Faut il interdire les partis antidémocratiques ?

Nous sommes donc dans la situation ou de facto un peuple tout entier peut le plus démocratiquement du monde mettre au pouvoir un parti qui volera la démocratie.

1 - L'interdiction de tel parti est elle une atteinte à la démocratie ?

2 - Comment détecter de tels partis, Arendt nous en montre toute la difficulté : un happy few au parfum, des relais étanches, une propagande, et au final des citoyens qui tombent dans le panneau (Haffner).

3 - Faut il les interdire ?

4 - Sous quelle forme ?

Ou va s'en tenir à ces questions.

Tout régime cherche d'une manière ou d'une autre à assurer sa stabilité, à éviter sa destruction. Cette attitude de conservation se fait toujours au détriment d'une portion de liberté plus ou moins vaste.

Dans les régimes autoritaires, le plus souvent, le maintien sur régime se fait sur une forte coercition tout en laissant cependant une marge de liberté. Un régime autoritaire ne cherche pas à tout contrôler, mais avant tout à assurer une autorité suffisante pour garantir sa longévité. A titre d'exemple, la Russie actuelle est autoritaire, mais pas dans l'idée de contrôler l'intégralité des comportements et de l'opinion (même si la place faite aux opinions opposées au régime est mince et parfois dangereuse).

On n'évoquera pas les régimes totalitaires, tant ils sont, comme le nom l'indique, dans une optique de maîtrise de la totalité des mécanismes sociaux, politiques, économiques, etc. Et donc liberticides par principe.

En démocratie, la volonté de préservation du régime ne tient pas tant à la conservation d'une autorité relative (ce n'est qu'un paramètre) qu'au maintien d'un régime de compétition pour le pouvoir. Or, si un parti propose explicitement la fin de la démocratie, et donc abolir la compétition pour le pouvoir tout en l'exploitant pour y parvenir (on a l'exemple historique du SNDAP), il n'est pas illogique que ce dernier soit exclu du jeu de compétition pour a priori mieux protéger le régime, car on pourrait se dire "Certes, le parti a obtenu légalement et librement le pouvoir, mais il le confisquera et interdira que d'autres tentent leur chance et donc ne permettra plus la moindre alternance pacifique" (car si un parti confisque le pouvoir pour lui seul, il ne l'abandonnera pas facilement au profit d'une autre politique et cela risque d'être violent).

Cependant, et c'est là le paradoxe, la démocratie est supposée offrir la possibilité de concourir pour le pouvoir, y compris aux idées antidémocratiques, car la démocratie s'appuie en principe sur des règles comme la liberté d'expression, de conscience, de réunion, etc. Qui ne doivent se limiter que pour des raisons d'ordre public (ma liberté ne doit pas mettre en péril la sécurité de tous). Et la justification s'exprime de cette manière "Après tout, chacun a le droit de faire valoir ses idées et de concourir pour le pouvoir, et nul ne peut être discriminé pour ses opinions, fussent-elles hostiles au régime."

Dans les faits, un régime démocratique peut parfaitement survivre à l'existence de partis antidémocratiques légalement présents. Du moins pendant un temps. Il faut pour ça que la croyance dans le régime soit suffisamment forte dans la population pour que ce dernier se maintienne et puisse survivre. L'avènement de partis antidémocratiques réside plus souvent dans la méfiance, le doute, voire le mépris de la démocratie par une tranche suffisamment importante de la population qu'elle juge inefficace pour maintenir la cohésion, parvenir à des objectifs, etc.

En conséquence, pour qu'un régime démocratique survive, il n'a pas d'autre choix que d'être suffisamment efficace à répondre aux attentes de la population pour garantir sa longévité. Or, cette efficacité dépend beaucoup de l'organisation même de la démocratie (mode de scrutin, institutions, etc.) et de la capacité des élus à agir. Si cette capacité s'affaiblit, que les institutions ne permettent plus de répondre à de nouvelles problématiques, dans le meilleur des cas, le régime doit se réformer (réforme constitutionnelle maintenant la démocratie), dans le pire des cas laisser place à un autre régime.

A la question de savoir si notre démocratie est totale ou parfaite, la réponse est NON.

Tu ne surprendras personne.

Il y a un indice de démocratie qui 'tente' un classement sur la base de critères.

La France y est 23ème derrière la .... corée du sud....

Elle reste de justesse dans la classification 'Démocratie' juste avant 'démocratie imparfaite'

La démocratie je l'ai dit n'est pas un système parfait.

Et de mon point de vue, si la totalité des décisions étaient prises par le vote, elles seraient contradictoires entre elles car sans politique cohérente les unes aux autres.

Il faut des décideurs élus par la démocratie et qui mettent en place leur programme parfois contre l'assentiment des peuples.

Si à chaque fois qu'un président élu pour 5 ans devait avoir une côte de popularité > 50% on ferait rien.

Globalement le français est con et on lui demande juste de ne pas mettre un dictateur au pouvoir.

Même ça il a du mal.

La France n'est pas une démocratie parce que sa politique se fait indépendamment du résultat du scrutin (en l'occurrence contre les intérêts des français) et du petit bonhomme élu dont on nous dit qu'il est notre représentant. On en a la démonstration aveuglante avec le pouvoir actuel, élu sur des discours d'extrême gauche "mon ennemi c'est le monde de la finance" et lui taillant des pipes dans le même temps.

Je viens de poster un billet avec pour base Habermas, donnant 3 conceptions de la démocratie .

Si vous parlez peuple il va falloir trouver une base de ce qu'est le peuple .

Si l'on considère qu'il s'agit de la majorité gare aux apories .

"Le peuple, c'est ceux sur qui le pouvoir s'exerce."

(Michel Onfray)

En juillet 1930 dans un chaos pas possible, le parti nazi était à 18%

en 32, 37.3% des voix et premier parti d'Allemagne (ça vous rappelle un truc chez nous ?) et avec les communistes un Reichstag qui s'était déclaré contre la démocratie parlementaire !!!

Fin 32 pour le président, seul le parti nazi semble être une possibilité crédible de ramener de l'ordre devant un 'péril communiste' et devant le bordel politique ambiant, Hitler est nommé chancelier par le président...

En deux ans, la dictature était en place sous la volonté exclusive du fürher...

Peu importe que l'élection ne fut pas directe . Le NSDAP était bien le premier parti sorti des urnes ....

A toutes fins utiles ce n'est pas l'avis de Michel Collon ( cela ne s'adresse pas à vous ) qui y voit un coup d'état , afin que chacun puisse se faire son opinion sur ce personnage devenu central sur ce forum :

http://www.michelcol...par-Hitler.html

Retour à l'histoire :

===============

http://lautrecotedel...-hitler-et.html

Le "peuple" a donc bien voté pour un parti (en dépit de son organisation ne laissant pas filtrer ses véritables intentions ( Arendt )) ,qui était clairement antidémocratique .

De fait la Démocratie à position républicaniste n’était dans les faits pas à même de survivre à ce qui ressemble à un choix souverain du "peuple" d'une sortie de la Démocratie .

@Savonarol par le peuple ...

La question restante est "le peuple" voulait il vraiment la politique que Hitler a mené ?

C'est une autre histoire, mais ce qui est sur c'est que deux ans plus tard la messe était dite, déclarer anti constitutionnel le NSPAD n'aurait plus été qu'une aimable farce .

Hindenburg n'aurait il pas du sur la base du coup d'état précédent interdire le NSPAD ?

Ne faut il pas prévoir dans nos constitutions inéligibilité à vie de toute personne ayant dans le passé violé la constitution ou proposé de revenir sur un des droits/libertés fondamentales mentionnés dans la constitution ( voir post Habermas, nous tomberons sur les affres du choix de cet ensemble ) ?

Ne devrait on pas pondérer les financements aux partis politiques en proportion du nombre de repris de justice, avec inéligibilité à vie pour tout condamné

A ce compte là me direz vous Juppé out , Sarkozy yes ...

On en viendrait presque à comprendre la position des admirateurs de dictateur , cette position est finalement tellement plus simple à défendre :gurp:

C'est dit je suis un homme du peuple, je suis con .

Le parti National Socialiste est arrivé LEGALEMENT au pouvoir . On ne peut pas nier les intimidations qui auraient pu alerter sur le caractère antidémocratique de ce parti . Mais Sebastian Haffner nous montre dans son livre "Histoire d'un allemand" , que le NSPAD est au final arrivé au pouvoir légalement ( mon interprétation peut être erronée ) . Ce parti comme le montre Arendt dans "The origin of totalitarianism" nous montre une structure par cercles concentriques étanches, où au final très peu , y compris au sein du parti, connaissent réellement le but totalitaire du parti.

Je pense que vous avez répondu à la question :

Puisqu'il est impossible de le savoir il est donc impossible de l'interdire.

Et bonne journée.

Ou va s'en tenir à ces questions.

Tout régime cherche d'une manière ou d'une autre à assurer sa stabilité, à éviter sa destruction. Cette attitude de conservation se fait toujours au détriment d'une portion de liberté plus ou moins vaste.

Dans les régimes autoritaires, le plus souvent, le maintien sur régime se fait sur une forte coercition tout en laissant cependant une marge de liberté. Un régime autoritaire ne cherche pas à tout contrôler, mais avant tout à assurer une autorité suffisante pour garantir sa longévité. A titre d'exemple, la Russie actuelle est autoritaire, mais pas dans l'idée de contrôler l'intégralité des comportements et de l'opinion (même si la place faite aux opinions opposées au régime est mince et parfois dangereuse).

On n'évoquera pas les régimes totalitaires, tant ils sont, comme le nom l'indique, dans une optique de maîtrise de la totalité des mécanismes sociaux, politiques, économiques, etc. Et donc liberticides par principe.

En démocratie, la volonté de préservation du régime ne tient pas tant à la conservation d'une autorité relative (ce n'est qu'un paramètre) qu'au maintien d'un régime de compétition pour le pouvoir. Or, si un parti propose explicitement la fin de la démocratie, et donc abolir la compétition pour le pouvoir tout en l'exploitant pour y parvenir (on a l'exemple historique du SNDAP), il n'est pas illogique que ce dernier soit exclu du jeu de compétition pour a priori mieux protéger le régime, car on pourrait se dire "Certes, le parti a obtenu légalement et librement le pouvoir, mais il le confisquera et interdira que d'autres tentent leur chance et donc ne permettra plus la moindre alternance pacifique" (car si un parti confisque le pouvoir pour lui seul, il ne l'abandonnera pas facilement au profit d'une autre politique et cela risque d'être violent).

Cependant, et c'est là le paradoxe, la démocratie est supposée offrir la possibilité de concourir pour le pouvoir, y compris aux idées antidémocratiques, car la démocratie s'appuie en principe sur des règles comme la liberté d'expression, de conscience, de réunion, etc. Qui ne doivent se limiter que pour des raisons d'ordre public (ma liberté ne doit pas mettre en péril la sécurité de tous). Et la justification s'exprime de cette manière "Après tout, chacun a le droit de faire valoir ses idées et de concourir pour le pouvoir, et nul ne peut être discriminé pour ses opinions, fussent-elles hostiles au régime."

Dans les faits, un régime démocratique peut parfaitement survivre à l'existence de partis antidémocratiques légalement présents. Du moins pendant un temps. Il faut pour ça que la croyance dans le régime soit suffisamment forte dans la population pour que ce dernier se maintienne et puisse survivre. L'avènement de partis antidémocratiques réside plus souvent dans la méfiance, le doute, voire le mépris de la démocratie par une tranche suffisamment importante de la population qu'elle juge inefficace pour maintenir la cohésion, parvenir à des objectifs, etc.

En conséquence, pour qu'un régime démocratique survive, il n'a pas d'autre choix que d'être suffisamment efficace à répondre aux attentes de la population pour garantir sa longévité. Or, cette efficacité dépend beaucoup de l'organisation même de la démocratie (mode de scrutin, institutions, etc.) et de la capacité des élus à agir. Si cette capacité s'affaiblit, que les institutions ne permettent plus de répondre à de nouvelles problématiques, dans le meilleur des cas, le régime doit se réformer (réforme constitutionnelle maintenant la démocratie), dans le pire des cas laisser place à un autre régime.

La crise de 29 s'ajoutant à un traité de Versailles implacable est elle imputable à la République de Weimach ?

Je pense que vous avez répondu à la question :

Puisqu'il est impossible de le savoir il est donc impossible de l'interdire.

Et bonne journée.

Sauf qu'Hitler avait un antécédent sérieux.

http://www.herodote.net/9_novembre_1923-evenement-19231109.php

Peu importe que l'élection ne fut pas directe . Le NSDAP était bien le premier parti sorti des urnes ....

J'y vois une différence.

Ce serait comme si les institutions plaçaient le FN comme premier parti à l'assemblée nationale (ce qui n'est pas impossible...) avec comme projet assumé de dissoudre la démocratie (certains principes ne sont en tous cas pas dans la constitution par exemple la préférence nationale ou le judéo chrétien blanc à cravatte)

Je pense que le président qui prendrait la responsabilité de nommer Le Pen premier ministre aurait comme qui dirait sa part de responsabilité et qu'il ne le ferait pas eu égard à la possibilité d'une coalition majoritaire dite "républicaine"

Elire directement un dirigeant à la majorité des voix donne une légitimité archi claire à un dirigeant directement par le peuple....

Les gens d'Extrême-Droite sont aussi dangereux que les gens de DAESH. Donc...

Le "peuple" a donc bien voté pour un parti (en dépit de son organisation ne laissant pas filtrer ses véritables intentions ( Arendt )) ,qui était clairement antidémocratique .

De fait la Démocratie à position républicaniste n’était dans les faits pas à même de survivre à ce qui ressemble à un choix souverain du "peuple" d'une sortie de la Démocratie .

Arrêtez de faire un jugement sur un vote démocratique qui s'est fait il y a plus de 80 ans. Les gens ont voté, il s'est avéré que se fut catastrophique par la suite. Il se trouve que les Allemands d 1932 n'avaient pas de "boule de cristal", contrairement à vous qui jugez grâce au recul de l'histoire.

Quand on veut faire une démonstration historique, si l'on veut rester crédible on évite de juger.

C'est dit je suis un homme du peuple, je suis con .

Non, je ne crois pas que vous soyez quelqu'un d'idiot; je dirais plutôt que vous êtes du genre entêté.

Les gens d'Extrême-Droite sont aussi dangereux que les gens de DAESH. Donc...

Et ceux d'extrême-gauche, ils sont comment ?

Arrêtez de faire un jugement sur un vote démocratique qui s'est fait il y a plus de 80 ans. Les gens ont voté, il s'est avéré que se fut catastrophique par la suite. Il se trouve que les Allemands d 1932 n'avaient pas de "boule de cristal", contrairement à vous qui jugez grâce au recul de l'histoire.

Quand on veut faire une démonstration historique, si l'on veut rester crédible on évite de juger.

Non, je ne crois pas que vous soyez quelqu'un d'idiot; je dirais plutôt que vous êtes du genre entêté.

Et ceux d'extrême-gauche, ils sont comment ?

La boule de cristal était inutile , putsh de la brasserie ...

Les gens d'Extrême-Droite sont aussi dangereux que les gens de DAESH. Donc...

L'anti démocratie de daesh est simple à démontrer .

Son système juridique repose sur la chariah.

La chariah rompt l'égalité homme ferme :

Un frère touche pour deux sœurs

La lapidation pour adultère ne concerne que les femmes

Elle rompt l'égalité devant l'impôt selon la religion

Dimmi / pas dimmi

Devant la religion

Fouet pour l'apostat etc

Dans le cas de l'extrême droite quel critère juridique garantissant que vous ne cherchez pas à museler le peuple souverain, sur une suspicion ou pour faire plaisir à l'extrême gauche ( n'est elle pas aussi dangereuse )?

Les gens d'Extrême-Droite sont aussi dangereux que les gens de DAESH. Donc...

Bien entendu, toute personne défavorable à l'euthanasie, au mariage gay, à l'UE ou encore à l'immigration est nécessairement un terroriste qu'il convient d'exterminer comme un cafard.

Il y a en France au moment ou je parle au bas mot 30 millions de terroristes. Les tenants de la méthode syllabique ou de la blouse à l'école, sans parler de ceux qui mettent leurs enfants dans les écoles privées.

Et ceux qui travaillent dans le privé. Surtout ceux là.

La boule de cristal était inutile , putsh de la brasserie ...

:smile2:

Une action qui se fit en 1923, une année noire en Allemagne. Vous savez, il y a quelque chose d'important: c'est le contexte.

En 1923, des manifestations violentes il y en eu des centaines.

La crise de 29 s'ajoutant à un traité de Versailles implacable est elle imputable à la République de Weimach ?

Non. Mais la République de Weimar a pu être jugée par la population comme incapable à répondre convenablement aux problématiques économiques et diplomatiques. Du moins, une part suffisante de la population pour que le SNDAP accède au pouvoir et fasse la loi.

Non. Mais la République de Weimar a pu être jugée par la population comme incapable à répondre convenablement aux problématiques économiques et diplomatiques. Du moins, une part suffisante de la population pour que le SNDAP accède au pouvoir et fasse la loi.

Je pense que vous avez compris le sens de ma question.

Votre proposition à maintenir la démocratie localement par sa simple compétence ne tient pas.

De fait il faut modifier votre raisonnement non par la compétence , mais la compétence / capacité perçue par la population .

Et même cela peut être remis en cause la population peut percevoir qu'il n'y a pas incompétence , mais que la démocratie n'est pas à même de répondre à la crise .

Une sorte de on a tout essayé sauf ...

Bref votre raisonnement revient à dire que le peuple n'est pas à même d'éviter de perdre sa souveraineté ( si nous parlons d'une démocratie type républicaine )

Je pense que vous avez compris le sens de ma question.

Votre proposition à maintenir la démocratie localement par sa simple compétence ne tient pas.

De fait il fait ajouter à votre raisonnement non pas la compétence , mais la compétence perçue par la population .

Et même cela peut être remis en cause la population peut percevoir qu'il n'y a pas incompétence , mais que la démocratie n'est pas à même de répondre à la crise .

Une sorte de on a tout essayé sauf ...

Mon propos ne contenait pas d'autre affirmation que l'efficacité se mesure à la hauteur de la satisfaction de la population si vous lisez bien :

En conséquence, pour qu'un régime démocratique survive, il n'a pas d'autre choix que d'être suffisamment efficace à répondre aux attentes de la population pour garantir sa longévité. Or, cette efficacité dépend beaucoup de l'organisation même de la démocratie (mode de scrutin, institutions, etc.) et de la capacité des élus à agir. Si cette capacité s'affaiblit, que les institutions ne permettent plus de répondre à de nouvelles problématiques, dans le meilleur des cas, le régime doit se réformer (réforme constitutionnelle maintenant la démocratie), dans le pire des cas laisser place à un autre régime.

Par ailleurs, je ne fais aucune proposition de maintenir la démocratie. Je ne fais qu'un état des lieux du fonctionnement du régime ET de sa possible chute en cas de dysfonctionnement selon le scénario "avènement d'un parti antidémocratique".

Mon propos ne contenait pas d'autre affirmation que l'efficacité se mesure à la hauteur de la satisfaction de la population si vous lisez bien :

Par ailleurs, je ne fais aucune proposition de maintenir la démocratie. Je ne fais qu'un état des lieux du fonctionnement du régime ET de sa possible chute en cas de dysfonctionnement selon le scénario "avènement d'un parti antidémocratique".

Vous avez raison.

Mais en ce cas ou c'est un préliminaire , ou c'est HS :)

Vous n'avez pas plus que Savonarol déterminé ce qu'était le peuple .

Regarde et lit dans un dico ce qu'est le peuple !!!

Et même cela peut être remis en cause la population peut percevoir qu'il n'y a pas incompétence , mais que la démocratie n'est pas à même de répondre à la crise .

N'importe quoi.

Vous croyez vraiment que les Allemands de 1932 pensaient que la démocratie n'était pas à même de répondre à la crise ?

La démocratie n'a rien à voir dans l'échec de la république de Weimar. C'est comme-ci vous disiez que l'inefficacité de Hollande et son gouvernement venait de la démocratie.

Regarde et lit dans un dico ce qu'est le peuple !!!

Nous parlons démocratie , le dico n'y suffit pas car il faut une notion juridique.

Par ailleurs le simple fait de me suggérer le dico pour répondre à la question prouve que vous ne vous êtes pas vous même livre à l'exercice .

Larousse def 1 communauté

Waow donc la communauté gouverne ...

Cool

Autre proposition ( mais ce n'est pas un dico )

http://www.la-democratie.fr/peuple.htm

"faut-il-interdire-les-partis-antidemocratiques.?"

bien sûr qu'il faut interdire les partis démocratiques puisqu'ils ne sont déjà pas autorisés par la constitution ...

c'est déjà plié pour la France ...les autres pays n'ont qu'à faire pareil ...

un parti politique peut il être interdit

La création et l’activité des partis politiques sont libres mais les partis "doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie".

Comme toute association loi 1901, un parti politique peut cependant être dissous s’il a été formé "en vue d’une cause ou d’un objet illicite, contraire aux lois, aux bonnes moeurs, ou qui aurait pour but de porter atteinte à l’intégrité du territoire national et à la forme républicaine du gouvernement" (article 3 de la loi du 1er juillet 1901).

La dissolution peut être prononcée par décret en Conseil des ministres ou par le tribunal de grande instance.

N'importe quoi.

Vous croyez vraiment que les Allemands de 1932 pensaient que la démocratie n'était pas à même de répondre à la crise ?

La démocratie n'a rien à voir dans l'échec de la république de Weimar. C'est comme-ci vous disiez que l'inefficacité de Hollande et son gouvernement venait de la démocratie.

C'est discutable. Le totalitarisme, c'est à dire l'absence de remise en question du pouvoir via les urnes, permet d'évacuer la politique politicienne : celui qui a le pouvoir le garde et peut mettre en pratique ses réformes sans consulter l'opposition ni même le peuple.