Pourquoi les athées ne croient pas ?

Tu t'obstines à refuser la contextualité de toutes choses, y compris des textes. Leur compréhension ne peut pas exclure le contexte et tous les paramètres afférents. Je te laisse méditer avant de donner une réponse que j'aie déjà.

Où ai je refusé la contextualité ????

Portnawak

Contextualises Mathieu et luc et conclus , si tu peux .

Mais le hasard par rapport à quoi ?

Ce qui a créé l'univers relève de lois externes à celui-ci que nous ne connaissons donc pas.

Ainsi comment déterminer si l'univers relève ou non du hasard ?

(Et qu'entend on par hasard ? )

Tu peux déplacer en effet la question d'un cran, mais peut-être pourrais tu le faire à l'infini.

Et penser qu'il y aurait une volonté à l'origine ne fait encore à mes yeux que décaler la question : comment une cause ne viendrait de rien ? Je ne sais pas le concevoir.

C'est d'ailleurs cette imposition arbitraire d'une cause immanente qui me rend en tout premier lieu athée : je ne sais pas s'il y en a une, je ne peut donc pas me mettre à croire qu'il y en a une. Car je n'arrive même pas à concevoir comment il pourrait y en avoir une.

Bref, l'athée ne pense pas forcément le débat dans tes termes : il peut voir davantage l'existence comme une étape d'une succession de phénomènes dont il est incapable de sonder la nature, ou l'ampleur. Qui depassent sa rationalité, sa logique et son entendement. Ce que nous appelons l'univers pourrait aussi bien avoir l'intérêt d'un caillou sur la terre.

Repousser à l'infini ne change rien à ma question , une des hypothèses est de toute façon l'éternité de l'univers , donc on s'en fout .

L'immanence on s'en fout , la question est claire , les discos existent ( j'ai déjà explique deux fois la contingence ) :

L'univers est il contingent ou nécessaire ?

Je ne pense pas le débat , je pose une simple question . L'intérêt le but etc , je n'en ai nullement parle . J'affirme juste que l'hypothèse athée est la contingence de l'univers .

L'univers est il contingent ou nécessaire ?

Aucune idée.

Peut-être que la succession de phénomènes qui ont créé l'univers auraient pu mener à un autre univers (peut-être est-ce d'ailleurs le cas, notre univers n'étant qu'une combinaison parmi d'autres, peut-être elles-mêmes à l'origine d'autres formes d'existences ... ).

Ou peut-être que cette succession de phénomènes ne pouvait manquer de voir naître un univers ainsi.

D'ailleurs, tu balaies l'infini d'un revers de main, mais il est crucial sur la question : l'infini de possibles pourrait rendre l'univers nécessaire.

Car toutes les combinaisons étant parcourues à l'infini, celle impliquant notre univers le serait de fait.

Mais ça, c'est selon une logique qui n'a peut-être rien de logique.

Encore une fois, sans connaître ces phénomènes, impossible de savoir.

Et puis il y a aussi autre chose qui m'interpelle, c'est le fait de se poser la question "après coup", comme si notre univers était unique, spécial ... alors que nous n'en savons rien. C'est le notre, celui où l'enchaînement de phénomènes nous a vu naître, il nous est donc subjectivement particulier, certes.

Mais parler de nécessité (comme si l'univers était une étape cruciale), ou de hasard (comme si l'univers était une combinaison espérée d'avance), n'est-ce pas se fourvoyer totalement ?

Enfin, je ne vois même pas en quoi cette question sur la nécessite ou la contingence résumerait l'athéisme.

L'athéisme se serait plut tôt de refuser de donner un nom ou un idée à ce que sont ces phénomènes inconnus, de les appeler Dieu, et de leur donner une immanence .... là aussi tu dis que l'on se fout de l'immanence, mais c'est tout autant crucial pour considérer si l'univers était inexorable ou pas : une origine ne donne peut-être qu'une seule destination qui devient nécessité. Mais sans départ de causalité, le déterminisme disparaît peut-être.

Bon, bref, pour toi les athées sont ceux qui répondent "contingence" ... à une question ("contingence ou nécessité de l'univers) que la quasi-majorité des athées .... ne se pose même pas. Tu avoueras que c'est tout de même ballot ...

Ou alors, athée ne se réfère au final qu'à 3 pèlerins sur terre.

Mais bon, admettons.

Pourrais tu m'expliciter (tu l'as peut-être fait) le raisonnement qui fait que l'athée croit à la contingence de l'univers : en gros quels sont les arguments de l'athée pour dire que l'univers est contingent (arguments nécessaires et suffisants pour le qualifier d'athée).

Comment passe t'on logiquement de "Je ne crois pas en Dieu" à "je crois que l'univers est contingent".

Aucune idée.

Peut-être que la succession de phénomènes qui ont créé l'univers auraient pu mener à un autre univers (peut-être est-ce d'ailleurs le cas, notre univers n'étant qu'une combinaison parmi d'autres, peut-être elles-mêmes à l'origine d'autres formes d'existences ).

Ou peut-être que cette succession de phénomènes ne pouvait manquer de voir naître l'univers ainsi.

D'ailleurs, tu balaies l'infini d'un revers de main, mais est crucial sur la question : l'infini de possibles pourrait rendre l'univers nécessaire.

Car toutes les combinaisons étant parcourues à l'infini, celle impliquant notre univers le serait de fait.

Mais ça, c'est selon une logique qui n'a peut-être rien de logique.

Encore une fois, sans connaître ces phénomènes, impossible de savoir.

Mais je ne vois même pas en quoi cette question sur la nécessite ou la contingence résumerait l'athéisme.

L'athéisme se serait plut tôt de refuser de donner un nom ou un idée à ce que sont ces phénomènes inconnus, de les appeler Dieu, et de leur donner une immanence .... là aussi tu dis que l'on se fout de l'immanence, mais c'est tout autant crucial pour considérer si l'univers était inexorable ou pas : une origine ne donne peut-être qu'une seule destination qui devient nécessité. Mais sans départ de causalité, le déterminisme disparaît peut-être.

Bon, bref, pour toi les athées sont ceux qui répondent "contingence" ... à une question ("contingence ou nécessité de l'univers) que la quasi-majorité des athées .... ne se pose même pas. Tu avoueras que c'est tout de même ballot ...

Ou alors, athée ne se réfère au final qu'à 3 pèlerins sur terre.

Mais bon, admettons.

Pourrais tu m'expliciter (tu l'as peut-être fait) le raisonnement qui fait que l'athée croit à la contingence de l'univers : en gros quels sont les arguments de l'athée pour dire que l'univers est contingent (arguments nécessaires et suffisants pour le qualifier d'athée).

L'infini des possibles ne change rien , je ne le balaie pas d'un revers de main , en section science j'aborde le monte carlo d'univers pour couper court à l'hypothèse divine par principe anthropique et nécessite :)

Mais une infinité de possibles peut toujours être contingent ou nécessaire , et l'ensemble des multivers restent l'univers .

Donc l'univers , éventuellement constitué d'un ensemble infini d'univers chacun avec ses lois permettant de ne pas s'interroger sur le fait que nos constantes cosmogoniques ne semblent pas contingentes de prime abord , est il contingent ou nécessaire ?

Mais une infinité de possibles peut toujours être contingent ou nécessaire , et l'ensemble des multivers restent l'univers .

Donc l'univers , éventuellement constitué d'un ensemble infini d'univers chacun avec ses lois permettant de ne pas s'interroger sur le fait que nos constantes cosmogoniques ne semblent pas contingentes de prime abord , est il contingent ou nécessaire ?

En gros ton univers, ce n'est pas l'univers au sens scientifique, mais l'univers dans le sens "ce qui est".

Tu y inclus l'infini, mais tu en exclu l'idée de Dieu, forcément "en dehors" ... mais "en dehors" de "ce qui est", j'ai déjà du mal à concevoir cela.

La question serait "ce qui est" a t'il une origine, un début, un "commencement" ... mais pourquoi cette origine ne ferait pas partie de "ce qui est" (puisque je ne sais pas même pas en quoi consiste "ce qui est").

Bref, je ne sais absolument pas répondre à cette question, je ne sais même pas comment lui donner un sens : comment délimiter le résultat d'une cause, et comment exclure cette cause du résultat qui devrait pourtant regrouper tout ce qui est.

Et Dieu, c'est justement ça : c'est une hypothèse qui n'a aucun sens. A la limite une convention (histoire de nommer la cause), mais qui n'a aucune raison d'être, et qui même si elle était ne nous permettrait absolument pas de concevoir quoi que ce soit.

Bref, j'ai l'impression que c'est le fait même de vouloir représenter une cause, une origine qui est inepte.

Ainsi que de vouloir encadrer "ce qui est" par des limites. En science cela a un sens si l'on s'intéresse à notre univers en tant que tel, mais au delà ?

En gros ton univers, ce n'est pas l'univers au sens scientifique, mais l'univers dans le sens "ce qui est".

Tu y inclus l'infini, mais tu en exclu l'idée de Dieu, forcément "en dehors" ... mais "en dehors" de "ce qui est", j'ai déjà du mal à concevoir cela.

La question serait "ce qui est" a t'il une origine, un début, un "commencement" ... mais pourquoi cette origine ne ferait pas partie de "ce qui est" (puisque je ne sais pas même pas en quoi consiste "ce qui est").

Bref, je ne sais absolument pas répondre à cette question, je ne sais même pas comment lui donner un sens : comment délimiter le résultat d'une cause, et comment exclure cette cause du résultat qui devrait pourtant regrouper tout ce qui est.

Et Dieu, c'est justement ça : c'est une hypothèse qui n'a aucun sens. A la limite une convention (histoire de nommer la cause), mais qui n'a aucune raison d'être, et qui même si elle était ne nous permettrait absolument pas de concevoir quoi que ce soit.

Bref, j'ai l'impression que c'est le fait même de vouloir représenter une cause, une origine qui est inepte.

Ainsi que de vouloir encadrer "ce qui est" par des limites. En science cela a un sens si l'on s'intéresse à notre univers en tant que tel, mais au delà ?

Arrêtés de biaiser je n'ai pas parle de Dieu , par ailleurs pour le panthéiste l'univers est nécessaire et le principe divin est la nature elle même .

Ma définition de l'univers est la bonne merci

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/univers/80615

Donc l'univers est il contingent ou nécessaire ?

As tu une conviction ?

Ceci étant tu ne trancheras rien tu es agnostique , ok tu es athée mais je laisse les de batteurs se faire leur opinion

http://dicophilo.fr/definition/agnosticisme/

Arrêtés de biaiser je n'ai pas parle de Dieu , par ailleurs pour le panthéiste l'univers est nécessaire et le principe divin est la nature elle même .

Ma définition de l'univers est la bonne merci

http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/univers/80615

Donc l'univers est il contingent ou nécessaire ?

As tu une conviction ?

DDR pète de trouille à l'idée qu'un dieu existe, l'origine de l'univers et autres broutilles tu penses à quel point il s'en tape. C'est juste une question de logique, Dieu serait débile au point de gober les ineptes volontés de certains ? Je m'abstiens de commenter...

Un wiki sympa

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arguments_sur_l%27existence_de_Dieu

Ça évite de reargumenter 10000 fois sur les mêmes sujets : régression à l'infini, thèse de feuerbach etc

DDR pète de trouille à l'idée qu'un dieu existe, l'origine de l'univers et autres broutilles tu penses à quel point il s'en tape. C'est juste une question de logique, Dieu serait débile au point de gober les ineptes volontés de certains ? Je m'abstiens de commenter...

Rien compris , pourquoi pète-je de trouille je te prie !

Et de quoi parles tu ???

C'est le côté fun de ce type de topic tu finis toujours avec un athée qui te traite de connard et d'un croyant que tu ne comprends même pas .

Fais clair stp , je ne comprends pas ton agacement ni ce que tu dis .

En christ

Arrêtés de biaiser je n'ai pas parle de Dieu ,

Ben désolé, lorsqu'on tente de définir l'athéisme, il n'y a que toi pour vouloir exclure dieu de la définition ...

Ma définition de l'univers est la bonne merci

Sauf que si l'on considère :

- l'univers comme étant ce qui est né du Big Bang

- l'univers comme étant - je cite ta définition - l' "Ensemble de tout ce qui existe"

... on part du principe que rien n'existe en dehors de notre univers né du Big Bang.

Or, qu'on sait-on ? Le Big Bang n'aurait-il pas avoir lieu dans un autre ensemble, régi par d'autres loi, n'étant qu'une explosion parmi d'autres ?

C'est pour cela que je faisais la nuance entre l'univers "scientifique" et "ce qui est".

Du coup, je te laisse à ma réponse précédente.

Donc l'univers est il contingent ou nécessaire ?

As tu une conviction ?

Je t'ai déjà répondu : je n'arrive pas à concevoir la question même, à lui trouver un sens.

Tu me dis qu'en tant qu'athée, je devrais dire "je crois qu'il est contingent". Je ne sais même pas pourquoi je devrais dire cela, mais bon.

Par contre, je te dis qu'en tant qu'athée, je n'arrive pas à me représenter la notion de "cause" dans un ensemble que je ne connais pas, dont je ne connais pas les limites, qui n'a d'ailleurs pas de raison d'en avoir, et qui dépasse donc mon entendement.

Je n'arrive même pas à concevoir un ensemble "qui regroupe tout" , mais dont la cause ne serait pas dans ce "qui regroupe tout" ... du coup notre ensemble ne regrouperait pas tout.

Bref, je ne crois pas en une cause, donc en dieu (et encore moins celui des monothéismes) car c'est toujours pour moi là la première définition de l'athéisme, quoi que tu en dises.

Et cela sans nécessité d'avoir une quelconque conviction sur la question que tu me pose et qui me paraît infondée.

Appelle l'incroyance en Dieu l'agnosticisme si tu le souhaites.

D'ailleurs, si je résume les termes selon tes propos :

- Athée : celui qui affirmes avoir la preuve que Dieu n'existe pas, sans place au doute

- Agnostique : celui qui ne croit pas en Dieu

- Croyant : celui qui doute de l'existence de Dieu ...

J'ai bon ?

Ben désolé, lorsqu'on tente de définir l'athéisme, il n'y a que toi pour vouloir exclure dieu de la définition ...

Sauf que si l'on considère :

- l'univers comme étant ce qui est né du Big Bang

- l'univers comme étant - je cite ta définition - l' "Ensemble de tout ce qui existe"

... on part du principe que rien n'existe en dehors de notre univers né du Big Bang.

Or, qu'on sait-on ? Le Big Bang n'aurait-il pas avoir lieu dans un autre ensemble, régi par d'autres loi, n'étant qu'une explosion parmi d'autres ?

C'est pour cela que je faisais la nuance entre l'univers "scientifique" et "ce qui est".

Du coup, je te laisse à ma réponse précédente.

Je t'ai déjà répondu : je n'arrive pas à concevoir la question même, à lui trouver un sens.

Tu me dis qu'en tant qu'athée, je devrais dire "je crois qu'il est contingent". Je ne sais même pas pourquoi je devrais dire cela, mais bon.

Par contre, je te dis qu'en tant qu'athée, je n'arrive pas à me représenter la notion de "cause" dans un ensemble que je ne connais pas, dont je ne connais pas les limites, qui n'a d'ailleurs pas de raison d'en avoir, et qui dépasse donc mon entendement.

Je n'arrive même pas à concevoir un ensemble "qui regroupe tout" , mais dont la cause ne serait pas dans ce "qui regroupe tout" ... du coup notre ensemble ne regrouperait pas tout.

Bref, je ne crois pas en une cause, donc en dieu (et encore moins celui des monothéismes) car c'est toujours pour moi là la première définition de l'athéisme, quoi que tu en dises.

Et cela sans nécessité d'avoir une quelconque conviction sur la question que tu me pose et qui me paraît infondée.

Appelle l'incroyance en Dieu l'agnosticisme si tu le souhaites.

La définition d'agnostique ne te convient pas , pas plus celle de l'univers , et au final tu ne réponds pas à la question car elle est infondée , tout en y répondant partiellement l'univers n'a pas de cause , mais ça ne suffit pas à sa contingence ( on en approche ) , devant ce début de réponse la question suivante permet d'avancer , penses tu que l'univers aurait pu ne pas exister ou aurait pu être autre ?

Tu as fait une première hypothèse l'univers n'a pas de cause : évacuation d'une essence cause que certain appelle Dieu .

PS je ne veux pas évacuer Dieu de la def de l'athée je réponds à la question posée prouve moi que l'athée a une hypothèse ^^

Tu en as fais une : l'univers n'a pas de cause :smile2:

Mais Dieu pourrait être l'univers = panthéisme d'où ma seconde question .

J'ai juste évacue Dieu pour te prouver que tu te définis bien sans avoir besoin du croyant . L'univers n'a pas de cause = fait brut

http://spinozaetnous.org/wiki/Contingence

http://spinozaetnous.org/wiki/N%C3%A9cessit%C3%A9

La nature n'est pas forcément nécessaire mais baruch est panthéiste

D'ailleurs, si je résume les termes selon tes propos :

- Athée : celui qui affirmes avoir la preuve que Dieu n'existe pas, sans place au doute

- Agnostique : celui qui ne croit pas en Dieu

- Croyant : celui qui doute de l'existence de Dieu ...

J'ai bon ?

Non tu as faux le dico est ton ami , je t'ai déjà donné les defs du Larousse et philolog qui concorde ainsi que celle de l'académie .

Je ne vois pas ce que je peux faire de plus .

La définition d'agnostique ne te convient pas ,

C'est surtout ta définition de l'athée qui ne me convient pas.

pas plus celle de l'univers

Je n'ai jamais dit qu'elle ne me convenait pas, mais qu'il fallait savoir de quoi l'on parle : si tu utilises le terme selon deux contextes où il n'a pas le même sens ... c'est exactement comme l'utilisation du terme croyance, qui ne peut se comparer lorsqu'ils ne pointe pas la même démarche.

et au final tu ne réponds pas à la question car elle est infondée , tout en y répondant partiellement l'univers n'a pas de cause ,

Ce n'est pas ça réellement ça : c'est que chercher une cause à ce que l'on n'a même pas réussi à cerner, ça n'a pas de sens. On cherche une cause, mais on ne sait même pas à quoi ...

penses tu que l'univers aurait pu ne pas exister ou aurait pu être autre ?

Autre que quoi ? Là encore, ça n'a pas de sens.

C'est comme si je te demandais si dieu existe ... ou s'il pourrait être autre ?

Ensuite, si l'univers est "l'ensemble de tout ce qui existe" : s'il n'existe pas, rien n'existe.

Donc il existe ... mais il n'aurait pas pu ne pas exister : il n'aurait pas existé au sein de quoi ? De l'absence totale d'existence ?

Ou l'on conçoit que cette absence totale d'existence aurait été un "autre" univers.

Dans les deux cas, ça n'a pas de sens si l'on qualifie l'univers de "ce qui est" de toute façon.

Tu as fait une première hypothèse l'univers n'a pas de cause : évacuation d'une essence cause que certain appelle Dieu .

Ou sa cause fait partie de lui même : il serait ainsi sa propre cause. L'univers serait donc immanent.

Ce que certains appellent Dieu pourrait donc être l'univers lui même (comme tu le dis).

Mais le terme dieu voudrait donc tout et rien dire : comme je le disais, juste une convention pour nommer un grand flou qu'on ne comprend pas.

Tu peux appeler l'inconnu dieu si ça te chante, j'avoue que je ne serais pas athée pour ce dieu là.

Mais si certain l'utilise ainsi, ce que la plus grande majorité appelle Dieu dépasse très largement cette "cause insaisissable".

Et plus cette définition de dieu gagne en détails, et plus à l'opposé l'incertitude face à la gratuité de la définition fait grandir un sentiment athée.

Bref, les deux notions sont fortement corrélées.

PS je ne veux pas évacuer Dieu de la def de l'athée je réponds à la question posée prouve moi que l'athée a une hypothèse ^^

Tu en as fais une : l'univers n'a pas de cause :smile2:

En quoi cela prouverait-il qu'il est contingent ?

Et puis, encore une fois, tu me fais faire cette hypothèse.

Personnellement, je trouve inepte de dire si l'univers a une cause ou non : quoique tu entendes en parlant d'univers, évoquer la notion de cause me paraît complètement hors propos.

J'ai juste évacue Dieu pour te prouver que tu te définis bien sans avoir besoin du croyant . L'univers n'a pas de cause = fait brut

Encore une fois, sans Dieu et le croyant, je ne me positionnerais pas sur ce point.

Si je me déclare athée, c'est parce que je n'adhère pas à la question que pose le croyant via Dieu.

Si tu évacues Dieu, je suis ignorant.

Si tu mets Dieu en hypothèse centrale, je suis athée.

Il n'est pas inutile de connaître la définition du têtu: :smile2:

"Qui montre un attachement obstiné à ses opinions, à ses décisions : Enfant têtu.

Qui dénote un entêtement excessif : Un air têtu." et quelques synonymes

acharné aheurté buté cabochard entêté obstiné .

Le têtu peut parfois être de "Mauvaise FOI ' :smile2:

La religion est une réponse aux angoisses des hommes !

Elle est le dogme qui instaure chez les croyants l'interdit du doute et, plus

largement, fait reposer l'expérience religieuse sur un interdit de penser tout

ce qui pourrait remettre en cause la conviction partagée par le groupe.

Ainsi la foi devient-elle un empêchement à la pensée libre, personnelle et critique,

et maintient les individus dans les illusions infantiles qui satisfont leurs besoins névrotiques.

Si un athée peut penser que l'univers est nécessaire il admet donc que l'univers n'est pas le fruit du hasard .

La pente va devenir glissante :)

Pas du tout. Le fait que le hasard n'intervienne pas n'implique absolument pas qu'une volonté soit à l'oeuvre. Et pour un croyant, dieu, c'est la volonté qui a créé l'univers.

L'exemple que j'ai en tête va peut être vous faire sourire mais je comparerais notre univers à la chute d'une pomme : si cette pomme est sur l'arbre, sa chute ne peut pas ne pas arriver, elle est nécessaire, non ? A cause de sa maturité, aucunement à cause de la volonté de l'arbre.

Par contre, si elle est dans ma main, elle peut très bien tomber ou ne pas tomber, cela dépend de ma volonté.

Ce sont en fait les croyants qui pensent (sans le savoir...) que l'univers est contingent !

C'est surtout ta définition de l'athée qui ne me convient pas.

Je n'ai jamais dit qu'elle ne me convenait pas, mais qu'il fallait savoir de quoi l'on parle : si tu utilises le terme selon deux contextes où il n'a pas le même sens ... c'est exactement comme l'utilisation du terme croyance, qui ne peut se comparer lorsqu'ils ne pointe pas la même démarche.

Ce n'est pas ça réellement ça : c'est que chercher une cause à ce que l'on n'a même pas réussi à cerner, ça n'a pas de sens. On cherche une cause, mais on ne sait même pas à quoi ...

Autre que quoi ? Là encore, ça n'a pas de sens.

C'est comme si je te demandais si dieu existe ... ou s'il pourrait être autre ?

Ensuite, si l'univers est "l'ensemble de tout ce qui existe" : s'il n'existe pas, rien n'existe.

Donc il existe ... mais il n'aurait pas pu ne pas exister : il n'aurait pas existé au sein de quoi ? De l'absence totale d'existence ?

Ou l'on conçoit que cette absence totale d'existence aurait été un "autre" univers.

Dans les deux cas, ça n'a pas de sens si l'on qualifie l'univers de "ce qui est" de toute façon.

Ou sa cause fait partie de lui même : il serait ainsi sa propre cause. L'univers serait donc immanent.

Ce que certains appellent Dieu pourrait donc être l'univers lui même (comme tu le dis).

Mais le terme dieu voudrait donc tout et rien dire : comme je le disais, juste une convention pour nommer un grand flou qu'on ne comprend pas.

Tu peux appeler l'inconnu dieu si ça te chante, j'avoue que je ne serais pas athée pour ce dieu là.

Mais si certain l'utilise ainsi, ce que la plus grande majorité appelle Dieu dépasse très largement cette "cause insaisissable".

Et plus cette définition de dieu gagne en détails, et plus à l'opposé l'incertitude face à la gratuité de la définition fait grandir un sentiment athée.

Bref, les deux notions sont fortement corrélées.

En quoi cela prouverait-il qu'il est contingent ?

Et puis, encore une fois, tu me fais faire cette hypothèse.

Personnellement, je trouve inepte de dire si l'univers a une cause ou non : quoique tu entendes en parlant d'univers, évoquer la notion de cause me paraît complètement hors propos.

Encore une fois, sans Dieu et le croyant, je ne me positionnerais pas sur ce point.

Si je me déclare athée, c'est parce que je n'adhère pas à la question que pose le croyant via Dieu.

Si tu évacues Dieu, je suis ignorant.

Si tu mets Dieu en hypothèse centrale, je suis athée.

L'univers est tout ce qui existe , c'est le définition .

Relis toi : l'univers n'a pas de cause , il en a une ou n'en a pas ?

S'il n'en a pas ( voir lien spinoza ) nous avons éliminé le principe extrinsèque à l'univers .

Aurait il pu être autre ?

Là encore la question est simple , veux tu la définition de autre ?

Aurait il pu ne pas exister ?

Ou aurait il pu avoir d'autres propriétés intrinsèques , ie d'autres lois , d'autres structures ( ex espace temps lobatchevski plutôt que riemann, plus d'anti matière et moins de matière etc ) . Dans le cas du multivers infini , aurait il pu ne pas être infini ?

Autre ....

Il n'est pas inutile de connaître la définition du têtu: :smile2:

"Qui montre un attachement obstiné à ses opinions, à ses décisions : Enfant têtu.

Qui dénote un entêtement excessif : Un air têtu." et quelques synonymes

acharné aheurté buté cabochard entêté obstiné .

Le têtu peut parfois être de "Mauvaise FOI ' :smile2:

La religion est une réponse aux angoisses des hommes !

Elle est le dogme qui instaure chez les croyants l'interdit du doute et, plus

largement, fait reposer l'expérience religieuse sur un interdit de penser tout

ce qui pourrait remettre en cause la conviction partagée par le groupe.

Ainsi la foi devient-elle un empêchement à la pensée libre, personnelle et critique,

et maintient les individus dans les illusions infantiles qui satisfont leurs besoins névrotiques.

Vous confondez Dieu et la religion , système social . Les panthéistes n'ont pas de religion

Ils ne sont ni athées, ni agnostiques ..

Sinon votre remarque sur les névrotiques , c'est une croyance ?

En l'absence de preuves , oui .

Pas du tout. Le fait que le hasard n'intervienne pas n'implique absolument pas qu'une volonté soit à l'oeuvre. Et pour un croyant, dieu, c'est la volonté qui a créé l'univers.

L'exemple que j'ai en tête va peut être vous faire sourire mais je comparerais notre univers à la chute d'une pomme : si cette pomme est sur l'arbre, sa chute ne peut pas ne pas arriver, elle est nécessaire, non ? A cause de sa maturité, aucunement à cause de la volonté de l'arbre.

Par contre, si elle est dans ma main, elle peut très bien tomber ou ne pas tomber, cela dépend de ma volonté.

Ce sont en fait les croyants qui pensent (sans le savoir...) que l'univers est contingent !

Dans les deux cas vous n'êtes pas à la cause première , dans un cas il y a l'arbre , dans l'autre la main !

Si vous comparez l'univers à la chute de l'univers vous admettez qu'il existe un précédent dont il découle :)

Nous ne parlons pas de volonté, le panthéiste ne parle pas de volonte de l'univers , mais l'univers est une essence portant son principe de façon intrinsèque . L'être est l'univers premier , il est sa cause dans le cas panthéiste .

Du coup votre exemple étant à côté de la plaque , l'univers est il contingent ou nécessaire ?

( j'ai bien noté que vous étiez athee tendance agno ... )

Oui, vous avez raison !

Oublions Descartes, Kant, Marx, Darwin, Freud, Lacan...

Et observons le chien qui se mord la queue,

tournicoti, tournicotta

:smile2:

Petite pause pour souffler un peu et se remettre

à la tâche, juste après ...

Les grands penseurs aident-ils à penser le monde ?

Pourquoi les athées ne croient pas?

Parce que Dieu ne le veut pas, pour qu'il le veuille il suffit de lui demander sincèrement, on est jamais autant sincère que lorsque l'on doute sincèrement de sa sincérité.

Oui, vous avez raison !

Oublions Descartes, Kant, Marx, Darwin, Freud, Lacan...

Et observons le chien qui se mord la queue,

tournicoti, tournicotta

:smile2:

Petite pause pour souffler un peu et se remettre

à la tâche, juste après ...

Les grands penseurs aident-ils à penser le monde ?

Zavez raison spinoza et sponville sont des nases et vos références tous des athées :D

Pas de doute le dogmatique est croyant :smile2:

Zavez raison spinoza et sponville sont des nases et vos références tous des athées :D

Pas de doute le dogmatique est croyant :smile2:

Arf ! Le monde est plein de contradictions !

Soit on lit ce qui nous conforte et nous réconforte,

soit on se met à la tâche, et on cherche la vérité !

Ou bien, on ne lit rien, et on fait son show sur internet !

J'aurais pu citer Hegel, et Spinoza et d'autres ...

Ne soyez pas de si 'mauvaise foi'...

Vous pourriez lire aussi Zizek, notre contemporain reconnu

dans le monde entier ...

On doit pouvoir le trouver en français ...Si toutefois on s'y intéresse !

Arf ! Le monde est plein de contradictions !

Soit on lit ce qui nous conforte et nous réconforte,

soit on se met à la tâche, et on cherche la vérité !

Ou bien, on ne lit rien, et on fait son show sur internet !

J'aurais pu citer Hegel, et Spinoza et d'autres ...

Ne soyez pas de si 'mauvaise foi'...

Vous pourriez lire aussi Zizek, notre contemporain reconnu

dans le monde entier ...

On doit pouvoir le trouver en français ...Si toutefois on s'y intéresse !

La vérité le mot est lâché , on dirait une croyante :smile2:

Soit on lit ce qui nous conforte et nous réconforte,

soit on se met à la tâche, et on cherche la vérité !

https://www.cairn.in...-1-page-109.htm

http://www.spinozaet.../article13.html

Arf le monde est plein de contradictions

Les uns croient au communisme, les autres en Dieu, les autres à la psychanalyse, mais à la fin, on termine tous dans une tombe .