Le système économique capitaliste.

il y a 37 minutes, bibifricotin a dit :

Pour les salariés, on pourrait imaginer la distribution gratuite d'actions comme il en existe pour les dirigeants et les actionnaires. Je ne vois pas pourquoi cette distribution soit réservée qu'à eux.

Une fois de plus tu as moralement raison.

Malheureusement la morale n'est pas la logique, et la logique n'est pas le pragmatisme. 

Quel sens à tout cela: 

- la "distribution gratuite d'actions" n'est pas un puit sans font. Du coup cette carotte est utilisée pour les cadres . ( je simplifie) 

- étendre cette " carotte" à l'ensemble du personnel sous entend un classement. Qui décide, qui octroi à tel ou tel ouvrier et combien de parts?  ( risque de complaisance, source d'injustices..copinage...etc...). l'offre doit etre un corolaire du résultat, des objectifs.  Comment quantifier la productivité linéaire d'un conducteur d'engins ou d'un fraiseur tourneur??

Mais mon avis n'est qu'une remarque. rien n'est figé. Probablement y a t il des solutions que je n'ai pas envisagé

Citation

Les fonds de pension américains ou les autres investisseurs pèsent de toute leur puissance sur la politique intérieure des pays pour influencer les législations sur le travail à leur seul profit  ( faciliter les licenciements, ubériser les travailleurs, diminuer les protections sociales, rallonger les horaires, flexibiliser le travail, etc, etc... .En un mot toutes les réformes faites à ce jour).

Oui tu as raison.

Alors nous devons acheter nos entreprises. Nos salariés doivent investir ( Coop ouvrières, Scop etc..)

10 ou 20 euros par mois. 15 ans apres la boite est à eux! 

Un dernier mot tres important : 

J'en ai assez d'entendre que nos travailleurs français sont les plus flemmards du monde !!!

voici:

- proportionnelle aux nombre de bouches à nourrir, la FRANCE EST DERNIERE !  car il y a trop peu de gens qui travaillent.    

La productivité de l'ouvrier français est TOP ! 

Alors marre d'entendre qu'on branle rien

Citation

Ne cherchez plus qui est le plus créateur de richesses, il y en a un qui est un véritable pilleur de richesses. Son avidité menace même la survie du capitalisme, car la limite est franchie (comme pour le climat).

qui donc? 

c'est sincère je ne comprends pas. merci de m expliquer 

il y a 14 minutes, saxopap a dit :

Une fois de plus tu as moralement raison.

Malheureusement la morale n'est pas la logique, et la logique n'est pas le pragmatisme. 

Quel sens à tout cela: 

- la "distribution gratuite d'actions" n'est pas un puit sans font. Du coup cette carotte est utilisée pour les cadres . ( je simplifie) 

- étendre cette " carotte" à l'ensemble du personnel sous entend un classement. Qui décide, qui octroi à tel ou tel ouvrier et combien de parts?  ( risque de complaisance, source d'injustices..copinage...etc...). l'offre doit etre un corolaire du résultat, des objectifs.  Comment quantifier la productivité linéaire d'un conducteur d'engins ou d'un fraiseur tourneur??

Oui tu as raison.

Alors nous devons acheter nos entreprises. Nos salariés doivent investir ( Coop ouvrières, Scop etc..)

10 ou 20 euros par mois. 15 ans apres la boite est à eux! 

Un dernier mot tres important : 

J'en ai assez d'entendre que nos travailleurs français sont les plus flemmards du monde !!!

voici:

- proportionnelle aux nombre de bouches à nourrir, la FRANCE EST DERNIERE !  car il y a trop peu de gens qui travaillent.    

La productivité de l'ouvrier français est TOP ! 

Alors marre d'entendre qu'on branle rien

 

qui donc? 

Coop, mutuels, etc.., je suis pour.

Il est effectivement impossible d'estimer la VA de chacun, l'entreprise est une chaîne d'activités qui toutes ont leur effet sur le produit final ou le service. Il ne s'agit  pas de faire des distinctions fines pour chacun pour connaitre le plus méritant, mais de faire une distribution par catégories. 

Pour votre interrogation sur les pilleurs, à mon avis c'est: les fonds de pension.

il y a 23 minutes, bibifricotin a dit :

Coop, mutuels, etc.., je suis pour.

Il est effectivement impossible d'estimer la VA de chacun, l'entreprise est une chaîne d'activités qui toutes ont leur effet sur le produit final ou le service. Il ne s'agit  pas de faire des distinctions fines pour chacun pour connaitre le plus méritant, mais de faire une distribution par catégories. 

Pour votre interrogation sur les pilleurs, à mon avis c'est: les fonds de pension.

ah ok, merci; mais comme je venais de t'en parler j'imaginais autre chose. merci

Je ne suis pas un pro de la finance, mais je trouve que au lieu de taper sur la tête de ces fonds de pensions ( dont je dis à nouveau que ce sont les économies des ouvriers USA), on aurait du depuis longtemps instauré une part de capitalisation dans la MULTITUDE de caisse de retraite françaises afin de reprendre ( par investissement) la propriété de nos boites. 

on est trop long en france ( je crois). pour changer de fusil d'épaule. 

Mais nous sommes le pays le plus ÉQUILIBRÉ du monde ( humanistes, santé, scolarité, université, logement, aides sociales etc...)

bien amicalement

il y a 19 minutes, saxopap a dit :

[la France, le pays...] le pays le plus ÉQUILIBRÉ du monde

De mémoire, je peux me tromper un peu :

Échelle des salaires (nets) en France : 1 à 8 ;

Aux Pays-bas : 1 à 3.

Punt.

Il y a 16 heures, bibifricotin a dit :

Ne me faite pas de leçon, je connais tout ça y compris vos arguments.

La bourse, avec son marché secondaire est un recyclage de titres purement spéculatif et qui n'apporte aucune richesse réelle. Les 70% des entreprises qui font faillites sont pour la plupart des entreprises individuelles, qui n'ont rien à voir avec la bourse.

Mon propos n'est pas de refuser des dividendes aux actionnaires, mais de mieux prendre en compte le capital social (les salariés) qui sont les réels créateurs de richesses, dans la répartition des bénéfices. 

En bref, je regrette que les salariés ne soient pas représentés dans les CA chez nous, comme dans d'autres pays évolués.

 

Ce ne sont pas mes arguments... c'est une description du mécanisme économique tel qu'il fonctionne... et que la loi le prévoit.

Un bien a un propriétaire, on peut le regretter mais c'est ainsi. Les pays qui on tenté d'autres voies  plus collectives, notamment communistes, ont tous fait faillite... et changé de mécanisme au profit du capitalisme individuel. Le moins mauvais des systèmes économiques connus.

Par ailleurs, il y a de nombreuses grandes entreprises qui font faillite malheureusement. Kodak, Nokia, Itineris, Aigle Azur, XL Airways, Thomas Cook, Conforama en grande difficulté. Aucune grande entreprise n'est à l'abri de couler.

Bien sûr, la Bourse est très spéculative. Et n'apporte de richesse qu'aux entreprises quand elles s'introduisent en Bourse, ou aux actionnaires des entreprises. Si on ne veut pas perdre d'argent, il vaut mieux se tenir à distance.

Les salariés sont pris en compte dans la répartition des bénéfices. Ils peuvent bénéficier de primes exceptionnelles ou d'intéressement aux bénéfices. Mais, il y a des entreprises plus ou moins généreuses, et d'autres plus ou moins pingres.

Effectivement, c'est une bonne idée que les salariés puissent dialoguer avec la direction de l'entreprise. Les CA sont des réunions très formelles destinées aux votes des actionnaires. Ce n'est pas forcément le meilleur endroit pour des salariés non actionnaires.

Il pourrait y avoir d'autres types de réunions communes.

il y a 7 minutes, Persil-Fleur a dit :

.... Il pourrait y avoir d'autres types de réunions communes.

tes mots rejoignent les miens lors de mon précédent message

Il y a 12 heures, Guillaume_des_CS a dit :

De mémoire, je peux me tromper un peu :

Échelle des salaires (nets) en France : 1 à 8 ;

Aux Pays-bas : 1 à 3.

Punt.

Et?   

je me suis pourtant expliqué sur le fait que nous brillons par la qualité de nos soins médicaux, le logement, une justice acceptable, un réseau routier tres correcte etc......

Dois je penser en te lisant que la fourchette des salaires est représentative de l'équilibre humaniste et républicain de notre nation? 

Aie ça fait bobo de lire cela

Perso la fourchette serait de 1 à quarante douze que ça ne me gênerait pas. Car la seule chose qui importe est: Les gens sont ils bien soignés, la nourriture est elle saine, la police est elle mesurée,  etc...

bien amicalement. le droit à la propriété est il respecté, les banques de dépôts ont elle les garanties suffisantes    etc...

à te relire

Si tu as une bonne idée et que celle-ci se transforme en espèce il est juste de payer les contributeurs et l etat qu'ont permis cette création de valeur 

Ce qui est dérangeant c est l expropriation par des taxes et des impôts élevés les créateurs chercheront d autres cieux pour éviter cette spoliation 

D ou l importance du niveau de la taxe pour conserver et encourager les talents 

Il y a 5 heures, Niti a dit :

Si tu as une bonne idée et que celle-ci se transforme en espèce il est juste de payer les contributeurs et l etat qu'ont permis cette création de valeur 

Ce qui est dérangeant c est l expropriation par des taxes et des impôts élevés les créateurs chercheront d autres cieux pour éviter cette spoliation 

D ou l importance du niveau de la taxe pour conserver et encourager les talents 

Tu n'as droit à rien, et personne ne te doit quelque chose, ni la société, ni la nature. Si tu leurs demandes le bonheur tu es un sot ; si tu te crois injustement traité parce que elles ne te le donnent pas tu es plus sot.

Plus sot ?  ou "plus un sot", "ou encore plus sot? "

tres sincèrement je dormirai mieux une fois que j'aurai la réponse .

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

ah ok, merci; mais comme je venais de t'en parler j'imaginais autre chose. merci

Je ne suis pas un pro de la finance, mais je trouve que au lieu de taper sur la tête de ces fonds de pensions ( dont je dis à nouveau que ce sont les économies des ouvriers USA), on aurait du depuis longtemps instauré une part de capitalisation dans la MULTITUDE de caisse de retraite françaises afin de reprendre ( par investissement) la propriété de nos boites. 

on est trop long en france ( je crois). pour changer de fusil d'épaule. 

Mais nous sommes le pays le plus ÉQUILIBRÉ du monde ( humanistes, santé, scolarité, université, logement, aides sociales etc...)

bien amicalement

Il est très dangereux de se laisser envahir par des fonds étrangers, car ils finissent par dicter leur loi.

En France nous avons notre part de capitalisati,  a 

il y a 13 minutes, saxopap a dit :

Plus sot ?  ou "plus un sot", "ou encore plus sot? "

tres sincèrement je dormirai mieux une fois que j'aurai la réponse .

 

Je te l ai donné c'est une trappe à jugement pour qui veut bien comprendre et les acteurs de la vie

Les parasites y ils aiment pas ce genre de maxime ce sont des hypocrites

il y a 1 minute, bibifricotin a dit :

Il est très dangereux de se laisser envahir par des fonds étrangers, car ils finissent par dicter leur loi.

En France nous avons notre part de capitalisati,  a 

Non on n a  rien c est bien notre malheur quand les retraités verront leur bas de laine se réduire ils regretteront les fonds de pensions

il y a 2 minutes, bibifricotin a dit :

Il est très dangereux de se laisser envahir par des fonds étrangers, car ils finissent par dicter leur loi.

En France nous avons notre part de capitalisati,  a 

Oups ! mauvaise manipe.

Je voulais dire que nos parts de capitalisation se trouve dans les différentes épargnes en actions ou obligations. Le problème c'est que cette épargne est rarement investi dans le marché primaire.

Il y a 8 heures, Persil-Fleur a dit :

Ce ne sont pas mes arguments... c'est une description du mécanisme économique tel qu'il fonctionne... et que la loi le prévoit.

Un bien a un propriétaire, on peut le regretter mais c'est ainsi. Les pays qui on tenté d'autres voies  plus collectives, notamment communistes, ont tous fait faillite... et changé de mécanisme au profit du capitalisme individuel. Le moins mauvais des systèmes économiques connus.

Par ailleurs, il y a de nombreuses grandes entreprises qui font faillite malheureusement. Kodak, Nokia, Itineris, Aigle Azur, XL Airways, Thomas Cook, Conforama en grande difficulté. Aucune grande entreprise n'est à l'abri de couler.

Bien sûr, la Bourse est très spéculative. Et n'apporte de richesse qu'aux entreprises quand elles s'introduisent en Bourse, ou aux actionnaires des entreprises. Si on ne veut pas perdre d'argent, il vaut mieux se tenir à distance.

.Effectivement, c'est une bonne idée que les salariés puissent dialoguer avec la direction de l'entreprise. Les CA sont des réunions très formelles destinées aux votes des actionnaires. Ce n'est pas forcément le meilleur endroit pour des salariés non actionnaires.

 

Le C.A ouvert aux salariés existe en Allemagne et quelques pays nordiques. Le C.A doit orienter les choix de l'entreprise et sa bonne gestion. Des salariés avec leur expérience de terrain et leur vision opérationnelle ont toute leur place dans un C.A.

Un fois de plus on atteint le point "Staline" avec ces arguments éculés du communisme. Pourtant vous devriez vous rendre compte que le monde est entrain de changer.

Bien sûr un bien à un propriétaire et ce bien lui est garanti par nos institutions. Le fonctionnement de celles-ci ont un coût (cadastre, police, justice, armée, etc....) dont chaque propriétaire est redevable. Par ailleurs, nos institutions doivent aussi veiller aux écarts de fortunes pour garantir une certaine justice sociale.

Enfin, beaucoup d'entreprises restent à l'écart de la Bourse et notamment les PME, car elle n'est pas le bon moyen de pour leur financement.

il y a 4 minutes, bibifricotin a dit :

Le C.A ouvert aux salariés existe en Allemagne et quelques pays nordiques. Le C.A doit orienter les choix de l'entreprise et sa bonne gestion. Des salariés avec leur expérience de terrain et leur vision opérationnelle ont toute leur place dans un C.A.

Un fois de plus on atteint le point "Staline" avec ces arguments éculés du communisme. Pourtant vous devriez vous rendre compte que le monde est entrain de changer.

Bien sûr un bien à un propriétaire et ce bien lui est garanti par nos institutions. Le fonctionnement de celles-ci ont un coût (cadastre, police, justice, armée, etc....) dont chaque propriétaire est redevable. Par ailleurs, nos institutions doivent aussi veiller aux écarts de fortunes pour garantir une certaine justice sociale.

Enfin, beaucoup d'entreprises restent à l'écart de la Bourse et notamment les PME, car elle n'est pas le bon moyen de pour leur financement.

Je ne connais pas bien le cas de l'Allemagne. Mais, il semble y avoir une confusion de ta part.

A ma connaissance les salariés ne sont pas autorisés à participer aux conseils d'administration en Allemagne. Ce qui est normal vu que la gestion de l'entreprise a été confiée par les actionnaires à des gens dont c'est le rôle de gérer l'entreprise et qui représentent officiellement l'entreprise... président, directeur général, cadres dirigeants . Ils sont d'ailleurs salariés pour la plupart.

Si tout le monde gérait l'entreprise depuis le manœuvre jusqu'au président, ce serait vite le chaos. L'auto-gestion a fait long feu.

En revanche, des représentants des salariés ont des postes dans les grandes entreprises au "Conseil de surveillance". Entité qui, comme son nom l'indique, est chargée non pas de gérer l'entreprise, mais de surveiller l'efficacité de l'action des dirigeants de l'entreprise. Il peut nommer et congédier la direction. Il participe également à l'élaboration de la stratégie de l'entreprise.

Le monde change effectivement puisque les salariés sont désormais présents au conseil de surveillance de très grandes entreprises (plus de 500 salariés) en Allemagne... ce qui reste une faible partie de l'ensemble des entreprises.. Mais, c'est une avancée à saluer. Qui arrivera peut-être un jour en France.

Mais, ce n'est certainement pas en montant des murs d'opposition avec la direction, en évoquant Staline et ses erreurs, et en partant d'informations approximatives qu'on va faire progresser les choses et apporter de la modernité dans l'entreprise

Il y a 2 heures, Persil-Fleur a dit :

Je ne connais pas bien le cas de l'Allemagne. Mais, il semble y avoir une confusion de ta part.

A ma connaissance les salariés ne sont pas autorisés à participer aux conseils d'administration en Allemagne. Ce qui est normal vu que la gestion de l'entreprise a été confiée par les actionnaires à des gens dont c'est le rôle de gérer l'entreprise et qui représentent officiellement l'entreprise... président, directeur général, cadres dirigeants . Ils sont d'ailleurs salariés pour la plupart.

Si tout le monde gérait l'entreprise depuis le manœuvre jusqu'au président, ce serait vite le chaos. L'auto-gestion a fait long feu.

En revanche, des représentants des salariés ont des postes dans les grandes entreprises au "Conseil de surveillance". Entité qui, comme son nom l'indique, est chargée non pas de gérer l'entreprise, mais de surveiller l'efficacité de l'action des dirigeants de l'entreprise. Il peut nommer et congédier la direction. Il participe également à l'élaboration de la stratégie de l'entreprise.

Le monde change effectivement puisque les salariés sont désormais présents au conseil de surveillance de très grandes entreprises (plus de 500 salariés) en Allemagne... ce qui reste une faible partie de l'ensemble des entreprises.. Mais, c'est une avancée à saluer. Qui arrivera peut-être un jour en France.

Mais, ce n'est certainement pas en montant des murs d'opposition avec la direction, en évoquant Staline et ses erreurs, et en partant d'informations approximatives qu'on va faire progresser les choses et apporter de la modernité dans l'entreprise

Une entreprise a comme organe  de gouvernance soit un CA, soit un conseil de surveillance, mais pas les 2 à la fois. Le système allemand s'appelle la cogestion et les salariés dans les grandes entreprises peuvent occuper jusqu'à 1/3 des sièges du CS et 50% dans la sidérurgie. Ce CS a un pouvoir très étendu et peut même déposer la direction.Pour les petites entreprises il existe le conseil d'établissement avec pouvoir de co-décision. 

Personne ne parle d'une gestion du manœuvre au PDG...!!!, il 'agit d'un quota de salariés élus ( je pensais que ça tombait sous le sens ).

 Au vu de la réussite économique de l'Allemagne on peut constater non un mur d'opposition avec la direction, mais plutôt une coopération fructueuse.

il y a 56 minutes, bibifricotin a dit :

Une entreprise a comme organe  de gouvernance soit un CA, soit un conseil de surveillance, mais pas les 2 à la fois. Le système allemand s'appelle la cogestion et les salariés dans les grandes entreprises peuvent occuper jusqu'à 1/3 des sièges du CS et 50% dans la sidérurgie. Ce CS a un pouvoir très étendu et peut même déposer la direction.Pour les petites entreprises il existe le conseil d'établissement avec pouvoir de co-décision. 

Personne ne parle d'une gestion du manœuvre au PDG...!!!, il 'agit d'un quota de salariés élus ( je pensais que ça tombait sous le sens ).

 Au vu de la réussite économique de l'Allemagne on peut constater non un mur d'opposition avec la direction, mais plutôt une coopération fructueuse.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Il est possible d'avoir une autre relation que celle qui existe en France entre syndicat et patronat. L'Allemagne nous donne l'exemple d'une coopération fructueuse plus intelligente et plus humaine entre syndicats et patronat, et également entre représentants des salariés et dirigeants.

Ce que tu dis sur les structures d'administration des sociétés est particulier à l'Allemagne. C'est très différent en France.

Ici, les grandes entreprises ont bien les deux entités, Conseil d'administration avec ses prérogatives de gestion, et Conseil de surveillance qui est plutôt consultatif.

Il y a 5 heures, bibifricotin a dit :

Il est très dangereux de se laisser envahir par des fonds étrangers, car ils finissent par dicter leur loi.

En France nous avons notre part de capitalisati,  a 

suffisante pour enfin pouvoir soutenir nos entreprises? je ne pense pas alors qu'en revanche nous sommes l'un des pays les plus riche de notre épargne. 

Il y a quand même au moins 2 aspects problématiques dans la vie à crédit, écologique (dont le dépassement survient de plus en plus tôt) et celui financier et speculatif régulièrement générateur de crises majeures.

Quand on nous parle de capitalisme responsable c'est probablement un nouvel oxymore.

Le 17/10/2019 à 20:24, Persil-Fleur a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce point. Il est possible d'avoir une autre relation que celle qui existe en France entre syndicat et patronat. L'Allemagne nous donne l'exemple d'une coopération fructueuse plus intelligente et plus humaine entre syndicats et patronat, et également entre représentants des salariés et dirigeants.

Ce que tu dis sur les structures d'administration des sociétés est particulier à l'Allemagne. C'est très différent en France.

Ici, les grandes entreprises ont bien les deux entités, Conseil d'administration avec ses prérogatives de gestion, et Conseil de surveillance qui est plutôt consultatif.

Le conseil de surveillance ne concerne que les SA à directoire.

Il y a 3 heures, bibifricotin a dit :

Le conseil de surveillance ne concerne que les SA à directoire.

Oui, les petites et moyennes entreprises optent pour la SARL, et désormais majoritairement pour la SAS.

Tandis que les grandes entreprises optent pour la SA, la plupart du temps à directoire.