Espagne: La Catalogne bientôt indépendante?

il y a 19 minutes, Morfou a dit :

http://archives.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/accueil/chronologies/chronologie-detaillee-de-la-vie-du-general-de-gaulle.php#1940

Z'êtes le clown de service?

Depuis, pour le général, on ne tarit pas d'éloge sur sa période à Londres.

Bon c'est vrai aussi que le journaleux s'adapte.

Il y a 3 heures, l'abbe resina a dit :

On peut aussi saluer son courage de se barrer et de demander sans doute asile à la Belgique...Quand on pense que certains voulaient faire confiance à ce dégonflé.. 

 

Il peut mener le combat de l'extérieur ce qu'il ne pourrait faire des prisons madrilènes !

Il y a 2 heures, lucdf a dit :

Si vous croyez que Rajoy agit par esprit démocratique, j'admire votre naïveté. Les Catalans veulent peut être leur indépendance (du moins s'il y avait un référendum en bonne et due forme, on le saurait vraiment et on ne perdrait pas son temps en conjectures). D'une manière ou d'une autre, Je ne vois pas très bien comment on peut refuser à une région son indépendance,  sans violence, lorsque la majorité des habitants veut la sécession. Si c'est la violence que vous voulez et que vous érigez en vertu , il faut le dire sans finasser, au lieu de nous raconter des balivernes.

C'est bien ça l'erreur historique, si on veut vraiment que ça bouge - et l'histoire l'a prouvé - il faut du bonnet phrygien. 

il y a 5 minutes, Anatole1949 a dit :

Il peut mener le combat de l'extérieur ce qu'il ne pourrait faire des prisons madrilènes !

Il va foutre des bombes à Molenbeek ?  

Il y a 2 heures, jacky29 a dit :

nous sommes assez autonomes comme cela, nous sommes les seuls en France à avoir un réseau auto-routier gratis! et nous y tenons beaucoup! rires! 

Parenthèse hors sujet :

Il faut remercier De Gaulle qui portait les bretons dans son coeur. Son discours à Quimper reste émouvant, surtout le moment où il cite les vers de son oncle en breton " Mon corps est retenu, mais mon esprit vole vers vous comme l'oiseau à tire-d'aile vole vers ses frères qui sont au loin ". La terre celtique, ses légendes, ses îles et ses tempêtes, porte une histoire magnifique qui survivra encore longtemps dans le coeur de ses habitants.

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Quel profondeur du problème? La Catalogne, ce n'est pas une province espagnole opprimée, c'est juste des riches qui veulent être encore plus riches en restant seuls.

Des riches d'extrême gauche?

Vive Mélenchon...

il y a 2 minutes, Etoile noire a dit :

Parenthèse hors sujet :

Il faut remercier De Gaulle qui portait les bretons dans son coeur. Son discours à Quimper reste émouvant, surtout le moment où il cite les vers de son oncle en breton " Mon corps est retenu, mais mon esprit vole vers vous comme l'oiseau à tire-d'aile vole vers ses frères qui sont au loin ". La terre celtique, ses légendes, ses îles et ses tempêtes, porte une histoire magnifique qui survivra encore longtemps dans le coeur de ses habitants.

Oui les braises fument encore en Bretagne, rien n'est jamais acquit!

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

"Ils" attendent que des populations et des inscrits aient été suffisamment déplacés dans un sens ou dans l'autre pour etre sur de gagner... évidemment ! Et ce sera donc démocratique comme résultat ! S'il y a un doute, le vote attendra. Je serais espagnol, je ferais comme ça...

Bravo pour cette lucidité. S'il n'y a pas eu de référendum, c'est parce qu'il y a un doute. Et dans l'ombre, les pièces bougent à notre insu sur le grand échiquier politique. S'il y a un référendum, il aura été préparé. Au delà de cette simple histoire d'indépendance le fond du problème concerne les manipulations politiques qui musellent les peuples.

il y a une heure, Blaquière a dit :

ALERTE PROPAGANDE !

La présence du président de la Catalogne à Bruxelles est toujours comparées sur nos médias à la fuite de Louis XVI à Varennes ! Jamais à celle de De Gaulle à Londres !

Tu vas pas comparer ce connard de Puigdemont à de Gaulle, quand même! Ni la situation de la Catalogne à celle de la France de juin 1940. Si l'on pouvait être sérieux deux secondes, ça serait sympa! Est-ce qu'il faut que je cite un certain nombre d'États, de régions, de provinces ou de minorités VRAIMENT opprimés dans le monde, ou Est-ce qu'on me croira sur parole si je dis que les Catalans n'ont guère de raisons de se plaindre - sauf de leurs propres dirigeants, bien sûr!

Il y a 2 heures, 'moiselle jeanne a dit :

Sauf que..   "la liberté" des uns = leur confort personnel = le fric

La Bretagne c'est pas demain qu'une majorité voudra l'indépendance.

L'équivalent français, ce serait plutôt Provence-Côte-d'Azur ou Alsace-Lorraine.

Mauvais exemple encore. Une famille n'a pas pour vocation ni pratique de garder ad vita eternam les enfants au foyer des parents pour tous les nourrir. Par contre, l'aîné comme les autres, chez papa-maman ou ailleurs, paie avec ses impôts allocs et retraites... sinon, c'est un évadé fiscal

 

Plutôt : tu partages de longue date avec tes freres et soeurs un terrain familial commun ; chacun vit comme il l'entend sur son lopin hérité, mais partage taxes foncieres du terrain familial au prorata de la richesse que fournit le sol de chacun. Marcel qui a le lopin le mieux loti en ressources naturelles décide un beau jour de briser le contrat sans demander ton avis ni d'aucun de la fratrie ni des lois notariales, et désormais amputer son lopin de l'ensemble, le proclamant sa propriété privée sans plus aucun lien avec les vôtres.

Elle dira quoi, la fratrie, "Vive Marcel libre" ? et s'inclinant sans ni protester ni manifester aucun désaccord ?

Parce que l'Espagne est censé devoir leur permettre de revenir dès qu'ils changeront d'avis.....

Faut pas déconner quand meme...  Si on veut l'indépendance, on assume : on la prend ça veut dire qu'on la garde. On fait pas mumuse pour tenter le coup sous réserve de revenir se faire prendre en charge dès que ça nous plaira plus !

 

Le problème est qu'on ne le sait pas, si la majorité la veut.

Le referendum ne peut en aucun cas être pris comme une reference fiable. Alors certes, c'est pas démocratique de l'interdire ; mais proclamer l'indépendance sur la base de résultats aussi aléatoires ne l'est pas davantage.

Soit un vrai référendum, pas un referendum unilatéral accaparé par un camp quel qu'il soit, soit des élections. On peut se demander d'ailleurs pourquoi Puigdemont n' a pas voulu en faire, lui qui ne parle que de démocratie, et alors même que ça aurait empêché Madrid de suspendre l'autonomie (et lui d'être destitué), ne se basant que sur le referendum dont tout le monde sait qu'il est faussé.

Que recherche t-il, au juste ?

Trop long pour répondre en détail mais...

Si la métaphore ne te plait pas, elle n'est que la forme. Le fond c'est le droit d'un peuple à exprimer son opinion, et l'obligation morale du pouvoir politique à y répondre.

Si la Catalogne obtenait son indépendance et que cette dernière se révélait être un échec, évidemment qu'ils devraient en assumer la responsabilité. S'ils revenaient ensuite vers Madrid, c'est Madrid qui aurait le pouvoir de décision. Je n'ai jamais dit que l'un ou l'autre devait faire ceci ou cela, je défends simplement le droit à un peuple de se faire entendre par les urnes.

Ce que cherche Puigdemont est assez obscur. Il vaudrait mieux pour lui qu'il ait un plan qui tienne la route pour ne pas marquer l'histoire par sa bouffonnerie. L'avenir nous le dira. Mais le peuple, lui, se positionne et se déchire. Un référendum propre et sain permettrait de trancher, à la seule condition que la règle du jeu soit respectée, à savoir, gain de cause pour la majorité.

Il y a 2 heures, Gouderien a dit :

Quel profondeur du problème? La Catalogne, ce n'est pas une province espagnole opprimée, c'est juste des riches qui veulent être encore plus riches en restant seuls.

Trop superficiel comme vision. Le fond est la légitimité de la majorité des catalans. C'est ce qui différencie le totalitarisme de la démocratie, théoriquement parlant.

Ne pas leur donner l'occasion de s'exprimer par le vote c'est refuser leur avis et manipuler l'opinion pour opprimer toute forme de pensée indésirable.

il y a 20 minutes, Etoile noire a dit :

Trop superficiel comme vision. Le fond est la légitimité de la majorité des catalans. C'est ce qui différencie le totalitarisme de la démocratie, théoriquement parlant.

Ne pas leur donner l'occasion de s'exprimer par le vote c'est refuser leur avis et manipuler l'opinion pour opprimer toute forme de pensée indésirable.

"La légitimité de la majorité des Catalans" pour quoi faire? D'abord y a-t-il vraiment une majorité - ça se discute - et ensuite, je pense que tous les Espagnols ont leur mot à dire.

Ce qui se passe en ce moment en Catalogne pourrait être résumé en une formule : "Tout ce qu'il ne faut surtout pas faire si on veut son indépendance". Non seulement les Puigdemont et compagnie c'est des bras cassés, mais en plus on peut avoir quelques soupçons sur leurs véritables motivations.

il y a 41 minutes, Morfou a dit :

http://archives.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/accueil/chronologies/chronologie-detaillee-de-la-vie-du-general-de-gaulle.php#1940

Z'êtes le clown de service?

Oh pardon ! j'ai touché à St De Gaulle ! Qui aurait hésité un moment à ce qui paraît en 45 à remettre Henri de France (un Bourbon ?) sur le trône de France : Tout se tient...

.

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

"La légitimité de la majorité des Catalans" pour quoi faire? D'abord y a-t-il vraiment une majorité - ça se discute - et ensuite, je pense que tous les Espagnols ont leur mot à dire.

Ce qui se passe en ce moment en Catalogne pourrait être résumé en une formule : "Tout ce qu'il ne faut surtout pas faire si on veut son indépendance". Non seulement les Puigdemont et compagnie c'est des bras cassés, mais en plus on peut avoir quelques soupçons sur leurs véritables motivations.

La souveraineté de la Catalogne leur a été arrachée par les armes il y a près de 300 ans. Nombreux catalans estiment que le pouvoir central ne respecte ni leurs particularités, ni leur économie, ni leur autonomie, et ne s'intéresse qu'à la fiscalité rentable qu'ils apportent à Madrid. 

Et il ne faut pas oublier que «Tous les peuples ont le droit de disposer d’eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel». Charte des Nations Unies, 1951.

Je précise une fois de plus que je ne suis ni pour, ni contre leur indépendance. Je suis pour le respect de leur droit à disposer d'eux-mêmes.

il y a une heure, Henry Martin a dit :

C'est bien ça l'erreur historique, si on veut vraiment que ça bouge - et l'histoire l'a prouvé - il faut du bonnet phrygien. 

Il va foutre des bombes à Molenbeek ?  

Comme c'est intelligent !

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

ALERTE PROPAGANDE !

La présence du président de la Catalogne à Bruxelles est toujours comparées sur nos médias à la fuite de Louis XVI à Varennes ! Jamais à celle de De Gaulle à Londres !

J'ignorais que le Général de Gaulle avait fuit en à Londres, on en apprend tous les jours de la part des ignorants

il y a 57 minutes, Gouderien a dit :

Tu vas pas comparer ce connard de Puigdemont à de Gaulle, quand même! Ni la situation de la Catalogne à celle de la France de juin 1940. Si l'on pouvait être sérieux deux secondes, ça serait sympa! Est-ce qu'il faut que je cite un certain nombre d'États, de régions, de provinces ou de minorités VRAIMENT opprimés dans le monde, ou Est-ce qu'on me croira sur parole si je dis que les Catalans n'ont guère de raisons de se plaindre - sauf de leurs propres dirigeants, bien sûr!

Pourquoi ce connard?

Degaulle a été viré par des gens qui aujourd'hui vote Macron....

Il a droit d'avoir ses convictions, et il est loin d'être con.

On a sûrement dit la même chose de de gaulle au début puis à la fin, la chienlit est aux commandes!

il y a 12 minutes, PASCOU a dit :

Pourquoi ce connard?

Degaulle a été viré par des gens qui aujourd'hui vote Macron....

Il a droit d'avoir ses convictions, et il est loin d'être con.

On a sûrement dit la même chose de de gaulle au début puis à la fin, la chienlit est aux commandes!

On ne va pas comparer un grand personnage historique comme de Gaulle et un petit fouteur de merde comme Puigdemont. Puigdemont est le type d'homme politique/apprenti sorcier qui met en œuvre des forces qu'il ne maîtrise pas, qu'il ne comprend même pas, et sans se soucier des conséquences.

il y a 7 minutes, Etoile noire a dit :

Un référendum propre et sain permettrait de trancher, à la seule condition que la règle du jeu soit respectée, à savoir, gain de cause pour la majorité.

C'est précisément ce que j'ai dit dans mon post que vous avez cité. ça ou des élections.

il y a 8 minutes, Etoile noire a dit :

Ne pas leur donner l'occasion de s'exprimer par le vote c'est refuser leur avis et manipuler l'opinion pour opprimer toute forme de pensée indésirable.

Justement : Puigdemont n'en a pas fait, préférant proclamer l'indépendance. Maintenant, c'est Madrid qui en propose... et il accepte. Et en attendant, il a perdu son poste et la Catalogne est sous tutelle. Je comprends mal sa logique...

il y a 16 minutes, Etoile noire a dit :

Si la métaphore ne te plait pas, elle n'est que la forme. Le fond c'est le droit d'un peuple à exprimer son opinion, et l'obligation morale du pouvoir politique à y répondre.

Si la Catalogne obtenait son indépendance et que cette dernière se révélait être un échec, évidemment qu'ils devraient en assumer la responsabilité. S'ils revenaient ensuite vers Madrid, c'est Madrid qui aurait le pouvoir de décision.

Elle me plait pas parce que la forme ne correspond pas aux faits. Le peuple, c'est aussi le peuple espagnol car eux aussi ça les regarde ; je permets de rappeler que des interactions des plus établies à tous niveaux existent entre Catalogne et le reste de l'Espagne, qui seront remises en question, chamboulées ou annulées. Y a pas Rajoy tout seul contre les separatistes tous seuls sans rien ni personne autour. Ce serait bien aussi de réaliser que si un "peuple" a des droits, il a aussi des devoirs et ne peut pas toujours agir exactement comme bon lui semble en dépit des autres qui eux devraient s'incliner devant ces desiderata sans un mot.

Le droit, ça marche dans les deux sens, les devoirs aussi ! Et chacun des deux leaders protagonistes ont manifestement pas vraiment l'air de le savoir.

Si la Catalogne sort, elle sort, c'est pas pour demander à revenir en pleurnichant plus tard. Comme si c'était si simple de réintégrer un Etat comme ça, abandonnant de facto le sien, avec tout ce que ça implique..  comme si l'Espagne accepterait de prendre un risque pareil (pour autant qu'elle le puisse) pour qq années plus tard, se voir encore redemander l'indépendance ? Allons...

C'est assez dingue de prendre autant à la légère la question aussi considérable et irrémédiable d'une indépendance en la réduisant à un "j'ai le droit de faire ce que je veux quand je veux comme je veux"....

C'est d'une inconscience absolue, et c'est ça leur problème aux séparatistes on dirait bien ; pas le fait de vouloir sortir, qui en soi n'est en rien condamnable et leur droit le plus absolu de le revendiquer, mais celui de ne mesurer en rien les aspects.

il y a 44 minutes, PASCOU a dit :

c'est surtout l'UE qui les retient!

c'est s'lââlaâ ....

Puigdemont en tant cas, c'est pour être retenu par l'UE qu'il est à Bruxelles.

"Je ne suis pas ici pour demander l'asile politique. Ce n'est pas lié à la Belgique, mais à l'Europe. Il n'y a aucun lien avec la politique belge. Il est question de pouvoir agir ici en liberté et en sécurité", a déclaré ce mardi le président catalan destitué Carles Puigdemont lors d'une conférence de presse au sein du Press Club Brussels Europe, situé rue Froissart à Bruxelles, à deux pas des institutions européennes.

Comme les autres pays, je suis ici en tant que membre de la politique européenne.

Alors, s'il est à Bruxelles, c'est pour mettre le problème catalan sous les projecteurs de l'Union européenne. L'avenir de la Catalogne est, dit-il, "un sujet européen que l'on peut ici mettre encore plus en évidence. On peut agir plus librement et sans menace ici".

Le président catalan destitué a par ailleurs appelé la communauté internationale, "et plus particulièrement l'Europe", à "réagir". Pointant, le "non-respect des valeurs fondatrices de l'Europe" – dont la "liberté", la "démocratie", la "non-violence"... –, Carles Puigdemont estime qu'il serait une erreur pour l'Union européenne de ne pas se positionner.

https://www.rtbf.be/info/monde/europe/detail_suivez-en-direct-la-conference-de-presse-de-carles-puigdemont-a-bruxelles-a-12h30?id=9751232

il y a 27 minutes, PASCOU a dit :

Toi ça ne te regarde pas.

Ah...    

Faut l'oser, sur un forum de discussion .....  ( c'est à ça que....  dirait M.A.? )

il y a 32 minutes, Anatole1949 a dit :

J'ignorais que le Général de Gaulle avait fuit en à Londres, on en apprend tous les jours de la part des ignorants

C'est sûr que si tu considères que Londres c'est une partie du fief des Plantagenêt, il est resté en Aquitaine.

il y a une heure, Etoile noire a dit :

Si la métaphore ne te plait pas, elle n'est que la forme. Le fond c'est le droit d'un peuple à exprimer son opinion, et l'obligation morale du pouvoir politique à y répondre.

Comme en 2005 quand la France et les Pays-Bas ont dit non au TCE et qu'en 2007 on l'a fait quand même.

il y a 5 minutes, Blaquière a dit :

C'est sûr que si tu considères que Londres c'est une partie du fief des Plantagenêt, il est resté en Aquitaine.

 

Il est parti pour continuer le combat et il n'était pas le seul !

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

On ne va pas comparer un grand personnage historique comme de Gaulle et un petit fouteur de merde comme Puigdemont. Puigdemont est le type d'homme politique/apprenti sorcier qui met en œuvre des forces qu'il ne maîtrise pas, qu'il ne comprend même pas, et sans se soucier des conséquences.

Oui on a compris que pour toi rajoy est mieux, il est simplement du bon coté, comme hollande, comme sarko, comme aujourd'hui Macron.

Je ne pense pas que ce type soit con c'est un raccourci idiot.