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Naturel ou artificiel, une convention de langage ?

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Anna Kronisme

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
Posté(e)

Définir et différencier le naturel de l'artificiel ne sera pas le sujet, ici.

Cependant, pour qu'il n'y ait pas de malentendu concernant ces deux termes multiples, voici les seules parties les définissant et qui nous intéresseront :

. Naturel : Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique : Gaz naturel.

. Artificiel : Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Il y a quelques jours, je lisais ceci de la part d'un forumeur :

Dans la nature le sadisme n'existe pas,tout à une bonne raison,y a que l'homme qui a l'esprit assez perverti pour s'adonner au sadisme ou à la guerre "gratuitement" :sleep:"

Et nous comprenons bien, dans sa phrase, que "Dans la nature" implique uniquement les végétaux et les autres espèces animales mais pas notre espèce à nous, les Hommes.

Aujourd'hui, nous savons pourtant que nous sommes des mammifères et que nous appartenons donc au règne animal terrestre alors n'est-il pas étrange de considérer encore que ce que fait l'humain n'est pas naturel ?

Voici un extrait de "La formule de Dieu", roman de José Rodrigues Dos Santos :

- Mais les sauterelles sont des machines naturelles. Les ordinateurs sont des machines artificielles.

Manuel promena le regard autour de la cuisine, à la recherche d'une idée. Son attention se fixa sur la fenêtre, attirée par un arbre sur le trottoir d'en face, où des oiseaux venaient de se poser.

- Regarde les oiseaux là-bas. Les nids qu'ils construisent sur les arbres sont-ils naturels ou artificiels ?

- Ils sont naturels, évidemment.

- Alors tout se que fait l'homme est également naturel. Mais comme nous avons une conception anthropocentrique de la nature, nous divisons tout en choses naturelles et en choses artificielles, en présupposant que les artificielles sont faites par l'homme et les naturelles par la nature, les plantes et les animaux. Mais cela n'est qu'une convention humaine. En vérité, si l'homme est un animal, tout comme l'oiseau, alors c'est une créature naturelle, tu es d'accord ?

- Oui.

- Mais s'il est une créature naturelle, alors tout ce qu'il fait est naturel. Il s'ensuit que ses créations sont naturelles, de même que le nid construit par l'oiseau est une chose naturelle. Ce que je veux dire, c'est que tout dans la nature est naturel. Puisque l'homme est un produit de la nature, alors tout ce qu'il fait est aussi naturel. Ce n'est que par pure convention de langage qu'on a établi que les objets créés par l'homme étaient artificiels, alors qu'en réalité, ils sont tout aussi naturels que les objets créés par les oiseaux. Donc, étant des créations d'un animal naturel, les ordinateurs, tout comme les nids, sont naturels.

Quel est le sens de cette convention de langage ? Quel est même son but ? Cette volonté de qualifier les productions humaines spécifiquement ne serait-il pas autre chose qu'une pure convention de langage ? N'y aurait-il pas le désir de s'extraire de la nature en se plaçant "au dessus" afin de la maîtriser car elle est dangereuse et effrayante ?

Finalement, est-ce que ce rassemblement humain que nous appelons Société n'est pas considéré comme anormal pour tout un chacun au point qu'il ne se sente pas appartenir à la nature ?

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 77 377 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Définir et différencier le naturel de l'artificiel ne sera pas le sujet, ici.

Cependant, pour qu'il n'y ait pas de malentendu concernant ces deux termes multiples, voici les seules parties les définissant et qui nous intéresseront :

. Naturel : Qui est directement issu de la nature, du monde physique, qui n'est pas le fait du travail de l'homme, par opposition à artificiel, synthétique : Gaz naturel.

. Artificiel : Produit par le travail de l'homme et non par la nature : Lac artificiel. Fleurs artificielles.

Il y a quelques jours, je lisais ceci de la part d'un forumeur :

Et nous comprenons bien, dans sa phrase, que "Dans la nature" implique uniquement les végétaux et les autres espèces animales mais pas notre espèce à nous, les Hommes.

Aujourd'hui, nous savons pourtant que nous sommes des mammifères et que nous appartenons donc au règne animal terrestre alors n'est-il pas étrange de considérer encore que ce que fait l'humain n'est pas naturel ?

Voici un extrait de "La formule de Dieu", roman de José Rodrigues Dos Santos :

- Mais les sauterelles sont des machines naturelles. Les ordinateurs sont des machines artificielles.

Manuel promena le regard autour de la cuisine, à la recherche d'une idée. Son attention se fixa sur la fenêtre, attirée par un arbre sur le trottoir d'en face, où des oiseaux venaient de se poser.

- Regarde les oiseaux là-bas. Les nids qu'ils construisent sur les arbres sont-ils naturels ou artificiels ?

- Ils sont naturels, évidemment.

- Alors tout se que fait l'homme est également naturel. Mais comme nous avons une conception anthropocentrique de la nature, nous divisons tout en choses naturelles et en choses artificielles, en présupposant que les artificielles sont faites par l'homme et les naturelles par la nature, les plantes et les animaux. Mais cela n'est qu'une convention humaine. En vérité, si l'homme est un animal, tout comme l'oiseau, alors c'est une créature naturelle, tu es d'accord ?

- Oui.

- Mais s'il est une créature naturelle, alors tout ce qu'il fait est naturel. Il s'ensuit que ses créations sont naturelles, de même que le nid construit par l'oiseau est une chose naturelle. Ce que je veux dire, c'est que tout dans la nature est naturel. Puisque l'homme est un produit de la nature, alors tout ce qu'il fait est aussi naturel. Ce n'est que par pure convention de langage qu'on a établi que les objets créés par l'homme étaient artificiels, alors qu'en réalité, ils sont tout aussi naturels que les objets créés par les oiseaux. Donc, étant des créations d'un animal naturel, les ordinateurs, tout comme les nids, sont naturels.

Quel est le sens de cette convention de langage ? Quel est même son but ? Cette volonté de qualifier les productions humaines spécifiquement ne serait-il pas autre chose qu'une pure convention de langage ? N'y aurait-il pas le désir de s'extraire de la nature en se plaçant "au dessus" afin de la maîtriser car elle est dangereuse et effrayante ?

Finalement, est-ce que ce rassemblement humain que nous appelons Société n'est pas considéré comme anormal pour tout un chacun au point qu'il ne se sente pas appartenir à la nature ?

la nature n'a pas de préjugé, l'homme si!

L'homme est plus complexe, il ne réagit pas uniquement par instinct, il peut faire des choix, donc ça lui donne un sentiment de supériorité, il a au fur et à mesure appris à désaimer la nature qui l'entoure.

Aujourd'hui il commence à se rendre compte des ses erreurs et tente de revenir en arrière, il comprend que la nature ne lui appartient, il se croyait libre et donc capable du pire.

Une plante ou un animal est dépendant de ce qui l'entoure, il est une proie, il ne réagit que pour se nourrir ou pour ne pas mourir, et croyez moi ça occupe tout son temps.:)

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Modérateur, ©, 105ans Posté(e)
January Modérateur 55 555 messages
105ans‚ ©,
Posté(e)

J'opterais pour le désir de se placer au dessus oui. Vanité ou besoin de se rassurer, ça, ça dépend des gens je suppose.

Moi j'aime bien considérer que je fais partie de la nature. J'aime bien imaginer que je ne suis pas là pour rien, à part, (c'est ce qui arrive lorsqu'on imagine être "en dehors" de la nature) mais bien que je fais partie intégrante de cette nature et que toutes les interactions que je peux avoir avec ne sont pas forcément mauvaises (ce qui, il faut bien l'admettre, on nous répète inlassablement).

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 16 747 messages
Animal sauvage,
Posté(e)

Le fait de se placer en dehors de la nature comporte un avantage non négligeable, c'est qu'il permet de s'en désolidariser.

Ainsi je n'ai plus l'obligation morale de vivre en harmonie avec la nature puisqu'à la place je vis dans un cadre qui l'exclut de mes pensées.

La responsabilité morale est un lourd fardeau dont il faut s'exonérer pour accomplir certaines tâches.

Cette technique est abondamment utilisé dans la société contemporaine.

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 77 377 messages
Maitre des forums‚
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Il a le choix entre devenir humain ou inhumain.

L'homme n'est pas prisonnier de la nature, enfin c'est ce qu'il croit!

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Membre, Talon 1, 76ans Posté(e)
Talon 1 Membre 20 014 messages
76ans‚ Talon 1,
Posté(e)

Ce sont nos ancêtres qui se croyaient étrangers à la nature. An contraire, ce sont nos connaissances qui nous ont permis de comprendre que nous étions un élément de la nature.

L'artificiel est donc ce qui est de création humaine. Mais toutes les causes qui ont amené les humains à ces créations, sont bien naturelles. La véritable nature n'existe pas, car tout évolue. L'évolution est-elle considérée comme étant naturelle ? Certainement. Alors, je suis à quia.

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Invité Barbara lebol
Invités, Posté(e)
Invité Barbara lebol
Invité Barbara lebol Invités 0 message
Posté(e)

Les animaux agissent par instinct dont l'objectif est la survie ; l'homme aussi mais il utilise en plus la réflexion et le calcul.

L'oiseau par exemple a besoin d'élever ses petits donc il construit son nid.

La construction humaine va au-delà de la survie (recherche de l'esthétique, du confort par exemple). Sa production est exogène.

Il ne me semble pas que l'homme veuille s'extraire de la nature, mais il se place au-dessus. Il est un prédateur : il profite de la nature, il la transforme, se sert d'elle et y rejette ses déchets.

Modifié par Barbara lebol
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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
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la nature n'a pas de préjugé, l'homme si!

L'homme est plus complexe, il ne réagit pas uniquement par instinct, il peut faire des choix, donc ça lui donne un sentiment de supériorité, il a au fur et à mesure appris à désaimer la nature qui l'entoure.

Aujourd'hui il commence à se rendre compte des ses erreurs et tente de revenir en arrière, il comprend que la nature ne lui appartient, il se croyait libre et donc capable du pire.

Une plante ou un animal est dépendant de ce qui l'entoure, il est une proie, il ne réagit que pour se nourrir ou pour ne pas mourir, et croyez moi ça occupe tout son temps.:)

Tu continues à extraire l'homme de la nature.

Donc, s'il n'y appartient pas, j'ai diverses questions :

En quoi l'Homme est-il plus complexe que la nature ?

En quoi l'Homme n'est-il pas dépendant de ce qui l'entoure ?

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'Homme n'est pas une proie contrairement à une plante et un animal ?

Tout ce que fait l'Homme n'est-il pas destiné à se nourrir et ne pas mourir ?

J'opterais pour le désir de se placer au dessus oui. Vanité ou besoin de se rassurer, ça, ça dépend des gens je suppose.

Moi j'aime bien considérer que je fais partie de la nature. J'aime bien imaginer que je ne suis pas là pour rien, à part, (c'est ce qui arrive lorsqu'on imagine être "en dehors" de la nature) mais bien que je fais partie intégrante de cette nature et que toutes les interactions que je peux avoir avec ne sont pas forcément mauvaises (ce qui, il faut bien l'admettre, on nous répète inlassablement).

Est-ce que tu te sens extérieure voire différente de la société humaine lorsque tu te sens faire partie intégrante de cette nature ? Ou vis-tu ceci comme un tout, simultanément ?

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Modérateur, ©, 105ans Posté(e)
January Modérateur 55 555 messages
105ans‚ ©,
Posté(e)

Est-ce que tu te sens extérieure voire différente de la société humaine lorsque tu te sens faire partie intégrante de cette nature ? Ou vis-tu ceci comme un tout, simultanément ?

Pas différente non, comme un tout, simultanément.

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
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Le fait de se placer en dehors de la nature comporte un avantage non négligeable, c'est qu'il permet de s'en désolidariser.

Ainsi je n'ai plus l'obligation morale de vivre en harmonie avec la nature puisqu'à la place je vis dans un cadre qui l'exclut de mes pensées.

La responsabilité morale est un lourd fardeau dont il faut s'exonérer pour accomplir certaines tâches.

Cette technique est abondamment utilisé dans la société contemporaine.

La responsabilité morale vis-à-vis de la mise en sourdine des pulsions inhérentes à notre nature et la destruction de l'environnement ? Ou est-ce une sombre histoire d'abus ?

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 77 377 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Tu continues à extraire l'homme de la nature.

Donc, s'il n'y appartient pas, j'ai diverses questions :

En quoi l'Homme est-il plus complexe que la nature ?

En quoi l'Homme n'est-il pas dépendant de ce qui l'entoure ?

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'Homme n'est pas une proie contrairement à une plante et un animal ?

Tout ce que fait l'Homme n'est-il pas destiné à se nourrir et ne pas mourir ?

"Tu continues à extraire l'homme de la nature."

Personnellement je n'extraie rien du tout!

" Donc, s'il n'y appartient pas, j'ai diverses questions :

En quoi l'Homme est-il plus complexe que la nature ? "

Un animal n'a aucun préjugé, il tue mange et ne se pose pas de question, une plante s'installe auprès d'une autre, et c'est celle qui empoisonne le plus son voisin qui disparait.

Un homme peut mourir de ses actes, même s'il n'est pas directement responsable, on appelle ça le remord!

L'homme a une conscience même s'il n'en a parfois pas du tout!:)

"En quoi l'Homme n'est-il pas dépendant de ce qui l'entoure ?"

J'ai dit qu'il ne le croyait pas, pas qu'il n'était pas dépendant.

" Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que l'Homme n'est pas une proie contrairement à une plante et un animal ? "

Jusqu'à présent, je ne me suis jamais senti en danger de mort et la proie de quelqu'un.

J'ai circulé aujourd'hui sans qu'un animal pense à me dévorer tout cru.

Puis je n'affirme rien, je donne ma réponse.

"Tout ce que fait l'Homme n'est-il pas destiné à se nourrir et ne pas mourir ? "

Non, une partie certainement mais ce n'est pas la totalité.

C'est même pour ça que je pense que l'on pourrait changer complètement notre système de façon de vivre d'un jour à l'autre.

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
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Ce sont nos ancêtres qui se croyaient étrangers à la nature. An contraire, ce sont nos connaissances qui nous ont permis de comprendre que nous étions un élément de la nature.

L'artificiel est donc ce qui est de création humaine. Mais toutes les causes qui ont amené les humains à ces créations, sont bien naturelles. La véritable nature n'existe pas, car tout évolue. L'évolution est-elle considérée comme étant naturelle ? Certainement. Alors, je suis à quia.

"L'artificiel est donc ce qui est de création humaine" <-- convention de langage ancestrale, donc, largement démentie depuis l'avènement scientifique.

J'ai du mal à comprendre "la véritable nature n'existe pas car tout évolue", est-ce une phrase pipotron ?

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 77 377 messages
Maitre des forums‚
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Si l'homme était proche de la nature, il ne parlerait pas d'espèces nuisibles mais d'espèces !

D'ailleurs cette liste est évolutive!

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Membre, Animal sauvage, Posté(e)
Mr_Fox Membre 16 747 messages
Animal sauvage,
Posté(e)

La responsabilité morale vis-à-vis de la mise en sourdine des pulsions inhérentes à notre nature et la destruction de l'environnement ? Ou est-ce une sombre histoire d'abus ?

La responsabilité morale des hommes vis à vis de leur environnement, vis à vis d'eux-mêmes aussi.

C'est une convention certes mais qui dit que l'homme se place en dehors de la nature à côté ou au dessus, à l'écart.

Pensez à ce mot "humanisme" que vous dit-il ? L'humain au coeur de la pensée de l'humain. L'humain qui se regarde lui-même comme centre de tout. C'est une pensée d'ou découle la spécificité humaine.

Prenons l'exemple de la population humaine. Dans un cadre humaniste elle doit être grande, mais du point de vue de l'implantation terrestre ça implique que les autres espèces doivent faire place.

L'homme se traite lui-même comme un objet artificiel.

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Membre, [Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible], Posté(e)
Anna Kronisme Membre 2 134 messages
[Sans sous-titre - Version Originale Intraduisible],
Posté(e)

Les animaux agissent par instinct dont l'objectif est la survie ; l'homme aussi mais il utilise en plus la réflexion et le calcul.

L'oiseau par exemple a besoin d'élever ses petits donc il construit son nid.

La construction humaine va au-delà de la survie (recherche de l'esthétique, du confort par exemple). Sa production est exogène.

Il ne me semble pas que l'homme veuille s'extraire de la nature, mais il se place au-dessus. Il est un prédateur : il profite de la nature, il la transforme, se sert d'elle et y rejette ses déchets.

Les constructions d'autres espèces peuvent aller au delà de la survie, également.

Pour l'esthétique :

bowerbird2-550x412.jpg

Voici une construction élaborée par un "Jardinier satiné", un passereau d'Australie. Il excelle dans cet art afin d'attirer une femelle.

Je pourrais te donner plusieurs exemples probants concernant les capacités de réflexion et de calcul d'autres espèces animales. C'est pourquoi il devient compliqué de prouver que l'humain est "plus" que les autres.

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Membre, nyctalope, 37ans Posté(e)
Criterium Membre 2 851 messages
37ans‚ nyctalope,
Posté(e)

Je crois que le débat ce n'est pas l'opposition naturel-artificiel tant que l'opposition nature-culture.

Par une civilisation accordant de moins en moins de place à la Nature et permettant à l'homme de créer des choses artificielles (et donc par la naissance même du principe d'artificiel), l'homme s'est soustrait quelque peu de la Nature en se plaçant sous la coupe de la Culture (au sens général; en anglais nature vs. nurture). En ce sens-là l'homme est moins naturel.

— Autant qu'il se soustrait à la pression de sélection naturelle. Aujourd'hui les myopes, les estropiés, les prématurés, survivent. Il y a dix-mille ans ils survivaient moins.

:noel:

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Membre, Posté(e)
PASCOU Membre 77 377 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

Oui un animal blessé ne survit pas.

Par contre on parle beaucoup de bio mimétisme aujourd'hui,

on dit QI de moule, mais on cherche à fabriquer du fil comme celui dont la moule se sert pour s'accrocher au rocher

Mais c'est un autre sujet bien que l'homme regarde différemment la nature, enfin pour certains

http://www.dailymotion.com/video/x2joni8

Modifié par PASCOU
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Invité Barbara lebol
Invités, Posté(e)
Invité Barbara lebol
Invité Barbara lebol Invités 0 message
Posté(e)

Les constructions d'autres espèces peuvent aller au delà de la survie, également.

Pour l'esthétique :

bowerbird2-550x412.jpg

Voici une construction élaborée par un "Jardinier satiné", un passereau d'Australie. Il excelle dans cet art afin d'attirer une femelle.

Je pourrais te donner plusieurs exemples probants concernant les capacités de réflexion et de calcul d'autres espèces animales. C'est pourquoi il devient compliqué de prouver que l'humain est "plus" que les autres.

L'oiseau récupère des matériaux dans la nature, l'homme, lui, transforme des matériaux.

L'oiseau (puisque l'exemple ici est un oiseau) récupère des matériaux dans le but de séduire sa femelle ou protéger sa progéniture et avec l'objectif exclusif de procréation et de pérrenité de son espèce.

Les calculs de l'animal sont liés à l'instinct de reproduction.

L'homme n'a pas le souci exclusif de la reproduction ; il a son ego, son désir de paraitre, sa soif de connaissances, son désir charnel sans la recherche de procréation.

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Membre, Posté(e)
le merle Membre 18 245 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

bonsoir

pour moi , l'homme et la femme ,font toujours partis de la nature quelque soit leurs créations ou inventions pourquoi ?

et bien ,la nature est une vaste création de possibilités résultant de causes et d'effets . rien est écrit d'avance et tout reste possible .nous créons des choses mais c'est la nature qui nous à créé , nous sommes donc un "effet " de sa diversité car , potentiellement ,la probabilité de notre apparition et de notre évolution dans une direction particulière était possible .

même si nous somme destructeur , nous somme aussi constructeur et créateur .

pour les croyants : tout est possible à cause de la complexité de l'inconnu . on ne peut affirmer que dieu existe et non plus affirmer qu'il n'existe pas ? mais à mon sens ,il n'est pas celui des religions qui ne pensent qu'à s'étriper pour des principes .

bonne soirée

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Invité au-temps-pour-moi
Invités, Posté(e)
Invité au-temps-pour-moi
Invité au-temps-pour-moi Invités 0 message
Posté(e)

Il est bien certain que l'homme fait partie de la nature, il n'est pas transcendant.

Mais quand l'homme réfléchit sur lui-meme et par le role dominant qu'il a sur les autres espéces, et donc a sa grande capacité de nuisance puisqu'il est en haut de la chaine alimentaire et n'a pas de prédateurs ( quoique je viens de faire une recherche rapide il parait que " L’homme au même niveau que l’anchois dans la chaîne alimentaire" :snif:

http://ecologie.blog.lemonde.fr/2013/12/05/lhomme-au-meme-niveau-que-lanchois-dans-la-chaine-alimentaire/ ), il a tendance a se voir comme en dehors de la nature puisqu'il croit la comprendre et la surpasser.

Donc est naturel pour lui, tout ce qui ne vient pas de lui.

Ou plutot n'est pas creé ou transformé par son intelligence.

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