L'athéisme n'est que du bluff

Pourquoi, soi-disant ?

Ce peut-être une aspiration philosophique. Ca l'est pour ma part.

L’humanisme, pour moi, c’est une façon de prendre en référence des valeurs morales universelles, chrétiennes, mais nier le fait que ce soit des valeurs morales, ni qu’elles soient universelles, et encore moins chrétiennes...Tout en a abaissant le sens, voir en le détournant. Mais enfin, ça me gène pas fondamentalement : On peut tout à fait faire des œuvres de bien ici bas tout en niant le Christ, quoi que l'enfer est pavé de bonnes intentions.

C'est plus quand certains placent une certaines idolâtrie en plaçant comme l'homme au dessus de tout, et en appelant ça "humanisme", que ca me gène..

Sinon, je n'avais effectivement pas pris ton propos comme cela, car tu avais en effet l'air de présenter les choses comme-ci il allait de soi que cette prise de conscience allait de pair avec la croyance.

C’est pour moi lié. Reconnaitre des choses qui transcendent l’être humain, le bien, le mal, c’est une première étape vers la foi....Même si ce n’est surement pas la seule étape à franchir. Si on considère que rien dans ce monde n’est absolu, que tout est relatif, qu’il n’y a aucune vérité, aucune transcendance, là on est réellement athée. Mais alors qu'est ce qui justifie de défendre quoi que ce soit pas seulement pour moi, mais pour les autres, sinon une volonté d'imposer son crédo aux autres ? Y'a quelque chose là qui ne colle pas.

"Croire" au bien et au mal, ça n'a pas vraiment de sens.

Déjà le bien et le mal sont des valeurs subjectives, d'un individu à l'autre.

C’est plutôt ça je dirais qui n’a pas de sens. Soit tu considères défendre des valeurs universelles, soit tu considères que de telles valeurs n’existent pas en tant que telles et qu’elles sont relatives à chaque individu, et dans ce cas-là, pourquoi les imposer ? Pour le bien commun ?

Mais je crois effectivement que l'on peut tirer les sociétés et les humains vers un intérêt général, un bien commun, cela des préceptes assez simplistes en soit mais qui sont le fondement d'une société "humaniste" :

- Ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'il te fasse

- L'union fait la force

- La liberté des uns s'arrête où commence celle des autres

Hormis l’union fait la force, que je ne comprends pas très bien comment ça puisse être mis en place politiquement, ce sont des valeurs fondamentales qui découlent d’ailleurs des valeurs du christianisme. D’ailleurs, si tu lis la constitution américaine, elle résume magnifiquement cette recherche entre l’équilibre du bien commun et de la liberté individuelle. C’est probablement en plus le pays qui sacralise et respecte le plus sa constitution. Pourtant je ne suis pas sur que la société américaine et ses œuvres soit ce que tu admires le plus…

Comme si la terreur et les atrocités vendéennes était les seules taches du triste palmarès de la république depuis les débuts de son épopée, et dont le laïcisme, comme si vous l’ignoriez, était autre chose à l’origine qu’un anticléricalisme complétement idéologique. Par ailleurs, il me semble que dans la rhétoriques, certains ne se gênent pas pour réduire l’œuvre de civilisation de l’église et des rois à….L’inquisition. Dont on ne cesse de noircir les méfaits étant donné que c’est peu ou prou le seul moyen pavolovien pour répéter à qui mieux mieux : religion, dieux, croyant : mal absolu.

En l'occurrence, je suis un fervent républicain, anticlérical, laïque et athée. Cela ne vous surprendra pas je suppose. Mais, contrairement à certains de mes contemporains, je ne méprise pas le poids et l'importance de la religion dans l'histoire de ce pays et dans l'élaboration d'un certain nombre de choses, allant aussi bien de la loi aux pratiques républicaines également. C'est pourquoi je ne suis pas hostile à la croyance en soi par ailleurs, ne réprouvant que l’immixtion du religieux dans les décisions de l'Etat.

En attendant, citez donc d'autres "horreurs" de la République. Et par pitié, arrêtez avec la Vendée et le soi-disant génocide. La Vendée n'est ni une entité religieuse, ethnique ou culturelle à part. La Vendée n'a existé que parce qu'elle a été définie d'une part administrativement comme telle et parce que la population poitevine n'était pas spécialement enjouée d'aller participer à la guerre tout en montrant une hostilité au régime républicain. Au mieux, on peut parler de crime de guerre (ce fut évidemment une atrocité, vu le nombre de morts). Mais pas un génocide.

Il y a cependant une partie qui vous échappera toujours ainsi qu'à n'importe quel analyse sociologico historique (A moins d'écouter ce qu'Il a à vous dire, on ne sait jamais), c'est la partie divine.

Sauf que la "partie divine" étant fondamentalement impossible à en prouver l'existence (ni à en prouver l’inexistence), elle n'a aucun intérêt dans l'analyse historique et sociale du religieux. La foi étant chose intime, elle n'a d'intérêt que pour celui qui la porte.

Si "Dieu" explique de moins en moins le monde au yeux de certains, il leur paraît cohérent qu'alors ce dieu n'est pas celui qu'on nous a présenté. C'est une conséquence prévisible, logique.

La cohérence voudrait que si ''Dieu'' n'est pas celui qu'on vous a présenté, alors le saut direct à la conclusion voulant que ''Dieu'' n'est pas (tout court) ne suivrait pas la logique la plus élémentaire. La logique voudrait que l'on cherche plutôt ce qu'il serait en lieu et place, et non de le nier purement et simplement.

En l'occurrence, je suis un fervent républicain, anticlérical, laïque et athée. Cela ne vous surprendra pas je suppose. Mais, contrairement à certains de mes contemporains, je ne méprise pas le poids et l'importance de la religion dans l'histoire de ce pays et dans l'élaboration d'un certain nombre de choses, allant aussi bien de la loi aux pratiques républicaines également. C'est pourquoi je ne suis pas hostile à la croyance en soi par ailleurs, ne réprouvant que l’immixtion du religieux dans les décisions de l'Etat.

Grand bien vous fasse. C'était uniquement pour souligner contrairement au discours obtus ambiant des athées qui prétendent que la croyance au christ est loin d'être à l'origine des ignominies dont l'homme est capable vis à vis de lui même, puisque les régimes anti cléricaux ont été plus meurtriers et intolérants.

En attendant, citez donc d'autres "horreurs" de la République. Et par pitié, arrêtez avec la Vendée et le soi-disant génocide. La Vendée n'est ni une entité religieuse, ethnique ou culturelle à part. La Vendée n'a existé que parce qu'elle a été définie d'une part administrativement comme telle et parce que la population poitevine n'était pas spécialement enjouée d'aller participer à la guerre tout en montrant une hostilité au régime républicain. Au mieux, on peut parler de crime de guerre (ce fut évidemment une atrocité, vu le nombre de morts). Mais pas un génocide.

La colonisation, les exactions napoléoniennes, le massacre de son propre peuple de manière régulière...La liste est longue. Et loin de moi l'idée de porter aux nues d'autres périodes historiques où le coeur de la France était chrétien, juste de répondre à ceux qui prétendre qu'avant la révolution, aucune civilisation, et aprés la république, que paix, tolérance, et fraternité. Bullshit.

La colonisation, les exactions napoléoniennes, le massacre de son propre peuple de manière régulière...La liste est longue.

La colonisation date d'avant la Révolution. Inutile de faire peser sur le régime républicain le monopole d'une pratique, de surcroît soutenue en son temps par l'Eglise à grand coup de missions catholiques, alors qu'elle remonte à la découverte des Amériques.

Napoléon, quant à lui, était un conquérant. Il a mobilisé des armées entières pour ses désirs expansionnistes. En quoi cela serait-ce la faute de la République alors que ce fut la volonté d'un empereur et chef de guerre, de surcroît en dehors du régime républicain, puisque c'était l'Empire, qui avait bien plus des accents de régime césarien que celui d'un régime représentatif ?

De quels massacres parlez-vous enfin ?

Votre antirépublicanisme (s'il existe) vous aveugle autant que l'athéisme "obtus" que vous dénoncez chez autrui...

La colonisation date d'avant la Révolution. Inutile de faire peser sur le régime républicain le monopole d'une pratique, de surcroît soutenue en son temps par l'Eglise à grand coup de missions catholiques, alors qu'elle remonte à la découverte des Amériques.

Napoléon, quant à lui, était un conquérant. Il a mobilisé des armées entières pour ses désirs expansionnistes. En quoi cela serait-ce la faute de la République alors que ce fut la volonté d'un empereur et chef de guerre, de surcroît en dehors du régime républicain, puisque c'était l'Empire, qui avait bien plus des accents de régime césarien que celui d'un régime représentatif ?

De quels massacres parlez-vous enfin ?

Votre antirépublicanisme (s'il existe) vous aveugle autant que l'athéisme "obtus" que vous dénoncez chez autrui...

Oula...

Alors déja je ne suis pas Anti républicain. Je suis Français, et je dirais même, patriote. La république fait partie de l'histoire de France, avec ses apports, et ses pages moins glorieuses, tout comme la Monarchie avant elle. Je ne jette rien, je prends tout : Je suis français point barre. Et en tant que Chrétien, je sais que l'homme étant fondamentalement pécheur, je n’idolâtre donc aucun régime, aucune constitution, aucun système politique. Je rends simplement à César ce qui est à César. Je pense sincèrement que si demain la nourriture, l'argent, etc, viennent à manquer, aucune constitution, aucun roi, aucune république et aucune valeurs civilisationnelle aussi noble soient elle empêcheront l'homme de devenir dangereux pour lui même. C'est comme ça. Inutile d’idolâtrer telle ou telle idéologie, telle république, tel régime, fustiger le capitalisme, ou que sais je. Tout l'humanisme du monde n’empêchera pas l'homme de se détourner de sa nature.

Ensuite c'est trop facile de dédouaner les ressorts idéologiques de la république qui ont été jusqu'à tuer son peuple (Vendée, 1840 ,Commune, etc) pour pérenniser son existence, quand à Napoléon, il est sur bien des aspects dans la droite ligne de la république, celle ci était tout aussi belliqueuse et prompte à exporter ses guerres, l'Italie, c'était avant le coup d'état, de même que l'Egypte. quand à la colonisation républicaine, elle a été justifiée par le fait de civiliser les autochtones, ce qui n'avait aucun rapport avec ce que tu appelles la colonisation précédente. Quand au "soutien" des missionnaires, ca révéle surtout la méconnaissance de ce qu'étaient les missions catholiques.

Oula...

Alors déja je ne suis pas Anti républicain. Je suis Français, et je dirais même, patriote. La république fait partie de l'histoire de France, avec ses apports, et ses pages moins glorieuses, tout comme la Monarchie avant elle. Je ne jette rien, je prends tout : Je suis français point barre. Et en tant que Chrétien, je sais que l'homme étant fondamentalement pécheur, je n’idolâtre donc aucun régime, aucune constitution, aucun système politique. Je rends simplement à César ce qui est à César. Je pense sincèrement que si demain la nourriture, l'argent, etc, viennent à manquer, aucune constitution, aucun roi, aucune république et aucune valeurs civilisationnelle aussi noble soient elle empêcheront l'homme de devenir dangereux pour lui même. C'est comme ça. Inutile d’idolâtrer telle ou telle idéologie, telle république, tel régime, fustiger le capitalisme, ou que sais je.

Ensuite c'est trop facile de dédouaner les ressorts idéologiques des républicains qui ont été jusqu'à tuer son peuple (Vendée, 1840 ,Commune, etc) quand à la colonisation républicaine, elle a été justifiée par le fait de civiliser les autochtones, ce qui n'avait aucun rapport avec ce que tu appelles la colonisation précédente. Quand au "soutien" des missionnaires, ca révéle surtout la méconnaissance de ce qu'étaient les missions catholiques.

J'ai déjà expliqué pour la Vendée, inutile d'insister. 1840 ? Quoi donc en 1840 ? L'Algérie ? Les émeutes parisiennes (ayant des causes économiques) ? Et puis c'était la Restauration. Pour vous rendre justice, c'était une monarchie constitutionnelle, mais une monarchie quand même, pas une République... La Commune ? Situation insurrectionnelle, inutile donc d'expliquer en quoi cela allait conduire à une répression (n'importe quel régime cherchera à réprimer une révolte. Est-ce justifier ? Ça je n'en sais rien, je ne peux pas deviner ce qui s'en serait suivi si la Commune fut un succès). Et bien sûr que la colonisation précédente était autant une mission civilisatrice que par la suite. Si une chose est évidente, c'est que la colonisation s'est très souvent justifiée pour des raisons supposément civilisatrices originaires justement des premières missions chrétiennes en Amérique et en Asie, que ce soit sous le régime républicain ou non et qui n'a d'ailleurs pas été un monopole français. Il y a ici une réelle continuité. La nier est absurde.

Donc désolé, mais à part frapper à bras raccourci sur la République (je ne me souviens pas avoir lu un seul propos positif la concernant), en lui attribuant des responsabilités qui n'ont pas été initiées par elle (perpétuée, ça, je veux bien le reconnaître) ou qui ont un contexte que vous semblez omettre, c'est pas très sérieux comme démarche.

Hormis l’union fait la force, que je ne comprends pas très bien comment ça puisse être mis en place politiquement, ce sont des valeurs fondamentales qui découlent d’ailleurs des valeurs du christianisme. D’ailleurs, si tu lis la constitution américaine, elle résume magnifiquement cette recherche entre l’équilibre du bien commun et de la liberté individuelle. C’est probablement en plus le pays qui sacralise et respecte le plus sa constitution. Pourtant je ne suis pas sur que la société américaine et ses œuvres soit ce que tu admires le plus…

Le christianisme a 2 millénaires...

Bien des civilisations ont existé avant sa venue, d'autres ont existé longtemps sans subir son influence,

et

n'importe quel historien vous dira que les notions de bien, de mal, de justice et autres valeurs humaines ont existé partout, même dans les civilisations primitives sans lien aucun avec le christianisme.

La nier est absurde.

Ce qui est absurde, c'est idolâtrer un régime politique au point d'en nier toutes les exactions. La Vendée ? Oh, c'etait pas vraiment génocidaire. La terreur ? presque rien dans la temps, juste deux ans ! Les désastres de la politique économique et le vol du peuple sous le directoire ? un coup de la bourse ça, surement. La commune ? Bah, c'était un coup du patronat. 1840 ? Oh, c'est pas vraiment les républicains quand même. La colonisation ? rien avoir avec nous, et peu importe les discours républicains idéologisant celle ci comme une œuvre civilisatrice, chez Hugo, Ferry, etc. Quand bien même elle ne ferait que "perpétuer", cela montre bien que ce régime n'est pas fondamentalement plus vertueux bien que non religieux. Bref, c'est du hors sujet, tout ce que je voulais dire c'est que la perte d'influence des religions n'a pas signifier la fin des exactions en tout genre, et nier ça parait saugrenu.

Ceci dit je comprends pas cette propension qu'on les français à se nier les uns les autres, comme si la France n'existait pas avant 1789 ou qu'elle n'existait plus après.

Ce qui est absurde, c'est idolâtrer un régime politique au point d'en nier toutes les exactions. La Vendée ? Oh, c'etait pas vraiment génocidaire. La terreur ? presque rien dans la temps, juste deux ans ! Les désastres de la politique économique et le vol du peuple sous le directoire ? un coup de la bourse ça, surement. La commune ? Bah, c'était un coup du patronat. 1840 ? Oh, c'est pas vraiment les républicains quand même. La colonisation ? rien avoir avec nous, et peu importe les discours républicains idéologisant celle ci comme une œuvre civilisatrice, chez Hugo, Ferry, etc. Quand bien même elle ne ferait que "perpétuer", cela montre bien que ce régime n'est pas fondamentalement plus vertueux bien que non religieux. Bref, c'est du hors sujet, tout ce que je voulais dire c'est que la perte d'influence des religions n'a pas signifier la fin des exactions en tout genre, et nier ça parait saugrenu.

Ceci dit je comprends pas cette propension qu'on les français à se nier les uns les autres, comme si la France n'existait pas avant 1789 ou qu'elle n'existait plus après.

Pour qu'il y ait génocide, il faut perpétrer un crime contre une entité ethnique, religieuse et/ou culturel dans le but de l'annihiler. La Vendée n'a aucun de ces attributs. C'est donc un abus de langage à des fins purement idéologiques. Ironie de la chose quand on prétend s'opposer aux positions idéologiques d'autrui. Et je l'ai dit : c'était un crime de guerre. Mais pas un génocide.

Sauf que la "partie divine" étant fondamentalement impossible à en prouver l'existence (ni à en prouver l’inexistence), elle n'a aucun intérêt dans l'analyse historique et sociale du religieux. La foi étant chose intime, elle n'a d'intérêt que pour celui qui la porte.

Oh mais comme je suis content de te lire dire ceci. Tu ne ferais donc plus l'amalgame entre l'Histoire et la religion.

Serais-tu en contradiction avec toi-même ? ou soudainement réduire la religion à l'intime de soi-même devient un argument important ?

Il a raison Black Cat, la religion c'est intime. Nietzsche parle d'une intériorisation, d'un refus du monde, surtout quand il s'agit pour eux de passer la tête dans les vapeurs fumeuses d'un au-delà imaginaire. Puisque les religieux renient le monde tel qu'il se présente d'emblée, autant leur faire rester à leur place d'inverti intériorisé, d'où la place de l'intime. CQFD.

En attendant, citez donc d'autres "horreurs" de la République. Et par pitié, arrêtez avec la Vendée et le soi-disant génocide. La Vendée n'est ni une entité religieuse, ethnique ou culturelle à part. La Vendée n'a existé que parce qu'elle a été définie d'une part administrativement comme telle et parce que la population poitevine n'était pas spécialement enjouée d'aller participer à la guerre tout en montrant une hostilité au régime républicain. Au mieux, on peut parler de crime de guerre (ce fut évidemment une atrocité, vu le nombre de morts). Mais pas un génocide.

Très drôle : pour info la France administrative et son découpage en départements n'existent que depuis 1789.

Donc oui réduire la Vendée à un découpage administratif défini à la Révolution...mouai si vous voulez chipoter sur l'Histoire c'est très mal parti. Surtout avec ce type d'argument.

La Vendée cher ami, existait bien avant la Révolution mais sous une autre terminologie. Il s'agit d'un territoire géographique pas d'une entité administrative : le Bas-Poitou si tu préfères.

Et la notion de "crime de guerre" est un concept du XXe siècle.

A l'époque ça n'existe pas tout simplement. On peut massacrer qui on veut, tu n'as pas la Croix Rouge derrière ni la convention de Genève !!

Oh mais comme je suis content de te lire dire ceci. Tu ne ferais donc plus l'amalgame entre l'Histoire et la religion.

Serais-tu en contradiction avec toi-même ? ou soudainement réduire la religion à l'intime de soi-même devient un argument important ?

Désolé, mais vous avez mal lu :

La foi étant chose intime, elle n'a d'intérêt que pour celui qui la porte.

Je dis la foi est chose intime. La religion est chose plus vaste que la seule foi.

Du reste, la religion peut toujours s'analyser sous l'angle historique.

Très drôle : pour info la France administrative et son découpage en départements n'existent que depuis 1789.

Donc oui réduire la Vendée à un découpage administratif défini à la Révolution...mouai si vous voulez chipoter sur l'Histoire c'est très mal parti. Surtout avec ce type d'argument.

La Vendée cher ami, existait bien avant la Révolution mais sous une autre terminologie. Il s'agit d'un territoire géographique pas d'une entité administrative : le Bas-Poitou si tu préfères.

Et la notion de "crime de guerre" est un concept du XXe siècle.

A l'époque ça n'existe pas tout simplement. On peut massacrer qui on veut, tu n'as pas la Croix Rouge derrière ni la convention de Genève !!

Dès la première phrase, vous me donnez raison (c'est franchement drôle) : c'est pour ça que parler de génocide alors qu'il s'agissait d'une répression d'une population dans un territoire découpé administrativement et défini comme "Vendée" par ce découpage pour ensuite parler de génocide vendéen est un argument fallacieux.

Du reste, le droit de la guerre est très ancien. Il n'est pas apparu qu'au lendemain de la Seconde Guerre Mondiale. L'un des plus vieux principes du droit de la guerre (remontant au Moyen-Âge) est "Ne pas nuire plus que nécessaire", avec une distinction constante entre la population civile et les forces armées. De fait, attaquer une population civile était un crime de guerre (puisqu'il y avait un droit de la guerre). Par contre, il est évident que constamment dans l'histoire des guerres, les populations civiles furent toujours au final victimes d'exactions comme les pillages, viols, massacres, emprisonnements arbitraires, la torture, etc. Il y a toujours eu un décalage entre réalité d'un conflit et les principes supposés régir les conflits.

(Je ne remercierai jamais assez mon ancien prof' d'histoire du droit ! S'il me lit actuellement, je lui fais part de ma reconnaissance ! :D )

Je dis la foi est chose intime. La religion est chose plus vaste que la seule foi.

Du reste, la religion peut toujours s'analyser sous l'angle historique.

Tu as simplement tort. La partie temporelle peut toujours s'analyser oui, mais Dieu non. Considérer que la croyance en dieu, le moteur de toute conversion sincère, et bousculant souvent des vies entières, comme nul et non avenu dans l'analyse d'une religion, c'est se tromper dés le départ dans ses analyses : Il faut admettre dés le départ qu'une partie de celle ci, qui est l'essentielle, vous échappera toujours, particulièrement en tant qu'athée.

Dès la première phrase, vous me donnez raison (c'est franchement drôle)

Franchement, cet ergotage sur le terme de "génocide" est à la limite de l'obscénité. C'est un crime terrible autant dans ses proportions que dans sa nature, et ses motivations. Que vous l'appeliez génocide ou non pour des questions de cadastre, ca ne change rien à l'affaire. Encore une fois j'ai toujours du mal à comprendre de telles idolâtries sur des régimes politiques et des idéologies jusqu'à la défense ou la minimisation de ses crimes les plus abjects.

Franchement, cet ergotage sur le terme de "génocide" est à la limite de l'obscénité. C'est un crime terrible autant dans ses proportions que dans sa nature, et ses motivations. Que vous l'appeliez génocide ou non pour des questions de cadastre, ca ne change rien à l'affaire. Encore une fois j'ai toujours du mal à comprendre de telles idolâtries sur des régimes politiques et des idéologies jusqu'à la défense ou la minimisation de ses crimes les plus abjects.

Je pense que ça résume bien l'attitude de bluff athée... se cacher derrière les moindres petites excuses pour ne pas avoir à se rendre compte ou comprendre objectivement ce qui serait de nature à déplaire à son égo.

Franchement, cet ergotage sur le terme de "génocide" est à la limite de l'obscénité. C'est un crime terrible autant dans ses proportions que dans sa nature, et ses motivations. Que vous l'appeliez génocide ou non pour des questions de cadastre, ca ne change rien à l'affaire. Encore une fois j'ai toujours du mal à comprendre de telles idolâtries sur des régimes politiques et des idéologies jusqu'à la défense ou la minimisation de ses crimes les plus abjects.

Parler de crime de guerre est une minimisation (minimalisation, une barbarie de la langue, juste mais tellement barbare à mon goût...) ? Merde, prévenez de suite les juristes que les crimes de guerres sont des choses minimes !

Si employer le mot juste pour illustrer de la façon la plus juste la réalité est pour vous c'est une posture dogmatique, idéologique et donc néfaste, je ne peux que savourer l'incohérence parfaite de votre raisonnement ! :D C'est tellement délicieux l'absence de logique aussi flagrante. :D

Franchement, je préfère ergoter sur ça qu'avoir votre finesse digne d'un Panzer.

Parler de crime de guerre est une minimisation (minimalisation, une barbarie de la langue, juste mais tellement barbare à mon goût...) ? Merde, prévenez de suite les juristes qu'un crime de guerre soit si minime !

Si employer le mot juste pour illustrer de la façon la plus juste la réalité est pour vous c'est une posture dogmatique, idéologique et donc néfaste, je ne peux que savourer l'incohérence parfaite de votre raisonnement ! :D C'est tellement délicieux l'absence de logique aussi flagrante. :D

L'absence de logique et le comble du ridicule serait déjà de penser que la guerre ne serait pas en soi un crime contre l'humanité.

L'absence de logique et le comble du ridicule serait déjà de penser que la guerre ne serait pas en soi un crime contre l'humanité.

Vous avez alors loupé pas moins de 4000 ans de droits et de coutumes sur la question. Cela étant dit, la guerre reste une chose terrible, évidemment. Et ceux qui ont tenté de codifier la guerre ont toujours eu du dégoût pour la chose, tout en étant réalistes : elle fait partie de notre mode de fonctionnement, la problématique se résumant "Comment minimiser le mal de la guerre ?"