Pourquoi les athées ne croient pas ?

L'idée que des trucs se seraient agencés "par hasard", soit ... mais c'est quoi "ces trucs" dont on parle ?

Nous, les Hommes.

Essayez si vous voulez une journée de voir les hommes comme des créatures, fruits d une intelligence supérieure. Des sortes de bêtes qui réclame leur dû.

Il semblerait que le plus gros problème de la discussion soit la définition de Dieu.

N'arrivant pas personnellement à conceptualiser la chose est-ce que quelqu'un aurait une explication de la nature de cette... euh... entité ?

Si l'on admet que la question n'a a priori pas lieu de se poser, et surtout que même si elle se posait, ça n'aurait pas d'influence ici bas, il n'y pas lieu de jouer des maracas.

Ne pas imaginer ou proposer de solution à l'indécidable si une plume intérieur ne vient pas susciter des envies de croire un p'tit peu aux idées et créations de certains, aboutit à une position équilibrée et stable.

Suggérerais tu que l'agno zen serait croyant ?

J'en sais rien tu vois avec lui , peut être un tropisme avec le Dieu dont il m'affuble , mais qui dans les faits n'est pas totalement incompatible avec l'agnosticisme en tout cas plus proche que l'athéisme intégral .

Il semblerait que le plus gros problème de la discussion soit la définition de Dieu.

N'arrivant pas personnellement à conceptualiser la chose est-ce que quelqu'un aurait une explication de la nature de cette... euh... entité ?

Ah, merci, ça c'est quand même autrement plus censé. :)

Dieu est indéfinissable (inconceptualisable), c'est un peu con, je te l'accorde.

Je dirais juste que Dieu est l'origine de la foi, plus que ça, c'est déjà aller trop loin à mon sens.

Suggérerais tu que l'agno zen serait croyant ?

J'en sais rien tu vois avec lui , peut être un tropisme avec le Dieu dont il m'affuble , mais qui dans les faits n'est pas totalement incompatible avec l'agnosticisme en tout cas plus proche que l'athéisme intégral .

Je crois que Dieu est un ordinateur et que nous sommes des personnages programmes comme TRON.

On a tous un code différent qui s'appuie sur des unités d'informations binaires (0/1) et l'athée a une petite bit (0/0) qui conclue donc la tête à toto sur tout.

Je peut dit avec l'Esprit de Jésus en Moi , tout est clair (en moi ) et que chez les autres , tout est obscur dont certain(e)s cherchent l'obscurité , d'autres cherchent à s'éclaircir, et d'autres que l'on les éclairent !

Dieu est indéfinissable (inconceptualisable), c'est un peu con, je te l'accorde.

Je dirais juste que Dieu est l'origine de la foi, plus que ça, c'est déjà aller trop loin à mon sens.

Dans ce cas les croyants ont un gros problème de logique que je n'arrive toujours pas à saisir.

L'homme considère qu'une chose existe à partir du moment où il est capable de la conceptualiser, donc si Dieu n'appartient pas à cette catégorie c'est déjà fichu.

Basiquement je pense que la plupart des gens (vis à vis du monothéisme) conceptualisent le "Dieu" comme une entité créatrice et "toute-puissante"... Cependant la logique permet de montrer que l'existence d'une telle entité est paradoxale.

Evidemment, en réalité chacun a sa propre conception de Dieu, mais du coup Dieu a presque une définition par personne. Si Dieu est autant de chose, alors il n'est plus rien étant donné qu'il devient alors création pure de chaque individu humain.

L'humain lamba que je suis n'arrive pas à comprendre l'existence d'une telle absurdité, et pour l'instant auncune réponse/argument n'a réussi à faire avancer ce questionnement. Est-ce que quelqu'un, admettant la possibilité de l'existence de Dieu, pourrait m'éclairer ?

Je peut dit avec l'Esprit de Jésus en Moi , tout est clair (en moi ) et que chez les autres , tout est obscur

Et sinon, les chevilles, ça va ?

Dans ce cas les croyants ont un gros problème de logique que je n'arrive toujours pas à saisir.

L'homme considère qu'une chose existe à partir du moment où il est capable de la conceptualiser, donc si Dieu n'appartient pas à cette catégorie c'est déjà fichu.

Basiquement je pense que la plupart des gens (vis à vis du monothéisme) conceptualisent le "Dieu" comme une entité créatrice et "toute-puissante"... Cependant la logique permet de montrer que l'existence d'une telle entité est paradoxale.

Evidemment, en réalité chacun a sa propre conception de Dieu, mais du coup Dieu a presque une définition par personne. Si Dieu est autant de chose, alors il n'est plus rien étant donné qu'il devient alors création pure de chaque individu humain.

L'humain lamba que je suis n'arrive pas à comprendre l'existence d'une telle absurdité, et pour l'instant auncune réponse/argument n'a réussi à faire avancer ce questionnement. Est-ce que quelqu'un, admettant la possibilité de l'existence de Dieu, pourrait m'éclairer ?

Ben c'est que la foi n'a rien de logique, c'est un sentiment, pas un concept intellectualisé. Encore une fois, j'aime bien faire le parallèle avec l'amour, si tu ne peux pas conceptualiser l'amour (j'imagine que c'est difficilement faisable) alors tu considère qu'il n'existe pas ?

Je relierais tout à fait foi et conscience, si ça peut te donner une idée.

Tout est là.

Ensuite, chacun voit midi à sa porte aussi et quand j'écoute certaines personnes en parler, je me dis aussi que ça peut virer au grand n'importe quoi... :D

Ben c'est que la foi n'a rien de logique, c'est un sentiment, pas un concept intellectualisé. Encore une fois, j'aime bien faire le parallèle avec l'amour, si tu ne peux pas conceptualiser l'amour (j'imagine que c'est difficilement faisable) alors tu considère qu'il n'existe pas ?

Je relierais tout à fait foi et conscience, si ça peut te donner une idée.

L'amour : attachement envers un objet ou une personne...

Mauvais exemple je crois :smile2:

Globalement les questions liées à l'amour sont surtout sur l'ordre de sa raison, sa pratique, mais en aucun cas ça ne repose sur quelque chose d'indéfinissable et presque toutes les cultures arrivent à s'entendre sur ce sentiment. (enfin j'ai pas vu d'exceptions pour l'instant)

C'est pour ça que je bloque, des choses bien plus complexes et théoriquement beaucoup plus floues s'avèrent en réalité bien mieux définies que ces histoires de croyances religieuses... J'y comprend rien ><

L'amour : attachement envers un objet ou une personne...

Mauvais exemple je crois :smile2:

Globalement les questions liées à l'amour sont surtout sur l'ordre de sa raison, sa pratique, mais en aucun cas ça ne repose sur quelque chose d'indéfinissable et presque toutes les cultures arrivent à s'entendre sur ce sentiment. (enfin j'ai pas vu d'exceptions pour l'instant)

C'est pour ça que je bloque, des choses bien plus complexes et théoriquement beaucoup plus floues s'avèrent en réalité bien mieux définies que ces histoires de croyances religieuses... J'y comprend rien ><

Bloquer sur l origine de la vie c est tout à fait normal. En voyant la nature, vous ne vous êtes jamais posé cette question : qui est le bâtisseur ?

Et sinon, les chevilles, ça va ? gonfler le néant , ça c'est gonfler ses chevilles :D

Ben c'est que la foi n'a rien de logique, c'est un sentiment, pas un concept intellectualisé. Encore une fois, j'aime bien faire le parallèle avec l'amour, si tu ne peux pas conceptualiser l'amour (j'imagine que c'est difficilement faisable) alors tu considère qu'il n'existe pas ?

Je relierais tout à fait foi et conscience, si ça peut te donner une idée.

Tout est là.

Ensuite, chacun voit midi à sa porte aussi et quand j'écoute certaines personnes en parler, je me dis aussi que ça peut virer au grand n'importe quoi... :D

L'amour : attachement envers un objet ou une personne...

C'est tout ?

Globalement les questions liées à l'amour sont surtout sur l'ordre de sa raison, sa pratique, mais en aucun cas ça ne repose sur quelque chose d'indéfinissable et presque toutes les cultures arrivent à s'entendre sur ce sentiment. (enfin j'ai pas vu d'exceptions pour l'instant)

Ca ne repose pas sur quelque chose d'indéfinissable ?

On a pas la même vision de la chose.

Je pense que le concept de la foi est présente dans toutes les culture aussi, sous diverses formes spirituelles.

C'est pour ça que je bloque, des choses bien plus complexes et théoriquement beaucoup plus floues s'avèrent en réalité bien mieux définies que ces histoires de croyances religieuses... J'y comprend rien ><

Mais si ça ne marche pas avec l'amour, alors on peut essayer avec la conscience.

La conscience existe ?

Est-elle définissable ?

Bloquer sur l origine de la vie c est tout à fait normal. En voyant la nature, vous ne vous êtes jamais posé cette question : qui est le bâtisseur ?

Ah si si je me suis posé cette question et j'attends avec impatience les prochaines découvertes des chercheurs sur les origines de l'univers. Mais contrairement à beaucoup de personnes ici qui tentent d'un côté comme de l'autre de se servir des découvertes scientifiques, je n'oublie pas le panneau "work in progress" à l'entré. L'humanité est encore loin d'avoir finie son évolution et même les capacités actuelles de l'individu humain seul sont bien trop souvent sous-estimées ou bien délibérément limitées.

Qui est le bâtisseur ? Je demande plutôt qu'est ce que le bâtisseur ? Peut-on le personnifier avec un "Qui" ? Dans ce cas c'est le reléguer à un rang égal à celui d'un être humain ? Dans ce cas l'être humain est un Dieu ? Et ainsi de suite les questions s'enchaînent sans pour autant que l'on me donne de réponses qui ne relancent d'avantages de réponses. C'est ainsi que face à ce manque de justifications je ne peux saisir "Dieu".

C'est tout ?

Oui mais c'est définit. Comme je l'ai dit là où les gens se questionnent c'est surtout vis à vis de comment le pratiquer.

Ca ne repose pas sur quelque chose d'indéfinissable ?

On a pas la même vision de la chose.

Je pense que le concept de la foi est présente dans toutes les culture aussi, sous diverses formes spirituelles.

L'amour est très simple à définir parce qu'on le conceptualise justement. C'est une forme d'attachement. Chacun s'attribue ensuite ce concept pour le mettre en pratique.

Mais si ça ne marche pas avec l'amour, alors on peut essayer avec la conscience.

La conscience existe ?

Est-elle définissable ?

La conscience, si tout le monde est d'accord pour l'attribuer à une addition de capacité de reflexion et de volonté, pourra être définie. L'informatique va d'ailleurs permettre de comprendre beaucoup de choses vis à vis de la "conscience". Par contre je suis très peu documenté sur la conception de la conscience par les gens donc je ne saurais m'avancer dans des explications sans être sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde.

Qui est le bâtisseur ? Je demande plutôt qu'est ce que le bâtisseur ? Peut-on le personnifier avec un "Qui" ? Dans ce cas c'est le reléguer à un rang égal à celui d'un être humain ? Dans ce cas l'être humain est un Dieu ? Et ainsi de suite les questions s'enchaînent sans pour autant que l'on me donne de réponses qui ne relancent d'avantages de réponses. C'est ainsi que face à ce manque de justifications je ne peux saisir "Dieu".

Par exemple, l oiseau qui niche dans un arbre, ça relève du fatalisme. C est comme ça. Mais d où vient cette beauté impalpable de l oiseau qui fait son nid brin par brin, si ce n est d un être infiniment sage. On ne peut pas le comparer à un homme. Le monde est rempli d amour.

Oui mais c'est définit. Comme je l'ai dit là où les gens se questionnent c'est surtout vis à vis de comment le pratiquer.

L'amour est très simple à définir parce qu'on le conceptualise justement. C'est une forme d'attachement. Chacun s'attribue ensuite ce concept pour le mettre en pratique.

et si c'est pas dans le même type d'Amour exemple entre toi et Ta compagne ou toi et tes enfants , comment arriveras tu à éradiqué les divergences qui vous unis et dont vous ne partagé pas, serais ce ça ton bonheur dans l'amour (à la différence de Moi qui sait ce que c'est le véritable Amour par Dieu et Jésus qui me l'on révélé )?? ???

La conscience, si tout le monde est d'accord pour l'attribuer à une addition de capacité de reflexion et de volonté, pourra être définie. L'informatique va d'ailleurs permettre de comprendre beaucoup de choses vis à vis de la "conscience". Par contre je suis très peu documenté sur la conception de la conscience par les gens donc je ne saurais m'avancer dans des explications sans être sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde.

Oui mais c'est définit. Comme je l'ai dit là où les gens se questionnent c'est surtout vis à vis de comment le pratiquer.

L'amour est très simple à définir parce qu'on le conceptualise justement. C'est une forme d'attachement. Chacun s'attribue ensuite ce concept pour le mettre en pratique.

La conscience, si tout le monde est d'accord pour l'attribuer à une addition de capacité de reflexion et de volonté, pourra être définie. L'informatique va d'ailleurs permettre de comprendre beaucoup de choses vis à vis de la "conscience". Par contre je suis très peu documenté sur la conception de la conscience par les gens donc je ne saurais m'avancer dans des explications sans être sûr qu'on soit sur la même longueur d'onde.

Non, mais tu voudrais pouvoir intellectualiser Dieu, à mon sens, c'est impossible. Tu donnes des définitions "froides" aux choses mais ça leur en retire toute substance, elles sont totalement faussées. Pour moi, on ne peut bien définir ni l'amour, ni la conscience.

Dieu se conceptualise par la foi mais ça reste très abstrait, selon moi. C'est purement de l'ordre de la sensation.

Tiens, j'avais fait un topic qui évoquait un peu ce genre de problème, si tu veux: http://www.forumfr.com/sujet716388-lost-in-translation.html

Bonne journée, sur ce. :)

Autre sujet intéressant !

Merci bien !

Par exemple, l oiseau qui niche dans un arbre, ça relève du fatalisme. C est comme ça. Mais d où vient cette beauté impalpable de l oiseau qui fait son nid brin par brin, si ce n est d un être infiniment sage. On ne peut pas le comparer à un homme. Le monde est rempli d amour.

On dois expliquer le système de développement de l'oiseau sérieusement ou c'était juste histoire d'être poétique pour la forme ?

@Apôtre : On doit vraiment répondre aux avancées fanatiques sur ce forum ? Non parce que des fois j'ai du mal avec les gens qui prennent trop au sérieux un roman d'heroic fantasy d'il y a quelques millénaires... Je veux bien que ce soit un best-seller mais quand même.

Désolé de simplifié l'amour mais un sentiment n'est pas quelque chose d'abstrait, malheureusement pour les poètes, et donc ressentir Dieu je ne vois toujours pas...

Pour l'instant la réponse du topic me semble clair : les athées ne croient pas en Dieu parce qu'ils n'ont pas de raison d'y croire. C'est vrai, l'être humain agissant toujours par intérêt, ce qui n'est pas nécessaire ne sera pas tout court.

En suivant ce raisonnement on peut donc dire que les croyants ont ce status parce qu'il leur apporte quelque chose. Dans ce cas les athées ont raison de dire que les croyants tiennent simplement à se voiler la face, ne pas vouloir reconnaître la futilité de leur existence, et toute autre raison déjà évoquée au préalable, etc... Cependant cette explication a tendance à poser problèmes aux croyants...

Supposons donc que c'est faux : qu'est-ce que les croyants ont a gagné en... croyant justement ?

Nous, les Hommes.

Essayez si vous voulez une journée de voir les hommes comme des créatures, fruits d une intelligence supérieure. Des sortes de bêtes qui réclame leur dû.

Euh, ce n'était pas ma question.

Ma question concerne cet "hasard" que l'on - enfin on, surtout les croyants ou les agnostiques - met en opposition avec l'intentionnalité et Dieu.

Bref, l'existence serait soit le fruit d'une intelligence, d'une volonté, soit celle ... du hasard.

Mais le hasard de quoi, à partir de quoi ? C'est cela ma question : je ne vois pas bien de ce que l'on met sous la terminologie "hasard" dans ce cas, vu que l'on ne sait pas quels éléments se seraient agencé "par hasard" pour donner l'existence, ni au sein de quel ensemble.

Bref, cette idée du hasard a pour moi aussi peu de sens que l'idée de Dieu : cela revient à conceptualiser à partir de rien.