Latifa Ibn Ziaten : «On peut défendre la laïcité avec le foulard, avec la kippa, avec la croix»

C'est bizarre, les musulmans vivent depuis de très nombreuses années en France, et depuis quelques années certains d'entre eux ne supportent plus, la nourriture dans les écoles, les signes religieux des fêtes comme la Noël, les gens qui disent qu'à l'origine la France était judéo-chrétienne ????????????

Je suis bien d'accord avec ceux qui pensent que chacun est bien libre de s' habiller comme il le veut ... Sauf dissimulation du visage , mais aussi imposer la tête découverte dans les espaces communs de la fonction publique ...

Bien sur certaines façons d'être et certains accoutrements sont à l'évidence l'expression de l' appartenance à une communauté , et bien souvent aussi une vraie provocation à l'égard de ceux qui ne font pas parti de cette communauté .

Mais comment l'éviter sans s' attaquer à la liberté individuelle ? ....

Quant à la laïcité elle ne va bientôt plus avoir grand chose de "laïc" a force de faire du sectarisme quasi religieux en son nom . Elle va rejoindre l'écologie avec ses croyants de bases , ses petits curés , ses évêques et ses grands ayatollahs ....

Terrorisme : une femme radicalisée arrêtée à Montpellier avec un faux ventre :smile2:

Cette jeune convertie à l'islam avait "totalement basculé dans le radicalisme", ne sortant plus que "voilée de pied en cap".

http://tempsreel.nouvelobs.com/faits-divers/20151223.OBS1849/terorisme-une-femme-radicalisee-arretee-a-montpellier-avec-un-faux-ventre.html

Comme quoi l'habillement veut dire quelque chose pour ces gens là, qu'il s'agisse du voile ou plus !

Bonjour Eventuellement; je comprends ta position qui est de considérer que l'affichage de signes religieux n'est pas acceptable dans notre république.

Je ne vais pas commenter l'amalgame avec les dreadlocks, le religieux et le culturel sont deux notions distinctes, car sinon .....la loi de laïcité n'est plus respectée. :)

La loi laisse une place à l'affichage du religieux dans l'espace public, sous conditions.

Le foulard sur les cheveux est accepté, la kippa aussi, le voile des religieuses également.(le voile des religieuses est bien plus ancien que celui qui est islamique)

En fait, je serais d'accord avec toi si on était capable de différencier l'ostensible, et l'ostentatoire.

Le premier est acceptable et ne me dérange pas, la différence est source de richesse, quand elle n'est pas propagande.

Le second est revendicatif, il veut souvent afficher que la personne est musulmane (et sans doute plus que ça) avant d'être républicaine.

Pas facile de différencier l'ostensible et l'ostentatoire.

Dans le doute....on s'abstient, c'est ce que la loi a tranché en tous les cas, le foulard est accepté sur les cheveux.

Par contre, l'ostentatoire conduit souvent au condamnable, et c'est là que la loi ne doit pas céder.(pas que pour l'islam, c'est valable pour toutes les religions)

Je suis globalement d'accord avec ton analyse : l'ostentatoire est difficile à différencier de l'ostensible

d'où la difficulté de faire une loi qui tranche véritablement.

On pourrait interdire le port de la kippa et de la croix qui sont des signes religieux indéniables, mais que dire du foulard qui a quand même une certaine ambiguité ?

Nos mères et nos grand-mères l'ont d'ailleurs porté à une époque sans que ça n'ait forcément une connotation religieuse, donc difficile de l'interdire maintenant.

Personnellement, j'avoue que je serais plutôt pour l'interdiction des signes ostentatoires religieux dans le domaine public, parce qu'il y a indéniablement depuis une bonne trentaine d'années une tentative de prosélytisme et de provocation dans le port du foulard comment faire dans la mesure où il ne concerne pas exclusivement les musulmanes ?

C'est bizarre, les musulmans vivent depuis de très nombreuses années en France, et depuis quelques années certains d'entre eux ne supportent plus, la nourriture dans les écoles, les signes religieux des fêtes comme la Noël, les gens qui disent qu'à l'origine la France était judéo-chrétienne ????????????

Justement, c'est le résultat du bourrage de crâne des intégristes, ça commence petit et ça évolue, on voit déjà le résultat aujourd'hui alors imaginons ce que sera demain vu notre laxisme !

Ceci dit, que la France a eu un passé marqué par le judéo-christianisme ne fait pas aujourd'hui de nous tous des chrétiens et l'histoire de France ne se limite pas à l'époque chrétienne qui n'a pas toujours été très reluisante !

Les millions de français qui vont visiter le patrimoine d'origine chrétienne, par exemple les cathédrales, ne font pas allégeance au christianisme pour autant, pas plus à l'islam quand ils visitent une moquée à Istanbul.

Sur la seconde partie de ma phrase : "puisque cela renvoie à des notions de pudeur, de dignité".

Il suffit de voir la façon dont le port du voile est justifié : pudeur, chasteté, discrétion, etc... pour remarquer qu'il s'agit selon ses défenseurs d'une plus-value morale.

Ce n'est pas une plus value , c'est parfois une croyance, parfois un identitarisme etc

Et puis des prosélytes pensant que leurs options politiques ou philosophiques portent des valeurs ça foisonne .

Ils adoptent parfois eux même des codes vestimentaires .

Quant à ziaten qui est le sujet je doute qu'elle se vive supérieure .

Les deux glands l'ayant insultée , eux se pensaient certainement supérieurs .

Je suis bien d'accord avec ceux qui pensent que chacun est bien libre de s' habiller comme il le veut ... Sauf dissimulation du visage , mais aussi imposer la tête découverte dans les espaces communs de la fonction publique ...

Bien sur certaines façons d'être et certains accoutrements sont à l'évidence l'expression de l' appartenance à une communauté , et bien souvent aussi une vraie provocation à l'égard de ceux qui ne font pas parti de cette communauté .

Mais comment l'éviter sans s' attaquer à la liberté individuelle ? ....

Quant à la laïcité elle ne va bientôt plus avoir grand chose de "laïc" a force de faire du sectarisme quasi religieux en son nom . Elle va rejoindre l'écologie avec ses croyants de bases , ses petits curés , ses évêques et ses grands ayatollahs ....

"Mais comment l'éviter sans s' attaquer à la liberté individuelle ? ...."

Vous n'avez pas un peu l'impression que l'islam c'est tout sauf l'amour de la liberté, est-ce-que vous pouvez me citer un pays musulman réellement démocratique et où la liberté est comparable à celle que l'on a en France ?

Au nom de la liberté il faudrait donc NE PAS s'opposer à ceux qui veulent nous en priver au nom de je ne sais quel dieu ?

Vous parlez des laïcs, des écolos, soi-disant sectaires, etc, mais eux ils respectent les lois (y compris celle sur la laïcité) et ils respectent la démocratie, encore une fois, dans quel pays musulman la démocratie est-elle en application ?

En portant un signe ostentatoire d'appartenance à une religion, parti politique, etc, la personne de discrimine elle même !

C'est choix qui est contestable surtout quand il s'agit de l'islam dont bien des aspects sont en totale contradiction avec notre mode de vie, notre conception de l'égalité homme/femme, etc...!

Dois-je vous faire remarquer que l'islam, qu'il soit chiite ou sunnite, met à feu et a sang des régions entières du monde avec les massacres que l'on sait, c'est aussi au nom de cette religion que l'on lapide ou décapite des femmes, que l'on pend des homos, que l'on coupe des mains, que l'on torture et exécute pour n'importe quoi dont le blasphème (au 21e siècle !!!). Vous risquez votre vie pour un livre ou une caricature du prophète de 10cm x 10cm, c'est aussi dans le monde musulman que les femmes ne peuvent pas conduire, sortir sans être accompagnées, obligées de porter un voile sous peine de se faire prendre par la police des moeurs, ne parlons pas des mariages arrangés, etc...

C'est aussi des islamistes (donc musulmans) que nos avions bombardent en Syrie, Irak et peut-être bientôt en Libye, sans oublier nos troupes en Afrique noire...

On est en guerre contre quoi, sinon une idéologie politico-religieuse obscurantiste qui est l'islam (sous une forme ou une autre, mais c'est toujours l'islam !!!) et on voudrait chez nous, caresser cette religion dans le sens du poils sous prétexte de ne pas faire d'amalgame et aussi, de séduire un certain nombre d'électeurs, on rêve là !

La France est la patrie des Droits de l'homme et pas de l'obscurantisme à la mode Allah !

"Les Athées ou les agnostiques ou libres penseurs, ne sont pas eux empêchés de ne RIEN porter a ce que je sache?"

Ils sont empêchés de RIEN parce qu'ils ne font pas du prosélytisme, ne représentent pas une idéologie politico-religieuse rétrograde et avide de pouvoir, ne promettent pas le bonheur céleste, 72 vierges ou autres à des naïfs qui se soumettront aux lois religieuses, les athées, les agnostiques, les libres penseurs ne font pas de terrorisme, ne font pas des guerres, ne gouvernent pas au nom de l'athéisme !

On est libre de croire en ce que l'on veut et d'avoir des lieux de cultes et quand on veut exprimer sa croyance, les lieux de cultes sont justement faits pour ça !

Moi je n'ai pas à savoir si ma voisine est athée, catho, protestante, juive, musulmane, FN ou socialiste et je n'affiche pas mon athéisme en portant des signes distinctifs !

N'oublions quand même pas que ce que représente l'islam aujourd'hui, n'a rien à voir avec le catholicisme français (pour ce qu'il représente encore...), en 1905 et même en 1789, le catholicisme avait déjà quelques siècles d'avance sur l'islam de 2016 !

On marche à reculons là !

J'ai hésité à plussoyer car tu affiches malgré tout, et sans pudeur, un parti pris fortement négatif envers la religion musulmane. A priori, un musulman, un athée, un bouddhiste, un hindou, un chrétien ou un tel devraient être considérés de la même manière (parenthèse : Je n'inclue pas les agnostiques parce que contrairement aux autres confessions, ils n'ont aucune certitude. De fait, leurs coutumes vestimentaires sont celles vers lesquelles nous devrions tendre)

Seulement, là où tu as parfaitement raison, c'est que tu discutes sainement du concept de laïcité : On ne peut pas permettre à certaines religions d'afficher librement leur confession en interdisant aux autres de porter des artefacts indiquant leur confession sans aucune ambiguïté.

En réponse à Chaouiya : Tu retournes mes propos en énonçant une contre-vérité ! On ne discriminerait pas les musulmans si on les obligeait à se vêtir de la même manière que le reste de la population qui, non seulement n'arbore aucun signe d'appartenance à telle ou telle religion, mais qui en plus est représentative de la plus neutre des neutralités, si je puis dire.

En ce sens, il est extrêmement contradictoire d'affirmer qu'il existe une discrimination dans un système où tous les individus seraient égaux. La discrimination, c'est le fait d'écarter et de défavoriser des individus qui seraient différents. Nous sommes plutôt dans l'optique inverse : Il s'agit pour tous d'assimiler la culture nationale afin que tous soient admis au même rang et disposent idéalement des mêmes droits. En voulant se départir du reste de la société, ces masses marginales forment des communautés, bien au contraire de ce que tu prétends !

Alors cessons de jouer sur le sens du mot "laïcité", cessons de déformer sa définition. Bien à l'opposé de ce que vous prétendez, la laïcité est une notion ferme, et on ne peut louvoyer pour l'adapter à son propre avis et à ses propres convictions. En ce sens je rejoins Anatole sur la nécessité de séparer le sacré de la vie publique. Avons-nous oublié que les prières de rue sont formellement interdites par la loi de 1905 ? Avons-nous oublié que cette loi interdit formellement le port de signes religieux ostensibles ?

Les chrétiens, que je sache, ne prient pas dans la rue. A défaut de pouvoir le faire dans une église, ils prient chez eux. Alors pourquoi trouvons-nous encore des prières de rue chez certains musulmans ? Au même titre que cette provocation (car c'est une provocation, et de nombreux musulmans prennent le temps d'aller dans des mosquées. Prier dans la rue est un geste militant), pourquoi trouvons-nous acceptable que le voile soit porté en France s'il est porté en tant que symbole religieux ? La croix et la kippa sont des signes religieux, et doivent être prohibés dans l'espace public. C'est ferme, c'est clair et ce peut être compris par toute personne de bon sens.

C'est bizarre, les musulmans vivent depuis de très nombreuses années en France, et depuis quelques années certains d'entre eux ne supportent plus, la nourriture dans les écoles, les signes religieux des fêtes comme la Noël, les gens qui disent qu'à l'origine la France était judéo-chrétienne ????????????

Nous ne pouvons plus dire que la France d'aujourd'hui est de culture judéo-chrétienne. Nous ne nions pas néanmoins qu'elle l'était effectivement, c'est une réalité historique. Mais à notre époque, notre France est de culture laïque, ce qui présuppose de la part de chacun un respect des coutumes qui permettent cette laïcité. Mme. Ziaten n'a pas raison de dire que l'on peut défendre la laïcité avec un foulard, une kippa ou avec la croix. Ces propos sont même risibles tant ils vont à contresens de ce qu'est la laïcité.

Piqûre de rappel (selon Wikipedia) : "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé"

Entendons nous bien je n'ai strictement rien contre !

Mais les loubavitchs portent eux aussi leurs signes dans l'espace public .

Dans l'espace public on s'habille comme on veut . Toutes ces dérives sont inquiétantes car les radicalistes sont en train de pousser notre société vers le laïcisme. Je trouve cela très inquiétant .

Non, on ne s'habille pas comme on veut. On ne doit pas dissimuler son visage.

Les racicalistes; c'est quoi ça? vous, qui nous faites un amalgame avec le culturel et les dreadlocks et la laïcité, par exemple; on pourrait vous soupçonner de nous inventer des radicalistes, peut être des ayatollahs de la laïcité qui sait, pour pouvoir dire en retour que ceux qui interdisent le crèche de Ménard sont de vrais extrémistes.... :)

Ce n'est pas une plus value , c'est parfois une croyance, parfois un identitarisme etc

Et puis des prosélytes pensant que leurs options politiques ou philosophiques portent des valeurs ça foisonne .

Ils adoptent parfois eux même des codes vestimentaires .

Quant à ziaten qui est le sujet je doute qu'elle se vive supérieure .

Les deux glands l'ayant insultée , eux se pensaient certainement supérieurs .

Disons que l'un n'empêche pas l'autre : c'est une croyance et un identitarisme qui défend que le voile est une plus value morale. C'est une forme assez paradoxale par laquelle la croyante souhaite montrer qu'elle est plus humble et plus pudique. C'est une injonction paradoxale en somme qui signifie : "Moi je suis humble et pudique!". ce qui ne tient pas deux secondes à l'analyse rationnelle.

Dans le contexte comme notre république c'est plutôt une forme d'exhibitionnisme car on ne peut que remarquer ces femmes couvertes de la tête au pieds. Pour que ce soit une forme de discrétion il faudrait que toutes les femmes le portent.

Et là nous ne parlons pas de toutes les femmes qui auront été maltraitées et humiliées parce qu'elles refusaient le port du foulard, ou des problèmes liés au droit à choisir librement son mari, son travail, participer à la vie sociale, etc...

Tu ne peux tout de même pas faire comme si le voile n'était pas un sujet problématique, sinon c'est comme tenir une pièce en main et ne vouloir qu'en percevoir une face. A y bien réfléchir dans notre cas, c'est surtout le lieu où ce voile est porté qui est problématique : l'assemblée nationale, alors que notre république est fondée sur le refus du religieux d'être mêlé à la politique. Forcément que ça pouvait être mal perçu.

J'ai hésité à plussoyer car tu affiches malgré tout, et sans pudeur, un parti pris fortement négatif envers la religion musulmane. A priori, un musulman, un athée, un bouddhiste, un hindou, un chrétien ou un tel devraient être considérés de la même manière (parenthèse : Je n'inclue pas les agnostiques parce que contrairement aux autres confessions, ils n'ont aucune certitude. De fait, leurs coutumes vestimentaires sont celles vers lesquelles nous devrions tendre)

Seulement, là où tu as parfaitement raison, c'est que tu discutes sainement du concept de laïcité : On ne peut pas permettre à certaines religions d'afficher librement leur confession en interdisant aux autres de porter des artefacts indiquant leur confession sans aucune ambiguïté.

En réponse à Chaouiya : Tu retournes mes propos en énonçant une contre-vérité ! On ne discriminerait pas les musulmans si on les obligeait à se vêtir de la même manière que le reste de la population qui, non seulement n'arbore aucun signe d'appartenance à telle ou telle religion, mais qui en plus est représentative de la plus neutre des neutralités, si je puis dire.

En ce sens, il est extrêmement contradictoire d'affirmer qu'il existe une discrimination dans un système où tous les individus seraient égaux. La discrimination, c'est le fait d'écarter et de défavoriser des individus qui seraient différents. Nous sommes plutôt dans l'optique inverse : Il s'agit pour tous d'assimiler la culture nationale afin que tous soient admis au même rang et disposent idéalement des mêmes droits. En voulant se départir du reste de la société, ces masses marginales forment des communautés, bien au contraire de ce que tu prétends !

Alors cessons de jouer sur le sens du mot "laïcité", cessons de déformer sa définition. Bien à l'opposé de ce que vous prétendez, la laïcité est une notion ferme, et on ne peut louvoyer pour l'adapter à son propre avis et à ses propres convictions. En ce sens je rejoins Anatole sur la nécessité de séparer le sacré de la vie publique. Avons-nous oublié que les prières de rue sont formellement interdites par la loi de 1905 ? Avons-nous oublié que cette loi interdit formellement le port de signes religieux ostensibles ?

Les chrétiens, que je sache, ne prient pas dans la rue. A défaut de pouvoir le faire dans une église, ils prient chez eux. Alors pourquoi trouvons-nous encore des prières de rue chez certains musulmans ? Au même titre que cette provocation (car c'est une provocation, et de nombreux musulmans prennent le temps d'aller dans des mosquées. Prier dans la rue est un geste militant), pourquoi trouvons-nous acceptable que le voile soit porté en France s'il est porté en tant que symbole religieux ? La croix et la kippa sont des signes religieux, et doivent être prohibés dans l'espace public. C'est ferme, c'est clair et ce peut être compris par toute personne de bon sens.

Nous ne pouvons plus dire que la France d'aujourd'hui est de culture judéo-chrétienne. Nous ne nions pas néanmoins qu'elle l'était effectivement, c'est une réalité historique. Mais à notre époque, notre France est de culture laïque, ce qui présuppose de la part de chacun un respect des coutumes qui permettent cette laïcité. Mme. Ziaten n'a pas raison de dire que l'on peut défendre la laïcité avec un foulard, une kippa ou avec la croix. Ces propos sont même risibles tant ils vont à contresens de ce qu'est la laïcité.

Piqûre de rappel (selon Wikipedia) : "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé"

C'est de la discrimination tout simplement parce que les musulmans seraient interdit de leurs liberté de conscience et d'expression élémentaire , et pas les autre. En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes.

Et le groupe majoritaire sur lequel on collerait l'étiquette de communauté nationale, serait favorisé lui, par ce que ses membres conserveraient leur droits fondamentaux ( à la libre conscience et libre expression). On verra les musulmans et d'autre privée de ces droits, et les autres les conservant. De plus les gens étiqueter communauté nationale seraient placé supérieur aux autres, car en plus de conserver leurs droits, ils auraient aussi le droit d'imposer leur religion, leur cultures, leurs esthétisme aux autres. C'est faire une dictature ethnique pure et dur. Ca revient dans les fait à prufier ethniquement et religieusement la société française en faisant de la communauté nationale une entité uniforme et partageant les mêmes croyances, , coutumes etc. Hors en France, tout le monde est égaux, et l'égalité ce n'est pas la supériorité d'un groupe sur un autre, c'est tout le monde égaux, c'est à dire libre d'être ce qu'il souhaite être, de croire en ce qu'il veut.

Si on supprime les musulmans, car ce genre de mesures entraineront à terme la disparation des musulmans et de toutes les minorités qui n'existeront tout simplement plus ...

Non la loi protége et assure le droit de porter des signes religieux, sais tu que ceux qui discrimine les femmes voilées sont condamnées pour discrimination (ex école supérieurs condamnées, cfa condamné, salles de sports, club) pour discrimination religieuse et atteinte aux libertés . Je t'envois les liens si tu n'es pas au courant. La loi garantie la liberté de porter une kippa ou un hijab en dehors des fonctionnaires et des élèves des collèges et lycées publics.

Les prières de rue ne sont interdite qu'en tant que manifestation non déclaré et non autorisé, on peu demander des autorisation. De plus prier individuellement si ça ne gêne pas la circulation est permis, des tas de gens font leurs prière dans les parcs individuellement ou a deux ou trois , et ça n cause aucun soucis car c'est parfaitement légal.

Il n'existe pas de culture nationale en France, les gens enfin les individus sont libre d'adhérer à la culture qu'il souhaite et de se définir comme ils veulent. Les gens sont égaux, et libre de choisir leur appartenance culturelle, ça fait partie de la liberté de conscience, on a le droit de se dire kabyle par exemple et de s'en revendiquer.

Sur quoi vous appuyez vous ?

Et toi tu t'appuie sur quoi pour dire le contraire que ce que dis DDR?

Moi je m'appuie tout simplement sur les droits fondamentaux inscris dans la constitution française de 1789 qui dit (sans trop m’étendre sur le sujet,car il y en a marre de devoir se répéter)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libert%C3%A9s_fondamentales#La_France

Nous ne nions pas néanmoins qu'elle l'était effectivement, c'est une réalité historique. Mais à notre époque, notre France est de culture laïque, ce qui présuppose de la part de chacun un respect des coutumes qui permettent cette laïcité. Mme. Ziaten n'a pas raison de dire que l'on peut défendre la laïcité avec un foulard, une kippa ou avec la croix. Ces propos sont même risibles tant ils vont à contresens de ce qu'est la laïcité.

Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé"[/size][/font][/color]

C'est là que je ne te comprends pas; on ne doit pas afficher les signes ostensibles dans les institutions, publiques et privées.

Donc dans la rue, on peut. On ne peut pas dans une école. Non?

Mme Ziaten peut défendre la laïcité avec un foulard, tout comme un Imam, tout comme un prêtre, ou tout autre religieux. Mais sans foulard si elle rentre dans une école.

Et ici c'est toi qui en fait de la démagogie

Interdire ou empêcher en public a un croyant de porter un signe de sa religion c'est vouloir le discriminer au yeux des autres

Les Athées ou les agnostiques ou libres penseurs, ne son pas eux empêchés de ne RIEN porter a ce que je sache?

Une fois de plus, les gens confondent laïcité et laïcisme.

La laïcité a pour principe de ne placer aucune opinion au-dessus des autres : religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée.

C'est la base même de la liberté de conscience et de l’égalité républicaine.

[quote name='Eventuellement' timestamp='1450871104' post='9989727')

J'ai hésité à plussoyer car tu affiches malgré tout, et sans pudeur, un parti pris fortement négatif envers la religion musulmane. A priori, un musulman, un athée, un bouddhiste, un hindou, un chrétien ou un tel devraient être considérés de la même manière (parenthèse : Je n'inclue pas les agnostiques parce que contrairement aux autres confessions, ils n'ont aucune certitude. De fait, leurs coutumes vestimentaires sont celles vers lesquelles nous devrions tendre)

Oui j'ai un parti prix fortement anti religionS et plus particulièrement vis à vis de l'islam du fait de l'actualité que cette religion anime régulièrement et négativement ces derniers temps, tout comme les adeptes de cette religion expriment aussi un parti prix très rude contre tout ce qui n'est pas musulman (et ça fait bcp de choses !).

Un athée contrairement à un catho, un musulman, un bouddhiste, un hindou, un chrétien, n'a rien à prouver ou à démontrer et sa pensée n'est pas formatée par un soi-disant message divin/surnaturel et forcément invérifiable !

Ceci dit, si je suis contre les religions qui pour moi exploitent ce que l'homme a de plus profond et vulnérable en lui et cela à des fins de pouvoir et de fric, je reconnait le droit à tous de croire et de pratiquer un culte pour autant que cette croyance avec ses pratiques/coutumes, se fassent dans le respect des lois (sans dérogation) et se cantonnent au domaine privé !

Une croix, une kippa, un signe hindou, non ostentatoire ne représentent pas ou plus une idéologie violente, obscure, guerrière, dictatoriale, on ne peut pas en dire autant du voile musulman qui évoque une forme d'intégrisme.

Bien sûr que porter un voile n'est pas synonyme d'intégrisme et de terrorisme, mais le port du voile est recommandé (et c'est peu dire !) par les intégriste, justement c'était là un moyen pour les musulmans modérés d'Europe, de se démarquer de ces intégristes en refusant de le porter, d'autant qu'on le portait très peu en France, il y a encore quelques années.

Comme quoi la généralisation du voile est parallèle à la montée de l'intégrisme, c'est clair !

C'est de la discrimination tout simplement parce que les musulmans seraient interdit de leurs liberté de conscience et d'expression élémentaire , et pas les autre. En gros ça revient à supprimer les musulmans à terme en les forcant à immiter d'autre groupes.

Et le groupe majoritaire sur lequel on collerait l'étiquette de communauté nationale, serait favorisé lui, par ce que ses membres conserveraient leur droits fondamentaux ( à la libre conscience et libre expression). On verra les musulmans et d'autre privée de ces droits, et les autres les conservant. De plus les gens étiqueter communauté nationale seraient placé supérieur aux autres, car en plus de conserver leurs droits, ils auraient aussi le droit d'imposer leur religion, leur cultures, leurs esthétisme aux autres. C'est faire une dictature ethnique pure et dur. Ca revient dans les fait à prufier ethniquement et religieusement la société française en faisant de la communauté nationale une entité uniforme et partageant les mêmes croyances, , coutumes etc.

Je pense que tu as mal lu Eventuellement Chaouiya, qui pense que tous les signes religieux doivent être exclus des lieux publics; il n'y a pas de discrimination, c'est vrai aussi pour la kippa, la croix etc...(j'espère ne pas avoir déformé tes propos Eventuellement)

Sa conception est différente de ce qu'impose la loi, mais c'est une position qui se défend, nous sommes en république.

Pour ma part, je trouve que la loi de 1905 est une belle loi, équilibrée, qui a été rudement bataillée.

L'annexe greffée en 2004 est beaucoup plus discutable en effet, elle stigmatise les musulmans.

C'est là que je ne te comprends pas; on ne doit pas afficher les signes ostensibles dans les institutions, publiques et privées.

Donc dans la rue, on peut. On ne peut pas dans une école. Non?

Mme Ziaten peut défendre la laïcité avec un foulard, tout comme un Imam, tout comme un prêtre, ou tout autre religieux. Mais sans foulard si elle rentre dans une école.

Si elle peut le porter, tant qu'elle n'est pas élève, aucun soucis. La loi ne concerne que les élèves, pas les parents, ni les stagiaires même si les cours sont des des collèges ou lycées publics).

Elle est surement deja intervenue voilée dans des écoles et c'est parfaitement légal et ne pose aucun soucis car rien ne l'interdit. Et c'est même interdit de lui interdire l'accès à cause de son voile car c'est de la discrimination.

Une fois de plus, les gens confondent laïcité et laïcisme.

La laïcité a pour principe de ne placer aucune opinion au-dessus des autres : religion, athéisme, agnosticisme ou libre-pensée.

C'est la base même de la liberté de conscience et de l’égalité républicaine.

C'est aussi dire aux religions de rester à leur place !

La seule religion qui pose problème aujourd'hui (mis à part quelques intégristes cathos ringards et insignifiants)c'est l'islam de par ses débordements, ses revendications et son aspect ultra politisé.

Quand on construit une mosquée au frais de l'Etat (en utilisant des subterfuges), quand on accepte des dérogations pour l’abatage rituel, quand on fait des menus "spéciaux", quand on crée des sales de prières, etc, la République privilégie une religion !

Je pense que tu as mal lu Eventuellement Chaouiya, qui pense que tous les signes religieux doivent être exclus des lieux publics; il n'y a pas de discrimination, c'est vrai aussi pour la kippa, la croix etc...(j'espère ne pas avoir déformé tes propos Eventuellement)

Sa conception est différente de ce qu'impose la loi, mais c'est une position qui se défend, nous sommes en république.

Pour ma part, je trouve que la loi de 1905 est une belle loi, équilibrée, qui a été rudement bataillée.

L'annexe greffée en 2004 est beaucoup plus discutable en effet, elle stigmatise les musulmans.

C'est de la discrimination, car le groupe majoritaire imposerait ses croyances et conceptions aux autres (musulmans, juifs) qui devraient disparaitre pour se soumettre et se fondre dans la masse, et ça c'est fortement inégalitaire, et anti laique, et contraire au principe d'égalité.

Car les gens devraient tous se fondre dans une communauté , imposé par l'Etat.

C'est de la discrimination religieuse, mais aussi ethnique ( ça impose la création d'une communauté avec une culture national, et tout le monde devrait s'y soumettre, donc ça revient à interdire à tout individus d'adhérer à des religions ou des ethnies).

Je veux dire que la personne ne serait pas libre de choisir sa culture et sa religion, l'état l'imposerait à tous. C'est en celà que c'est de la discrimination (imposition de croyance et d'une ethnicité unique à la population). Ca transformerait la notion de citoyenneté française en groupes ethnique fermé et dévoreur des individualité.

Nous ne pouvons plus dire que la France d'aujourd'hui est de culture judéo-chrétienne. Nous ne nions pas néanmoins qu'elle l'était effectivement, c'est une réalité historique. Mais à notre époque, notre France est de culture laïque, ce qui présuppose de la part de chacun un respect des coutumes qui permettent cette laïcité. Mme. Ziaten n'a pas raison de dire que l'on peut défendre la laïcité avec un foulard, une kippa ou avec la croix. Ces propos sont même risibles tant ils vont à contresens de ce qu'est la laïcité.

Piqûre de rappel (selon Wikipedia) : "La laïcité ou le sécularisme est le principe de séparation de l'État et de la religion et donc l'impartialité ou la neutralité de l'État à l'égard des confessions religieuses1. Par extension, ils désignent également le caractère des institutions, publiques ou privées, qui sont indépendantes du clergé"

La laïcité n'est pas l'athéisme !

La laïcité est une loi, pas une coutume, et rien dans cette loi n'interdit de cacher sa religion aux yeux du public.

Comme dit votre définition : l'impartialité ou la neutralité de l'Etat à l'égard des confessions : ni forcer, ni discriminer !

On peut très bien défendre la laïcité avec un foulard, une croix ! Exactement autant qu'en n'en portant pas !