L'athéisme n'est que du bluff

Donc il existe, une religion primordiale que tous les hommes ont partagés, à un certain âge de l'humanité.

On est pas encore dans une religion: mais de rituels.

D'ailleurs, on a la preuve de l'existence du Monstre Spaghetti ! Gloire à lui !

http://www.lemonde.fr/planete/video/2015/08/11/rencontre-avec-le-monstre-spaghettis-volant-des-fonds-marins_4721223_3244.html

Ah ben voilà, le vrai Dieu le voici...

Tiens ça me fait penser à une autre parodie de religion au sujet de spaghetti qui m'avait bien fait marrer aussi.

L'ensemble lui-même n'existe pas plus que l'infini ou qu'un triangle en 2 dimensions... ce ne sont que des monstres du bestiaire mathématique.

Si on prend ton argument et que l'on utilise contre toi, on obtient que d'après toi l'ensemble de tes postes n'existent pas, en effet c'est un ensemble et un ensemble existe autant qu'un triangle en 2 dimensions.

Si tu es d'accord avec ceci alors je n'ai rien à ajouter.

la voilà, le Pastafarisme

Ah ben voilà, le vrai Dieu le voici...

Tiens ça me fait penser à une autre parodie de religion au sujet de spaghetti qui m'avait bien fait marrer aussi.

L'Eglise de Google ? Le dudéisme ? :D

Il y a 2 façons de ne pas tenir pour vrai, la première consiste à ne pas tenir du tout, à rester muet comme une carpe ou un barreau de chaise, et la seconde à tenir pour faux. Il n'y a rien de malhonnête à dire que celui qui n'affirme rien est comparable à un barreau de chaise alors que celui qui affirme le contraire serait aussi ridicule que le croyant si il n'apporte pas la preuve de la fausseté de ce qu'affirme celui qui tient pour vrai... soit de demander ce qu'il est lui-même incapable de fournir, une preuve de son affirmation.

Celui qui n'affirme rien remet en doute une affirmation.

Je me demande si un barreau de chaise est capable de remettre en doute une affirmation.

J'en viens donc à la conclusion que tu dois avoir des barreaux de chaises doués de conscience et de réflexion. Ou que c'est du moins ce que tu crois ...

Enfin, celui qui nie une affirmation n'affirme pas l'inverse : il remet en cause l'affirmation, n'y adhère pas.

Surtout lorsque l'on parle de l'origine de l'univers, je pense qu'être prompt à affirmer quoi que ce soit est absurde.

Et

- "donner une explication à cette origine" d'une part, et

- "juger présomptueux et totalement arbitraire cette explication" d'autre part

Ce ne sont absolument pas des "affirmations" analogues ou comparables.

Il existe quelque chose.

Soit ce quelque chose a une origine.

Soit il n'en a pas.

C'est même plus compliqué, car tu oublies les limites de notre entendement.

La notion d'origine, par exemple, signifie quelque chose pour nous, mais n'a peut-être aucun sens à un niveau supérieur : origine de quoi, dans quel cadre. Rien que poser la question de l'existence en ces termes est simpliste.

Si il en a une, soit c'est intentionnel, soit ça ne l'est pas.

Là encore, ce n'est pas aussi simple.

Déjà, intentionnalité ? De qui, de quoi ? Dans quelle mesure ?

Bref, si notre univers a été créé intentionnellement, cela est-il le travail d'un être, d'une force. De plusieurs ? Un mélange d'intentionnalité diverses peut-être.

Et l'intentionnalité concernerait l'univers et ses lois physiques ? La vie ?

Et d'où proviendrait ces "créateurs" ? D'un monde incréé ? Créé par d'autres ?

Bref, cela expliquerait une étape de l'origine, mais pas la véritable origine, notre univers n'étant qu'un maillon supplémentaire.

Et donc on en revient à ta première question : y'a t'il, au bout du compte, une "origine" ?

Une autre possibilité serait également une création par un être ou des êtres, mais une création involontaire, pourquoi pas.

Ensuite, face à l'intentionnalité, on oppose souvent le hasard, "improbable".

Mais pourtant, autour de nous il se passe tant et tant d'événements qui ne sont pas le résultat d'une conscience terrestre (dont nous ne sommes pas à l'origine), mais qui ne doivent rien au "hasard", mais sont la combinaison de phénomènes physique.

Un arc en ciel, la pluie, etc ... relèvent du 'hasard" dans leur survenance, mais pas dans ce qui les provoque.

Il pourrait en être tout à fait de même pour la survenue de l'univers, de la vie, etc ...

Qu'en savons nous ? Rien. Bref, pourquoi nommer hasard ce que nous ne connaissons pas.

Pourquoi croire davantage à une intentionnalité (d'ailleurs totalement inexpliquée) qu'à des phénomènes hors de notre savoir ou de notre entendement ?

Par la passé, l'humain ne comprenait pas le jour et la nuit, le mouvement des astres. Il les as personnifié. Il a, là aussi, donner une intentionnalité à ces phénomènes, car c'était l'explication la plus "confortable", ramenant dans le champ des possibles ce qu'il ne comprenait pas. Pour moi "Dieu" suit le même schéma : il s'agit de personnifier, d'intentionnaliser ce qui nous échappe.

Voilà sur quoi repose froidement et objectivement cette hypothèse. Elle a une teneur et des faits nous amènent à la considérer... c'est tout simplement sur ces considérations qu'elle repose à l'origine... sur des considérations portant sur une éventuelle origine, rien de plus compliqué.

Comme je viens de l'évoquer, c'est bien plus compliqué que cela. Déjà parce que la notion de Dieu est floue.

Pour certains, elle renferme "l'explication de l'origine de l'univers", pour d'autres c'est bien plus précis, car il s'agit d'un être doté de "sentiment", conscience, qui aurait fait l'homme à son image.

Donc, déjà, c'est un grand fourre tout, Dieu.

Mais même pris dans sa définition la plus large, une force, incréé, à l'origine de l'univers, l'idée est en elle même totalement arbitraire.

Car nous ne savons pas si l'univers a une telle origine. Nous ne savons pas dans quel contexte se créerait cette origine. Et nous sommes encore bien trop loin de connaître les mécanismes de cet univers pour y voir une quelconque intentionnalité.

On est libre de faire cependant les hypothèses les plus imaginatives (je raffole pour ma part des univers de science-fiction ou fantastique), mais il faut admettre qu'elles n'offrent de fait aucune crédibilité concrète.

Je m'autorise à penser cela de l'athéisme tout simplement parce qu'elle repose sur le fait de nier pour le plaisir de nier...

Tu penses cela par plaisir, tout aussi certainement ?

L'athée ne nie pas par plaisir de nier (quelle conception débile de l'athéisme, franchement) : l'athée nie par simple absence de conviction face à l'hypothèse de Dieu. C'est affolant de ne pas comprendre ça (ou de ne pas vouloir le comprendre, plutôt).

sans même avoir besoin de se baser sur un raisonnement construit, contrairement à la croyance qui nécessite au moins l'édification d'un raisonnement.

Et lorsque l'édification du raisonnement de la croyance ne fonctionne pas ? Lorsque l'on a beau tordre les choses dans tous les sens, qu'aucun cheminement menant à la croyance ne survient, ça s'appelle comment, chez toi ?

A moins que tu suggères qu'il suffit d'introduire Dieu pour que d'un coup l'explication à l'existence coule de sens ??

Mais si Dieu n'est jamais recevable comme explication, lorsque l'on édifie notre raisonnement, on est quoi alors, selon toi ?

Lorsqu'on rejette l'idée de Dieu parce qu'elle ne colle pas ?

Une affirmation reste une affirmation... que ce soit celle voulant que Dieu existe ou celle voulant qu'il n'existe pas, ça ne fait aucune différence, ce sont des affirmations toutes aussi gratuites l'une que l'autre si elles ne sont pas prouvées.

Non.

Car l'une prétend répondre à l'origine de la vie en y donnant une explication.

L'autre pas.

Elle consiste juste à remettre en cause une affirmation péremptoire et infondée.

Ca n'a donc aucun rapport.

la voilà, le Pastafarisme

Justement, ma réponse s'y réfère explicitement. :D La meilleure religion au monde ! Et puis quelle religion peut se targuer d'avoir la preuve de l'existence de son dieu à part le pastafarisme ?

Qu'est ce qu'il sont intelligents ces religieux.

Ils évitent tous les sujets ou ils sont pris sur le fait de duperie. L'objet étant de faire durer les polémiques inutiles qu'ils lancent eux-mêmes, afin de ne surtout pas en discuter tout en faisant le maximum de bruit possible pour rendre finalement le tout inaudible et inintelligible ... et la ... le grand "clac" lorsque finalement, c'est a nous de justifier et démontrer leurs anneries ... (trop droles)

Malins comme des singes :smile2: :smile2: :smile2:

On est pas encore dans une religion: mais de rituels.

Alors comment expliques-tu que si tu prends 2 religions au choix sur terre elle aient aux moins un point commun ?

Justement, ma réponse s'y réfère explicitement. :D La meilleure religion au monde ! Et puis quelle religion peut se targuer d'avoir la preuve de l'existence de son dieu à part le pastafarisme ?

Sa Roseur (" La Paix Soit Avec Elle - Bénis Soient Ses Sabots Sacrés — Puissent Ils ne Jamais Être Ferrés"), la seule, la vraie...

:smile2:

Sa Roseur (" La Paix Soit Avec Elle - Bénis Soient Ses Sabots Sacrés — Puissent Ils ne Jamais Être Ferrés"), la seule, la vraie...

:smile2:

Hérétique !!!

PS : toutes ressemblances avec des faits réels tels que les conflits religieux sont volontaires.

Sans croyance -> pas de Dieu -> pas de religion.

Sans religion -> pas de croyance -> pas de Dieu.

Sans Dieu -> pas de religion -> pas de croyance.

C'est bien ce que je disais... confondre Dieu et la religion est de la pure connerie, trempée d'ignorance.

''Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers...''

Pour votre édification personnelle.

Mais toutes attribues à différentes divinités des capacités/physiques/caractère et des familles ou encore des fonctions différentes.

Ce qui montre bien que toutes ont un point de vue différents... donc que toutes ont un point de vue. Mais prendre cela comme preuve serait encore une fois se complaire dans la médiocrité.

À la différence que dans votre exemple, l'animal est bien vivant et matériel puisqu'ils peuvent le toucher.

Comme quoi, ce ne serait pas une raison pour ceux qui ne pourraient pas y toucher d'affirmer que l'éléphant n'existerait tout simplement pas.

Alors comment expliques-tu que si tu prends 2 religions au choix sur terre elle aient aux moins un point commun ?

Pour avoir une religion organisée, il faut une civilisation stable et assez ancienne pour développer des croyances connue et acceptée par tous.

Toutes ces civilisations sont en contact par les explorateurs, les aventurier, les marchands. On retrouve donc des similitudes entre elles, voir même des copiages pur et simple (l'exemple des Romains qui se sont inspiré des Grecs).

C'est bien ce que je disais... confondre Dieu et la religion est de la pure connerie, trempée d'ignorance.

''Dieu est un concept philosophique ou religieux décrivant un être ou une force suprême dirigeant l'univers...''

Pour votre édification personnelle.

Merci bien.

Sachant qu'une religion est un concept d'abord philosophique...

Ce qui montre bien que toutes ont un point de vue différents... donc que toutes ont un point de vue. Mais prendre cela comme preuve serait encore une fois se complaire dans la médiocrité.

Ou que cela démontre une chose: ce n'est qu'une invention humaine.

Comme quoi, ce ne serait pas une raison pour ceux qui ne pourraient pas y toucher d'affirmer que l'éléphant n'existerait tout simplement pas.

Sauf que vous avez écrit que ces aveugles touchaient l'animal.

C'est pas la peine de répéter ce que vous dites. Je vous dis que le hasard est l'incapacité à prévoir les choses, qu'on ignore la cause d'une chose. Tant que vous n'entendrez rien à ça, il est clair que vous ne pigerez pas la position que je tiens.

Mais parce que je suis sympa, je vous répète la chose : le hasard signifie qu'on ignore la cause d'une chose et qu'on ne peut pas en conséquence prédire son apparition. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de cause tout court ! Mais juste qu'on l'ignore. C'est pas du tout une affirmation, puisque justement on explique qu'on sait pas ce qui produit telle ou telle chose. Donc si on est un tant soi peu objectif et logique, le hasard est au contraire l'explication la plus rationnelle possible, puisqu'on admet au regard des données et outils disponibles qu'on ne sait ni expliquer l'origine de l'Univers, ni qu'on ne saurait prévoir l'évolution de l'Univers avec certitude. C'est ça que signifie hasard. C'est pas un tirage au sort avec de la chance : c'est juste qu'on ne peut pas prédire (pour le moment, peut-être jamais) une chose. Basta.

Je ne peux que répéter, puisque vous ne comprenez pas. Être athée c'est l'affirmation certaine qu'il n'y a pas une intelligence derrière la création. Ce n'est pas seulement dire "je ne sais pas", ni parler "d’imprédictibilité" c'est dire haut et fort qu'il n'y a aucune transcendance, aucune intelligence, aucun plan, dépassant l'être humain. C'est donc l'affirmation que toute la création est régie par le hasard, qu'on sache expliquer ou non l'origine, définir ou non si cause ou non cause il y a, qu'on sache ou non ce qui nous attends collectivement ou/et individuellement, le seul responsable de notre création c'est le hasard. Ainsi, même si par exemple, on ne connait pas exactement la manière dont a jailli les premiers organismes uni cellulaires, ou comment est apparu l'adn, pas plus que le big bang (pour autant que cette théorie soit valide) on sait une chose : c'est que c'est un coup chance.

Ce que vous décrivez c'est au mieux de agnosticisme, ou un 'je ne sais pas", ou un "je suis sceptique", mais pas de l'athéisme.

Cela étant dit, je suis ravi de voir qu'il n'y a pas (ou plus) de lien obligatoirement entre l'existence de lois régissant l'Univers et une supposée cause divine. C'est au moins ça de pris. Il n'est pas obligatoire qu'il y ait une quelconque forme d'intelligence qui a œuvré dans la création du monde et des lois qui la régissent. Lois au demeurant conçues par l'Homme pour expliquer le monde de la façon la plus précise possible et qui n'ont de sens que pour nous.

C'est évident, tout est possible, et c'est ce qu'affirment les athées. Ils s'accrochent à la possibilité que tout à été créer par hasard, et qu'on a eu un sacré bol, de l'ordre d'une chance sur des milliards. Ce n'est pas impossible. Mais c'est une croyance. Et une croyance hautement improbable et irrationnelle.

Hérétiques !!!!

Tant pis pour ceux à qui cela ne plaira pas. Nous sommes croyants. Adeptes de l’Eglise du Monstre Spaghetti Volant (MSV).

Notre religion s’appelle le pastafarisme et même, parfois, le pastafarianisme*, parce quepasta est le nom de famille de notre Créateur et parce que les spaghettis c’est bien, mais Bob Marley aussi.

Chose qu’il est important de rappeler aux potentiels hérétiques : le Monstre Spaghetti ne se manifeste jamais sans ses deux boulettes, et ce n’est pas parce qu’en anglais « boulettes » se dit balls, c’est-à-dire « couilles », qu’il faut en profiter pour prétendre que c’est une divinité mâle. Personne n’en sait rien.

Ce n’est pas à nous que le Monstre Spaghetti Volant a choisi de se révéler. Sans doute n’en étions-nous pas dignes. Mais il n’y a pas non plus de raison pour que les révélations se produisent toujours dans un passé lointain et de préférence dans un pays exotique, généralement oriental, c’est donc à son prophète, Bobby Henderson, qu’Il est apparu (oui, Bobby ne fait pas très sérieux, comparé à Moïse, Saül-Paul, Mohammed ou Confucius, mais, cette fois, cela s’est passé aux USA, et dans ce pays, ils ont des noms comme ça).

D’abord, il y avait eu ceci ,

Le monde à été crée un vendredi, jour traditionnel des pâtes dans le Kansas (ici aussi, quoique ce soit aussi souvent celui des pizzas). Bref, il en avait mangé, accompagnées de chianti peut-être, nous ne savons pas. Toujours est-il que c’est cette nuit-là que son Créateur, le Monstre Spaghetti Volant, généralement invisible et indétectable, lui est apparu et lui a transmis (révélé, dicté, comme vous voudrez) ce qui allait devenir son Evangile, et qui est devenu le nôtre.

Que c’est Lui, Pastafari, issu d’une nouille primitive appelée Pasta**, qui, en un seul jour mais « après avoir beaucoup bu » a créé l’univers. Cette ivresse initiale est même la raison pour laquelle la Terre n’est pas parfaite (un peu aplatie en haut et en bas). En fait, Il a d’abord créé les arbres, une montagne et un nain. Ensuite, Il s’est occupé du reste.

Que ce que nous appelons « la science » ou « les vérités scientifiquement démontrées » n’est qu’un leurre créé par Lui pour nous éprouver, qu’Il déforme selon Son bon plaisir. Ainsi, lorsque nous effectuons des mesures, comme la datation au carbone 14, les résultats que nous obtenons sont faux, parce que le Monstre Spaghetti Volant a touché l’objet à dater de Son « Appendice Nouillesque »

Qu’Il a aussi créé un Paradis et un Enfer. Le Paradis abrite des usines high tech, des volcans de bière et une usine de strip-teaseuses (ou de stri-teasers selon les goûts de chacun). L’Enfer est absolument identique, sauf que la bière y est éventée et que les strip-teaseurs/seuses ont la vérole.

Que le vendredi est Son jour saint, celui où on mange des pâtes et où on ne doit pas travailler. Si un employeur mécréant insiste pour faire travailler un de Ses dévots, les autres doivent aller exhorter l’infidèle à se mieux conduire, au besoin en insistant très fort.

Que les pastafariens doivent se reconnaître et se saluer par les mots « Puisse Son Appendice Nouillicque vous toucher » ou « Que la Pâte soit avec vous » et leurs prières se terminer par « Ramen ! » (parce que amen veut dire amen et que ramen signifie « nouilles » en japonais).

Que le « peuple élu » du pastafarisme, ce sont les pirates, « êtres absolument divins » et premiers pastafariens historiques. La réputation de voleurs et de hors la loi qu’on a faite aux pirates n’est que de la désinformation répandue par les anti-pirates. C’est l’évidence même et nous, pastafariens, sommes absolument sûrs que le réchauffement climatique, les tremblements de terre, les cyclones, les famines, les guerres, etc., sont la conséquence directe de la diminution du nombre des pirates depuis plus ou moins 1800. L’accroissement récent de la piraterie dans le golfe d’Aden en fournit une preuve éclatante : la Somalie est le pays qui a le plus grand nombre de pirates et le plus bas niveau d’émission de gaz à effet de serre au monde. Enfin, beaucoup d’entre nous croient que les pirates fantômes sont la cause des mystérieuses disparitions de navires et d’avions dans le Triangle des Bermudes.

Que, par conséquent, Sa Vénérable Sainteté le Monstre Spaghetti Volant attend de nous que nous nous conduisions et que nous nous vêtions en pirates, avec un bandeau sur l’œil et si possible un crochet. En fait, rien ne pourrait Lui être plus agréable.

Vous finirez dans l'enfer du Pastafarisme, vils païens !

Cet enfer ressemble à une gueule de bois eternelle ( The Hangover Hell ) en plus des stripteasers vérolés et de la biere éventée

Je ne peux que répéter, puisque vous ne comprenez pas. Être athée c'est l'affirmation certaine qu'il n'y a pas une intelligence derrière la création. Ce n'est pas seulement dire "je ne sais pas", ni parler "d’imprédictibilité" c'est dire haut et fort qu'il n'y a aucune transcendance, aucune intelligence, aucun plan, dépassant l'être humain. C'est donc l'affirmation que toute la création est régie par le hasard, qu'on sache expliquer ou non l'origine, définir ou non si cause ou non cause il y a, qu'on sache ou non ce qui nous attends collectivement ou/et individuellement, le seul responsable de notre création c'est le hasard. Ainsi, même si par exemple, on ne connait pas exactement la manière dont a jailli les premiers organismes uni cellulaires, ou comment est apparu l'adn, pas plus que le big bang (pour autant que cette théorie soit valide) on sait une chose : c'est que c'est un coup chance.

C'est évident, tout est possible, et c'est ce qu'affirment les athées. Ils s'accrochent à la possibilité que tout à été créer par hasard, et qu'on a eu un sacré bord, de l'ordre d'une chance sur des milliards. Ce n'est pas impossible. Mais c'est une croyance. Et une croyance hautement improbable et irrationnelle.

Qui a dit que l'athée est forcément certain de l’inexistence d'un dieu ? J'imagine qu'il y en a oui, mais défendre l'hypothèse d'un monde sans dieu n'est pas nécessairement absolument certain. La preuve avec une logique sceptique qui amène à penser son improbable existence, donc à la conclusion d'exclure son existence (puisqu'improbable), jusqu'à preuve du contraire. L'agnostique dirait quant à lui qu'il sait pas et considère à égal niveau la possible existence ou inexistence d'un dieu.

Du reste, le hasard ne se résume pas à "Quel coup de bol la création du monde quand même..." J'l'ai déjà expliqué X fois, mais ça veut pas rentrer.

Hérétique !!!

PS : toutes ressemblances avec des faits réels tels que les conflits religieux sont volontaires.

Non, non, non...

Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ) existe, c'est démontré quand vos chaussette disparaissent, quand vos vêtements déteignent en rose, c'est un signe de Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ).

Quand vous êtes piqué, prétendument, par des moustiques, c'est en réalité Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ).

Ton Monstre Spaghetti Volant s'est-il révélé à ses fidèles ?

Oui et définitivement oui.

Sous forme des Divins Spaghettis Bolognaises.

Mais après forces libation de Bières Sacrées qui soulent sans jamais rendre malade.

Non, non, non...

Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ) existe, c'est démontré quand vos chaussette disparaissent, quand vos vêtements déteignent en rose, c'est un signe de Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ).

Quand vous êtes piqué, prétendument, par des moustiques, c'est en réalité Sa Roseur ( La Paix Soit Avec Elle ).

Ton Monstre Spaghetti Volant s'est-il révélé à ses fidèles ?

La vidéo des ouvriers de BP sur le Monde prouve son existence officielle ! De plus, notre culte est reconnu officiellement par certaines autorités comme aux USA et nous avons même nos textes révélés et qui ont été portés par son prophète Bobby Henderson (que frère Alain a humblement diffusé ici) !

Depuis, d'autres prophètes nous sont apparus : http://www.loose-canon.info/

May the Pasta be with you !

Qui a dit que l'athée est forcément certain de l’inexistence d'un dieu ?

C'est sa définition même ! Comme je disais, ce dont vous parlez n'est pas l'athéisme. L'athéisme est l'affirmation de l'inexistence de dieu et non pas le simple doute sceptique, de transcendance, de plan ou d'intelligence derrière la création. C'est comme ça. C'est bien une croyance que sous tend une seule alternative au plan derrière la création, c'est à dire le coup de pot.

Du reste, le hasard ne se résume pas à "Quel coup de bol la création du monde quand même..." J'l'ai déjà expliqué X fois, mais ça veut pas rentrer.

Non, il ne se résume pas entièrement à cela, mais au final, tout dépend de l'aléatoire. Donc, si, oh "quel coup de bol la création quand même". Ou alors il faudra me montrer comment, si il n'y a pas d'intelligence dans la création, nous ne sommes pas le résultat d'un gigantesque coup de bol. D'où le bluff inhérent à l'athée particulièrement quand il traite le croyant d'irrationnel prenant des bonnes fables pour la réalité.

La preuve avec une logique sceptique qui amène à penser son improbable existence

Je dirais que c'est l'exact opposé. Avec une logique sceptique des propos de l'athée se cramponnant au magnifique coup de bol du cocu du millénaire, le croyant est en droit de douter de la théorie affirmant qu'il n'y à aucune intelligence derrière la création en prenant ces théories hasardeuse comme des superstitions tant il semble infiniment plus probable, si on se fie a une simple question de probabilité mathématique, l'existence d'un dessein.

Pour revenir au sujet. Ce sont les réligieux qui ont inventé ou imaginé l'ateisme, qui serait, une forme de culte intellectuel un dogme concurent, ou dieu sais quoi d'autre. Invention usité afin de mieux berner les foules.

Etre athés est un état de libre pensé. Etre athé, c'est n'être pas soumis a une religion, un dogme ou quoi que ce sois en rapport avec une communauté.

l'atheisme est une xieme arnaque intellectuelle propagé par les religieux. :smile2: