ce que le royaume de Dieu soit venu.

Ensuite, il prit du pain et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : ceci est mon corps qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi.

De même il prit la coupe, après le repas et la leur donna en disant : cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang qui est répandu pour vous (...)" (Luc 22 ; 7-20)

Avant la sainte Cène, le pasteur redit les paroles du Christ lors de l'institution de la sainte Cène puis nous nous disposons en cercle autour de l'autel (ou autour du temple si nous sommes nombreux) ; nous nous passons une assiette pleine de morceaux de pain ainsi qu'une coupe de vin ; nous ressentons alors la présence du Christ en ce pain et ce vin symbolisant son corps et son sang, commémoration de la Cène qu'Il prit avec les apôtres peu avant sa mort.

Le pain reste du pain, le vin reste du vin et je défie un catholique d'affirmer qu'il a véritablement le goût de la chair et celui du sang dans la bouche (ah non c'est vrai j'oubliais, pas de vin la plupart du temps lors de leur eucharistie).

Z'etes marrants les chrétiens......La seule religion dont les croyants bouffent leur Dieu.

Moi je me contente de bouffer du curé. C'est plus en phase avec ma conception de la diététique spirituelle.

Belle théorie, pourquoi pas après tout. Reste une question épineuse et dont la réponse va probablement réveiller la guerre qui surgit de temps en temps : pour assurer une transsubstantiation la plus respectueuse possible du sang de Jésus, faut-il utiliser un cru du Bordelais, ou un Bourgogne ? Selon, la réponse, je me convertis, ou non.

Belle théorie, pourquoi pas après tout. Reste une question épineuse et dont la réponse va probablement réveiller la guerre qui surgit de temps en temps : pour assurer une transsubstantiation la plus respectueuse possible du sang de Jésus, faut-il utiliser un cru du Bordelais, ou un Bourgogne ? Selon, la réponse, je me convertis, ou non.

Le vin de messe est du blanc de blanc. Il est toujours blanc parce qu'il ne fait pas de taches sur le manuterge (le petit carré de tissu avec lequel le prêtre nettoie le calice et s'essuie le bout des doigts).

Et puis, vous allez être décu: on ne communie que rarement sous les deux formes dans les églises de paroisse. Et quand cela arrive, on ne prend qu'une toute petite gorgée, parfois juste une goutte.

Au temple le vin de la sainte Cène est rouge, rouge sang.

Il semblerait que chez les protestants, on attache plus d'importance au sens même de la sainte Cène qu'au... linge du prédicateur !

on ne communie que rarement sous les deux formes dans les églises de paroisse.

Le Christ n'a pourtant jamais dissocié les deux, le pain symbolisant son corps et le vin symbolisant son sang alors pourquoi certains croyants tronquent-ils la sainte Cène ? En agissant ainsi, la Cène perd une grande partie du sens que le Christ lui donna lorsqu'Il l'enseigna à ses disciples !

Belle théorie, pourquoi pas après tout. Reste une question épineuse et dont la réponse va probablement réveiller la guerre qui surgit de temps en temps : pour assurer une transsubstantiation la plus respectueuse possible du sang de Jésus, faut-il utiliser un cru du Bordelais, ou un Bourgogne ? Selon, la réponse, je me convertis, ou non.

Ayant une faiblesse pour l'Auxey Duresses blanc ( qui accompagne si bien les poissons, fruits de mer, les coquillages.... ) je dirais Bourgogne.

Sinon, j'aime la cuisine Italienne parce que c'est ce que les Romains donnaient à Jésus.

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Le Christ n'a pourtant jamais dissocié les deux, le pain symbolisant son corps et le vin symbolisant son sang alors pourquoi certains croyants tronquent-ils la sainte Cène ? En agissant ainsi, la Cène perd une grande partie du sens que le Christ lui donna lorsqu'Il l'enseigna à ses disciples !

Vous avez raison. le mieux serait de demander à un curé. On communie sous les deux formes dans les monastères et à certaines occasions quand on le demande expressément: mariage, baptème...

ils le disent eux même les chrétiens.

oui le christianisme est une religion cannibale, ils mangent dieu en personne, jesus.

Religion théophage