Dieux païens

Maintenant, si vous voulez bien, je vais vous demander si vous êtes quelque peu familière avec les

écrits de cette grande dame ou êtes-vous simplement tombée sur cette citation en cherchant sur google ?

La citation en question est en face de moi tous les jours depuis 20 ans environ ; je l'ai écrite et ai punaisé la feuille sur le mur de mon bureau en 1995.

Je n'aurai pas la prétention de dire que j'ai lu toute son oeuvre, j'ai lu mémoires d'Hadrien, L'oeuvre au noir et nouvelles orientales.

Qu'est-ce que les Grecs, d'après vous ou Yourcenar, on dit de mieux que les autres hommes ?

Mais ce n'est pas ce qu'elle a dit non plus...relisez la phrase, et vous verrez j'espère pourquoi vous vous trompez en la "traduisant" ainsi.

Mais ce n'est pas ce qu'elle a dit non plus...relisez la phrase, et vous verrez j'espère pourquoi vous vous trompez en la "traduisant" ainsi.

Vous pouvez alors m'expliquer le sens de votre intervention. Et, partant, ce que Yourcenar voulait dire

par cette phrase que j’interprète mal. Mais surtout la deuxième partie qui suit et que je recolle ci-dessous.

En quoi ce que je dis sur les Grecs est faux ? Il serait temps que je me corrige car cela fait plus

d'une décennie que je dis ces choses-là sur les forums sans que des intervenants me contredisent sérieusement.

Personnellement, je ne suis pas porté sur ses écrits, ce n'est pas mon genre. L'attraction pour

la grécité, le noir, le sinistre et le chaos comme fondation absolue n'est pas de mon goût.

Marguerite Yourcenar. Qui, elle, contrairement à vous apparemment, connaissait bien les grecs.

Merci d'avance pour votre réponse.

En quoi ce que je dis sur les Grecs est faux ?

C'est faux parce que ta posture est maximaliste et excessive. C'est du tout ou rien.

Bien sûr que chaque civilisation est héritière des précédentes, et qu'il est vain de vouloir trouver une unique source aux grands fleuves (comme le dit Michel Serres). Mais il y a quand même eu là-bas, et à une époque précise, des apports très particuliers qui ont su profondément déterminer l'évolution de toutes les civilisations s'étant ensuite réclamées de cet héritage, et en particulier de l'Europe occidentale.

Car bien entendu qu'il y a eu plusieurs révolutions en termes de pensée qui ont pris place très spécifiquement en Grèce ou grâce à des penseurs de langue grecque.

Sur la conception théorisée de ce qu'est un discours raisonné ou logique, sur la distinction entre logos et mythos, et aussi sur leur conception du temps, il n'y a aucun équivalent nulle part à cette époque, ni en Chine, ni en Inde, ni en Egypte et ni à Babylone.

En Inde (Cf Nyaya) et en Chine (Cf Mohisme, qui fut brutalement réprimé et éliminé sous les Qin) par exemple, cela viendra quelques siècles plus tard, par d'autres cheminements et de façon bien plus imparfaite. D'où un mur épistémologique sur lequel ces grandes civilisations ont longtemps buté, et leur incapacité, pendant très longtemps, de penser à des notions telles que le progrès.

C'est faux parce que ta posture est maximaliste et excessive. C'est du tout ou rien.

C'est toi qui avait déjà écrit cela sur moi... Ce qui m'avait déjà bien fait rire à l'époque :D

Mais je suppose que l'auteur de ce topic se prétendra plus savant et surtout plus intelligent qu'Amartya Sen ou que la cour suprême d'Inde, qui estime sur que 9 systèmes religieux reconnus en matière de philosophie indienne, 8 d'entre eux sont athées ?

C'est à se demander s'il est véritablement hindou, ou bien si ce n'est qu'un fake de plus.

Tellement stupide !

C'est toi qui avait déjà écrit cela sur moi... Ce qui m'avait déjà bien fait rire à l'époque :D

Tellement stupide !

Oui, je maintiens ce que j'ai dit: ta posture en règle générale me semble excessive et donc insignifiante -pour paraphraser Talleyrand-. Sans parler de très grandes failles en matière de culture générale, y compris et surtout sur les sujets dont tu prétends (apparemment faussement), être spécialiste.

Je peux me tromper, mais tes réponses n'ont fait jusque là que me conforter dans cette impression. J'attends donc de toi que tu sois capable de terrasser mes arguments par des références claires et suffisamment raisonnées, tes insultes nous laissant tous sur notre faim.

Par exemple, je sens bien que cela t'embête, mais qu'as-tu à répondre afin de démontrer que les Grecs n'ont rien inventé ou dit ? Et ce, sans passer par des réponses émotionnelles typées incluant la colère, le sentiment de rage, d'humiliation ou de frustration, ou tout ce genre de pathos qui nous éloigne de la "vérité factuelle du débat" -au sens kantien-.

Je suis curieux.

Heureusement qu'ils savaient faire qqch, mais de quelle époque s'agit-il ?

Comme je l'ai déjà mentionné, il faut de sérieuses références si vous voulez discuter,

et aborder les véritables questions. On a dit que les Grecs avaient quasiment tout

inventé, mais je déclare qu'ils n'ont rien inventé, ils ont plagié, tout simplement.

si tu n'aimes pas les gaulois, c'est ton droit mais évite de cracher sur mes aïeux, merci. même les romains appréciaient les forgerons gaulois...

ce sont les celtes qui firent les premiers l'acier. notre art de la roue nous fit connaître bien au-delà de nos frontières tribales. si tu ne sais pas, renseignes-toi! jacky.

Quand on maintient que je suis un ignorant en se référant à Wikipédia et que je vous en donne

une bonne explication de ce qu'étaient les systèmes hindous sans que cela agite

le moindre doute dans votre esprit, je passe mon tour et je vous laisse à vos convictions.

Ce n'est pas à vous que je m'adressais plus haut. J'en ai rien à faire d'un type curieux qui ne

sait pas reconnaître la droite de sa gauche et ne veut de toute façon pas le savoir.

notre art de la roue nous fit connaître bien au-delà de nos frontières tribales. si tu ne sais pas, renseignes-toi!

Quand tu répondras aux questions que l'on te pose, on verra. Mais même là tu as du mal à voir

de quoi je parle. Alors inutile de te demander quel auteur sérieux a écrit une telle platitude...

ce sont les celtes qui firent les premiers l'acier.

Non, la production d'acier est apparue bien avant en plusieurs endroits du monde (Inde, Chine, Afrique de l'est), et plus particulièrement dans la région Caucase-Anatolie en ce qui concerne l'Antiquité occidentale.

Cependant, le premier véritable acier ultra-résistant, et dont les propriétés lors de la manufacture d'armes ont surpris les Grecs comme les Romains (qui en importèrent à prix d'or), c'est l'acier tamoul du sud de l'Inde/Ceylan. Au niveau de ses propriétés mécaniques, cet acier dravidien ne sera surpassé que par celui produit par les fours Bessemer.

http://materials.iis...itage/WOOTZ.htm

Quand on maintient que je suis un ignorant en se référant à Wikipédia et que je vous en donne

une bonne explication de ce qu'étaient les systèmes hindous sans que cela agite

le moindre doute dans votre esprit, je passe mon tour et je vous laisse à vos convictions.

Ce n'est pas à vous que je m'adressais plus haut. J'en ai rien à faire d'un type curieux qui ne

sait pas reconnaître la droite de sa gauche et ne veut de toute façon pas le savoir.

Quand tu répondras aux questions que l'on te pose, on verra. Mais même là tu as du mal à voir

de quoi je parle. Alors inutile de te demander quel auteur sérieux a écrit une telle platitude...

une platitude? la vérité? bin merde alors!!! mon bon, quelle serait ta source alors?

Quand on maintient que je suis un ignorant en se référant à Wikipédia et que je vous en donne

une bonne explication de ce qu'étaient les systèmes hindous sans que cela agite

le moindre doute dans votre esprit, je passe mon tour et je vous laisse à vos convictions.

Pas Wikipedia, mais Amartya Sen.

Je n'ai pas trouvé jusque-là vos explications convaincantes. En fait, je n'ai pas trouvé d'explication du tout à part "moi je sais et ferme-la", une attitude que je n'ai heureusement jamais retrouvée avec des collègues universitaires spécialistes de l'Inde.

Comme avec les Grecs, j'attends des sources et j'attends un raisonnement qui tienne la route. Simple déformation professionnelle.

Alors ?

La Perse islamique , franchement tu es sur ? Par ce que la Perse c'est pas avant le VIIIe siècle qu'elle fut islamisé, du temps des grecs elle ne l'était pas.

Meuh non, c'est une vanne.

Strictement impossible en effet car complètement anachronique. Faut dire que ça embrouille car en effet, c'est l'âge d'or de la Perse Islamique qui a vu la traduction d'une immense partie de l'œuvre grecque. Plus tard les perses furent envahis par les mongols. L'occident doit aux perses une grande partie de la sauvegarde du patrimoine grecque. Car tout n'avait pas été traduit en latin, le grec restant la langue érudite malgré la domination économique et culturelle de Rome.

Je ne faisais que plaisanter face à l'affirmation inepte selon laquelle les grecs n'auraient rien inventé.

Pas Wikipedia, mais Amartya Sen.

Alors ?

Que savez vous de ces systèmes philosophiques à part ce que déclare un athée sur Wikipédia, qui lui-mêm

est un autre médium athée ?

Que savez-vous pour reprendre ces sornettes contre moi ?

Que savez vous de ces systèmes philosophiques à part ce que déclare un athée sur Wikipédia, qui lui-mêm

est un autre médium athée ?

Que savez-vous pour reprendre ces sornettes contre moi ?

Je suis désolé, mais je ne me place pas "contre toi". Qui tu es je m'en contrefous -et je suppose que qui je suis on s'en fout aussi-, et ici ce n'est pas le procès de "Maroudiji contre le reste du monde". Tu n'es pas propriétaire de tes idées, à supposer toutefois que tu en aies -j'attends toujours de les lire, et je ne suis pas le seul-.

As-tu des arguments autre que "vous êtes tous ligués contre moi !" ?

Quelque chose avec de la substance, des sources et un raisonnement non solipsiste et non narcissique ?

Quant à Amartya Sen, il n'est pas sponsorisé par Wikipedia. Par exemple, une interview de lui à Berkeley:

http://alumni.berkel.../arguing-indian

Réponds à ce que l'on te demande: que sais-tu de ces systèmes pour venir me jeter à la figure ces âneries ?

En outre je vois que tu as beaucoup de mal à comprendre quoi que ce soit de ce que j'écris :

Mon point de vue est original et, à moins que je me trompe, je suis seul à défendre les idées

que j'expose sur mon blog.

En outre je vois que tu as beaucoup de mal à comprendre quoi que ce soit de ce que j'écris :

Je crois que beaucoup ont du mal à comprendre ce que tu veux dire. Alors de deux choses l'une: soit tu es un génie ignoré par une foule de béotiens, ou soit tu as un problème de communication et d'identité à résoudre. Ou peut-être les deux.

A ton avis ?

Mon point de vue est original et, à moins que je me trompe, je suis seul à défendre les idées

que j'expose sur mon blog.

La question étant "quel point de vue ?", et "quelles idées ?".

Pour l'instant, tu affirmes catégoriquement, mais on ne sait même pas quoi à part que tu prétendrais avoir raison contre le monde entier.

Lorsqu'on te reprend sur des points qui semblent pourtant discutables (ex: "les Grecs n'ont rien inventé"), tu ne réponds pas, tu éludes et tu insultes.

Alors ?

Quand daigneras-tu, quand condescendras-tu à nous parler enfin ici-même des Grecs et de pourquoi ces derniers n'auraient rien inventé ?

On t'écoute.

Vous pouvez alors m'expliquer le sens de votre intervention. Et, partant, ce que Yourcenar voulait dire

par cette phrase que j’interprète mal.

Bon, on va reprendre.

Elle dit " presque tout ce que les hommes ont dit de mieux a été dit en grec"

Et vous traduisez ça par : "Qu'est-ce que les Grecs, d'après vous ou Yourcenar, ont dit de mieux que les autres hommes ?"

Vous ne voyez toujours pas où est le problème?

Mais surtout la deuxième partie qui suit et que je recolle ci-dessous.

j'ai répondu à ce message, moi :

Faut croire que les penseurs grecs étaient vraiment nonos pour adorer des dieux créés de toutes pièces

par les artistes.. .

Vous ne le trouvez pas "un peu" excessif? Franchement?

En quoi ce que je dis sur les Grecs est faux ?

Mais même en vous relisant je n'ai pas vraiment réussi à comprendre ce que vous dites sur les Grecs ; si j'essaie de résumer, vous ne partagez pas l'admiration à leur sujet, mais dans le fond...vous n'en dites pas beaucoup plus.

Auriez-vous des points précis? Des exemples d'écrits que vous auriez lus, de philosophes, poètes, hommes politiques, historiens, dramaturges grecs?

Personnellement, je ne suis pas porté sur ses écrits, ce n'est pas mon genre. L'attraction pour

la grécité, le noir, le sinistre et le chaos comme fondation absolue n'est pas de mon goût.

Je n'ai aucun problème avec ça ; il y a sans doute des auteurs que vous aimez et que je n'apprécie pas.

Je n'ai aucun problème avec ça ; il y a sans doute des auteurs que vous aimez et que je n'apprécie pas.

Non, je ne vois pas, tous sont critiquables de mon point de vue. Les auteurs que je connais, vous ne les connaissez pas

et je n'en parle jamais tellement les gens en sont éloignés. C'est à vous de me dire ce que les Grecs ont inventé, à part le

concept de la raison, la logique, la philosophie, la démocratie, et j'en passe que l'on répète ad nauseum...

Vous tombez bien, j'ai fait un petit travail, juste pour vous. Je suis certain que vous pouvez y trouver qqch qui vous plaira.

Bon, je suis allé ouvrir mes cartons et j’ai ressorti un livre de Vincent Monteil, Clefs pour la pensée arabe. (Seghers 1974)

Lisez bien (sourire), ce n’est pas Yourcenar qui prononce cette phrase, mais Adrien. Disons, pour nous

mettre d’accord, que ce sont ses propres mots qu’elle place dans sa bouche étant donné qu’on n’a pas

grand-chose de cet Empereur. Mais vous me corrigerez, je ne suis vraiment pas très au courant, c’est si

loin tout cela dans ma tête.

Voici ce que l’auteur écrit : « Marguerite Yourcenar, dans ses admirables Mémoires d’Adrien, fait dire

à son héros : "Presque tout ce que les hommes ont dit de mieux a été dit en grec." »

Et quand j’affirme que les Grecs n’ont rien inventé mais ont tout plagié chez les autres, selon

Monteil, comme d’ailleurs l’ont fait les juifs, Yourcenar ne semble pas déroger à cette pratique. Il

continue ainsi : « Chose étrange, il existe un "Testament d’Adrien, roi des Grecs (?)", inspiré de la

République de Platon, et composé en Arabe par Ahmad Ibn Yusuf, mort en 942. C’est un fait que les

Arabes reconnurent et admirèrent le "miracle grec". » Etc.

Pour l'instant, je ne peux pas vous répondre davantage...

Vous ne le trouvez pas "un peu" excessif? Franchement?

Peut-être le suis-je, vous me dîtes où, j'apprécierai.

C'est à vous de me dire ce que les Grecs ont inventé, à part le

concept de la raison, la logique, la philosophie, la démocratie, et j'en passe que l'on répète ad nauseum...

Et bien ça fait déjà beaucoup, non ?

C’est un fait que les

Arabes reconnurent et admirèrent le "miracle grec". » Etc.

Avant d'aller ensuite brûler tous leurs livres un siècle plus tard.

Ce qui explique que le monde musulman n'ait pas su être "moderne", alors qu'il était initialement parti pour sous l'influence -entre autres- des Mutazilis et des commentateurs d'Aristote.

Quant à Vincent Monteil, autant se méfier de ce qu'il dit des Juifs, compte tenu de ses positions ouvertement antisémites et négationnistes. Le zèle des convertis ?

C'est à vous de me dire ce que les Grecs ont inventé, à part le

concept de la raison, la logique, la philosophie, la démocratie, et j'en passe que l'on répète ad nauseum...

Euh...non. Désolée. Faire une analyse des grands textes grecs d'une part n'est pas à ma portée, d'autre part ça existe déjà sous la plume d'auteurs comme Vidal Naquet ou JP Vernant pour ne citer que les plus connus, il est vain de vouloir passer derrière eux.

Si vous n'avez pas fait la démarche de lire au moins quelques-uns des textes les plus célèbres, je suis bien navrée, mais la discussion ne va pas pouvoir aller plus loin.

Vous tombez bien, j'ai fait un petit travail, juste pour vous. Je suis certain que vous pouvez y trouver qqch qui vous plaira.

merci pour le partage, c'est intéressant.

Bonne soirée.

pour ma part, genre toutes les religions celtiques sont cools :3 d'une part car il y a une infinité de dieux rien que pour les celtes, et j'préfère pas imaginer le nombre de dieux qu'on a oublié depuis le temps. mais un dieu en particulier, par contre, là c'est galère. comme j'viens de le dire, il y en a trop... mais depuis quelques temps, je suis à fond sur la mythologie scandinave, alors je pense que mon dieu préféré est quand même Loki :3 et pas que parce que c'est un méchant dans un film marvel, mais parceque c'est un putain de dieu manipulateur est très très puissant. et aussi car c'est un géant qui a manipulé Odin pour avoir sa place à Asgard