L'athéisme n'est que du bluff

Bonjour à tous,

Je n'ai pas pris la peine de lire toutes les horreurs qu'on dit sur les religions à force de conviction propre à vouloir démolir ceux qui croient davantage qu'à vouloir faire preuve de tolérance.

Où serait donc cette tolérance chère à Voltaire ? Je me pose la question parce qu'après tout ériger l'hindouisme en modèle de vertu par rapport aux autres religions monothéistes alors que les hindouistes sont actuellement les premiers à persécuter les catholiques, suffit de regarder l'actualité, ce serait bien de ne pas faire preuve de mauvaise foi ni d'ailleurs de procéder à une vision très partiale de l'Histoire.

A ceux qui réduiraient le catholicisme aux 3 millions de croyants en France : ils sont 2,3 milliards et ne se situent plus vraiment dans l'hexagone, donc inutile de se prendre pour le nombril du monde même si certains sont encore traumatisés que la France ait pu être catholique pendant 14 siècles et qu'ils aient un peu de mal à accepter leur héritage judéo-chrétien. Là c'est de l'Histoire rien de plus.

Et puis comble aussi de l'Histoire puisqu'on adore en France cracher sur les catholiques : le christianisme est la religion la plus persécutée du monde actuellement.

C'est sans doute parce qu'ailleurs les gens font preuve certainement d'une grande tolérance !

J'aimerais juste énoncer un certain nombre de choses :

1) La religion n'impose rien et ne demande en aucun cas à être justifié. C'est davantage le problème des athés qui ont la nécessité de trouver des "preuves" pour établir le bien fondé de ce qu'ils disent.

L'Eglise catholique ne repose pas sa foi sur des certitudes mais sur des mystères.

Et j'aimerais qu'on arrête tout le temps de nous bassiner sur le fait qu'on s'évertue à vouloir détenir la vérité car c'est absolument faux, il suffit juste pour cela de voir ce que sont les réflexions de l'Eglise d'aujourd'hui que nos chers petits pères Combes ignorent sans doute parce qu'ils sont obnubilés par leurs théories iniques. Je ne me sens pas du tout au sein d'une Eglise totalitaire où le libre arbitre et le sens critique seraient absents. La foi est quelque chose qui se pense, se réfléchit, ça n'a rien d’inné ! Surtout dans une religion qui se définit davantage par l'herméneutique des ses Évangiles et une herméneutique toujours renouvelée.

2) C'est très bien de prôner la tolérance mais elle va DANS LES DEUX SENS.

Pour avoir étudier la théologie catholique, je ne pense pas qu'étudier Sartre, Feuerbach, Nietzsche ou Fichte, qui sont des philosophes de l'athéisme contemporain, soit d'augure à développer une pensée unique et orthodoxe où les catholiques seraient incapables de regarder au-delà de ce qu'ils pensent. Ceci juste pour enlever ce préjugé stupide où quand on est catholique on serait forcément un imbécile, une brebis qui suivrait à l'aveugle un vaste troupeau. Ce serait bien que les "marchands du temple" sortent un petit peu de leur conception très conceptuel du catholicisme : le catholicisme ne se réduit pas à un bout de papier philosophique, ni à des idées théoriques qui fument dans le cerveau et qu'on appliquerait comme ca parce que l'Eglise a dit que... Ca c'est de la foutaise !! Mais c'est toujours très drôle de lire les propos des gens qui savent mais qui en fait sont complètement à côté de la plaque de ce qui se vit vraiment.

Et vous apprécierez que dans les deux points que je viens d'énoncer, il est juste question pour moi de "défendre" le point de vue des catholiques. Et je suis obligé de le faire, non pas parce qu'on fait ici preuve de tolérance, mais parce que la plupart des propos sont autant d'attaque que de développement visant à discréditer une religion.

Pourquoi est-t-il si compliqué pour un athé, de défendre son point de vue sans être obligé dans son discours de casser du catho ?

Pourquoi faut-il que les non-croyants se sentent obligés de détruire les religions pour pouvoir trouver une argumentation qui leur convient ?

C'est tout de même affligeant. Avant dans l'Histoire on se battait pour des croyances, aujourd'hui pour pouvoir affirmer la non-croyance il faut démolir les autres ?? Et puis en plus et de surcroit faire une leçon de tolérance ?

Les plus tolérants sont pas ceux que vous croyez. Bien plus souvent les plus tolérants sont les croyants.

Et je voudrais juste signaler une chose. On a parfaitement le droit de ne pas partager la pensée de Michel Onfray, et je ne vois pas en quoi ce serait désobligeant à moins que vous ayez un souci par rapport à la liberté de pensée et aux principes des Lumières.

Et je précise aussi que la liberté de conscience est inscrite dans la loi de 1905 qui respecte parfaitement les religions, mais qui sépare l'Eglise et l'Etat.

Il serait bon aussi d'ajouter que ce qui nourrit la foi d'un croyant c'est justement le fait de pouvoir être dans le doute, et que les gens qui parleraient de certitudes ne savent rien de la religion car ils ne la vivent pas tout simplement. Un croyant c'est pas une machine à manger des sacrements et des prières, sans jamais se poser de question sur le sens de ce qu'il vit.

Si la religion catholique était aussi rectiligne comme vous semblez le montrer, je n'y serai certainement plus depuis longtemps et pas moi seulement.

Je n'ai aucun soucis à discuter de ma foi, de ma religion, mais j'aimerais que ce soit fait sans qu'il y ait de la mauvaise foi et des préjugés qui n'auraient pas lieu d'être si les gens venaient à se renseigner un peu plus.

Et parlez moi de Sartre, de l'existentialisme, de sa pièce de théâtre sur "Le diable et le bon Dieu", ca me changera de lire toutes ces conneries sans fondement si ce n'est la volonté affichée de vouloir détruire l'autre pour pouvoir mieux installer sa petite pensée anticléricale.

Moi les développements philosophiques qui se tiennent, j'aime beaucoup même si c'est en contradiction avec ma pensée, justement par ce que c'est fait avec raison et que ce n'est pas de l'ordre des préjugés ou de l'opinion.

On ne construit jamais une philosophie sur la haine de l'autre, sachez le.

"Et puis comble aussi de l'Histoire puisqu'on adore en France cracher sur les catholiques : le christianisme est la religion la plus persécutée du monde actuellement."

Vrai que les catholiques, en 2000 ans, n'ont jamais persécuté ni massacré personne...

Ah mais je n'ai jamais affirmé rien de tel.

Je ne minimise absolument pas le passé de l'Eglise.

Je montre juste combien c'est stupide de juger une Institution sur son Histoire comme d'ailleurs c'est tout aussi stupide de juger un pays sur son passé. C'est pareil pour l'Eglise, j'ajouterai même que s'il n'y avait pas l'Histoire de l'Eglise comme ingrédient majeur dans la critique des athés, ceux-ci se trouveraient bien déboussolés et en panne d'arguments....mais ils oublient que l'Eglise ce sont des Hommes et que l'Eglise est et sera toujours imparfaite.

Ce ne sont pas les croyants qui veulent que leur Eglise soit irréprochable, mais les non-croyants qui l'établissent ainsi.

C'est amusant non ?

C'est la petite différence entre le grand délire philosophique laicard et la réalité de ce qu'est vraiment l'Eglise d'aujourd'hui.

Et c'est toujours très drôle de voir les médias s'appuyer sur l'intégrisme catholique pour pouvoir justifier d'un discours dogmatique. Alors que dans la réalité, il y a tout aussi débat au sein même de l'Eglise et que tout n'est pas aussi tranché qu'il n'y parait.

C'est étonnant de voir combien les gens perçoivent l'Eglise comme une espèce de machine dogmatique qui s'autoproclame détentrice de la vérité...ca c'est de l'ordre du fantasme. Pas du réel.

Essayez de faire un petit tour dans une paroisse, ca changera sans doute les perspectives de ce type de discours fantasmagorique.

Pour info le libre arbitre ca date de Saint Thomas d'Aquin, et puis Erasme s'en est ému avec Luther en 1524.

Et je trouve très mesquin qu'il vous faille encore évoquer les siècles passés comme si cela justifiait les exactions d'aujourd'hui.

Et puis j'adore votre manière de voir les choses : "les catholiques en 2000 ans"...

Là j'ai juste besoin de comprendre de qui s'agit-il ? Oui "les catholiques" c'est censé désigner qui ? les croyants de toute l'Europe ? Ceux de France ? Je veux juste comprendre parce que pendant près de deux millénaires, on ne faisait pas la comptabilité de savoir qui en massacrait plus que d'autre, mais c'est sans doute propre à la France du XXIe siècle de faire preuve de seggregation et de ranger d'un côté les catholiques qui sont responsables de tous les maux de la planète et les autres qui sont les gentils. Un peu simpliste et réducteur, vous ne trouvez pas ?

Comme c'est tout aussi réducteur de mettre dans "les catholiques" seulement le clergé...

Ah aussi quelque chose d'intéressant sur le plan de la définition, on est normalement catholique depuis le XVIe siècle puisque avant on faisait seulement la distinction entre chrétien et orthodoxe. Mais bon c'est toujours drôle de comprendre qu'on avait une histoire commune avec les protestants que cela s'est arrêté après les thèses de Wittenberg de 1517.

Ce qui est sympathique dans votre manière de voir les choses c'est que "les catholiques", vous ne "pouvez pas" vous y inclure dedans...et pourtant toute la France était catholique. A cette époque, on ne faisait pas du tout tous les distingos qu'on fait aujourd'hui parce que ce n'était pas du tout la pensée de l'époque et que le catholicisme était davantage un ordre sociétal qu'une institution religieuse dont vous ne percevez que d'ailleurs les extrémités. Là je ne suis pas partial, je suis objectif. Vous voulez l'Histoire de l'Eglise au Moyen Age, lisez Georges Duby. Sinon pour le reste Emmanuel Leroy Ladurie par exemple ou Jean Delumeau.

Et voici une bibliographie que j'ai prise de l'Encyclopaedia Universalis sur l'Histoire de l'Eglise Catholique : (dans cette bibliographie ma préférence va pour l'ouvrage du cardinal Yves Congar et celui de René Rémond avec Jacques Le Goff qui est un classique en quatre tomes)

L. Bouyer, J. Leclercq et al., Histoire de la spiritualité chrétienne, 5 vol., Paris, 1960-1968

C. Bihlmeyer & R. Tüchle, Histoire de l'Église (Kirchengeschichte), 4 vol., Salvator, Mulhouse, 1962-1967

H. Chadwick, East and West, the making of a rift in the Church : from apostolic times until the Council of Florence, in Oxford History of the Christian Church, 24 vol. (1976-2003), Oxford Univ. Press, Oxford, 2003

J. Chelini, Histoire religieuse de l'Occident médiéval, Armand Colin, Paris, 1968, rééd. Hachette, coll. Pluriel, 2002

G. Cholvy & Y.-M. Hilaire, Histoire religieuse de la France contemporaine (1800-1888), 3 vol., Privat, Toulouse, 1985-1990

Y. Congar, L'Église, 2 : De saint Augustin à l'époque moderne, Cerf, Paris, 1970, réimpr. 1996

Daniel-Rops, Histoire de l'Église du Christ, 12 vol., Fayard, Paris, 1948-1965

J. Delumeau, Histoire vécue du peuple chrétien, 2 vol., Privat, 1979

A. Fliche & V. Martin, Histoire de l'Église depuis les origines jusqu'à nos jours, 24 vol., Paris, 1935-1964

C. Gallagher, Church Law and Church order in Rome and Byzantium. A Comparative Study, Aldershot, Ashgate, 2002

J. Grootaers, De Vatican II à Jean-Paul II. Le grand tournant de l'Église catholique, Le Centurion, Paris, 1981

B. Hamm, The Reformation of Faith in the Context of Late Medieval Theology and Piety, Brill, Leyde, 2004

H. Jedin, Handbuch der Kirchengeschichte, 9 vol., Herder, Fribourg-Bâle, 1963-1975

G. Le Bras & J. Gaudemet, Histoire du droit et des institutions de l'Église en Occident, 12 vol., Sirey, Paris, 1955-1985

J. Le Goff & R. Rémond, Histoire de la France religieuse, 4 vol., Seuil, Paris, 1988, réimpr. 2001

L. Lopetegui & F. Zubillaga, Historia de la Iglesia en la América española, 2 vol., B.A.C., Madrid, 1965-1966

P. Maraval, Le Christianisme. De Constantin à la conquête arabe, P.U.F., Paris, 1997, 3e éd. mise à jour 2005

J.-M. Mayeur, C. Pietri et al., Histoire du Christianisme des origines à nos jours, 13 vol., Desclée, Paris, 1990-2000

S. Mimouni & P. Maraval, Le Christianisme. Des origines à Constantin, P.U.F., 2006

G. O'Collins & M. Farrugia, Catholicism. The Story of Catholic Christianity, Oxford Univ. Press, Oxford, 2003 / A. Papadakis & J. Meyendorff, The Christian East and the Rise of the Papacy : the Church 1071-1453 A. D., Crestwood (N.Y.), 1994 (L'Orient chrétien et l'essor de la papauté. L'Église de 1071 à 1453, trad. F. Lhoest, Cerf, Paris, 2001)

L. Pastor, Geschichte der Päpste seit dem Ausgang des Mittelalters(1305-1799), 22 vol., Fribourg-en Brisgau, 1886-1933 (Histoire des papes, Paris, 1907-1962)

K. Pennington, Popes, Canonists and Texts (1150-155O), Variorum, Aldershot (G.B.) - Brookfield (Vt.), 1993

P. Pierrard, Histoire de l'Église catholique, 3e éd., Desclée, Paris, 1991

L. J. Rogier, R. Aubert & M. D. Knowles, Nouvelle Histoire de l'Église, 5 vol., Seuil, 1963-1975, rééd. 1989-1992

H. Urs von Balthasar, Katholisch. Aspekte des Mysteriums, Einsiedeln, 1975 (Catholique, trad. G. Chantraine, Fayard, Paris, 1976).

Modifié le 24 juillet 2015 par Qohelet

Ah mais je n'ai jamais affirmé rien de tel.

Je ne minimise absolument pas le passé de l'Eglise.

Je montre juste combien c'est stupide de juger une Institution sur son Histoire comme d'ailleurs c'est tout aussi stupide de juger un pays sur son passé. C'est pareil pour l'Eglise, j'ajouterai même que s'il n'y avait pas l'Histoire de l'Eglise comme ingrédient majeur dans la critique des athés, ceux-ci se trouveraient bien déboussolés et en panne d'arguments....mais ils oublient que l'Eglise ce sont des Hommes et que l'Eglise est et sera toujours imparfaite.

Ce ne sont pas les croyants qui veulent que leur Eglise soit irréprochable, mais les non-croyants qui l'établissent ainsi.

C'est amusant non ?

C'est la petite différence entre le grand délire philosophique laicard et la réalité de ce qu'est vraiment l'Eglise d'aujourd'hui.

Et c'est toujours très drôle de voir les médias s'appuyer sur l'intégrisme catholique pour pouvoir justifier d'un discours dogmatique. Alors que dans la réalité, il y a tout aussi débat au sein même de l'Eglise et que tout n'est pas aussi tranché qu'il n'y parait.

C'est étonnant de voir combien les gens perçoivent l'Eglise comme une espèce de machine dogmatique qui s'autoproclame détentrice de la vérité...ca c'est de l'ordre du fantasme. Pas du réel.

Essayez de faire un petit tour dans une paroisse, ca changera sans doute les perspectives de ce type de discours fantasmagorique.

Pour info le libre arbitre ca date de Saint Thomas d'Aquin, et puis Erasme s'en est ému avec Luther en 1524.

Et je trouve très mesquin qu'il vous faille encore évoquer les siècles passés comme si cela justifiait les exactions d'aujourd'hui.

Et puis j'adore votre manière de voir les choses : "les catholiques en 2000 ans"...

Là j'ai juste besoin de comprendre de qui s'agit-il ? Oui "les catholiques" c'est censé désigner qui ? les croyants de toute l'Europe ? Ceux de France ? Je veux juste comprendre parce que pendant près de deux millénaires, on ne faisait pas la comptabilité de savoir qui en massacrait plus que d'autre, mais c'est sans doute propre à la France du XXIe siècle de faire preuve de seggregation et de ranger d'un côté les catholiques qui sont responsables de tous les maux de la planète et les autres qui sont les gentils. Un peu simpliste et réducteur, vous ne trouvez pas ?

Comme c'est tout aussi réducteur de mettre dans "les catholiques" seulement le clergé...

Ah aussi quelque chose d'intéressant sur le plan de la définition, on est normalement catholique depuis le XVIe siècle puisque avant on faisait seulement la distinction entre chrétien et orthodoxe. Mais bon c'est toujours drôle de comprendre qu'on avait une histoire commune avec les protestants que cela s'est arrêté après les thèses de Wittenberg de 1517.

Ce qui est sympathique dans votre manière de voir les choses c'est que "les catholiques", vous ne "pouvez pas" vous y inclure dedans...et pourtant toute la France était catholique. A cette époque, on ne faisait pas du tout tous les distingos qu'on fait aujourd'hui parce que ce n'était pas du tout la pensée de l'époque et que le catholicisme était davantage un ordre sociétal qu'une institution religieuse dont vous ne percevez que d'ailleurs les extrémités. Là je ne suis pas partial, je suis objectif. Vous voulez l'Histoire de l'Eglise au Moyen Age, lisez Georges Duby. Sinon pour le reste Emmanuel Leroy Ladurie par exemple ou Jean Delumeau.

Pour la petite histoire, je te rappelle que ce sont des Serbes qui se revendiquent chrétiens qui ont massacré nombre de musulmans lors de la guerre de Yougoslavie...

"...c'est stupide de juger une Institution sur son Histoire", dites-vous.

c'était hier, en juillet 1995 durant la guerre de Bosnie-Herzégovine !

"Essayez de faire un petit tour dans une paroisse, ca changera sans doute les perspectives de ce type de discours fantasmagorique."

Merci pour la suggestion, mais il se trouve que j'ai été élevé dans le catholicisme absolu, j'ai même été enfant de coeur, c'est dire !

Alors vous savez les paroisses, les églises avec le crucifié plus vrai que vrai, des statues de saints morts martyrisés partout, les sacristies, les collèges catho avec comme prof des prêtres ou des frères aux mains parfois baladeuses, les fêtes aux boudin de la paroisse chaque année pour aider financièrement un missionnaire belge qui s'évertuait stupidement à convertir des japonais, le carême, les cendres, réciter sans fin chapelet devant chaque station ideuse du chemin de croix, les retraites etc,

Bref, toute l'hypocrisie du système et son côté malsain, ça je connais, merci !

"Et je trouve très mesquin qu'il vous faille encore évoquer les siècles passés comme si cela justifiait les exactions d'aujourd'hui."

C'est drôle de lire ça, alors que votre texte ne parle que du passé :smile2:

Oui mais je ne vois pas en quoi je suis concerné par ce qui s'est passé en Serbie.

Pourquoi vous vous sentez coupable quand un français commet un meurtre parce que vous avez la même nationalité ? C'est vraiment mauvais ce que vous dites.

Je ne vois pas pourquoi je me sentirais plus coupable que les autres à cause de l'Inquisition par exemple mais peut-être devriez-vous vous sentir coupable de la Révolution française qui a fait plus de victime que pendant trois siècles d'Inquisition dans toute l'Europe ?

C'est idiot comme type de raisonnement. Et les musulmans devraient se sentir coupables parce que trois cinglés ont fait un attentat ? C'est tout aussi débile.

Vous ne pouvez pas avancer des arguments un peu plus sérieux.

Faire référence à l'actualité c'est bas pour vouloir défendre son point de vue.

Rien ne justifie un massacre, absolument rien. Et la connerie humaine ne dépend pas d'une religion.

Juste une chose, votre description de la vie catholique est très caricaturale.

Je précise juste au passage que le chapelet ne se prie plus depuis la fin des années 60, sauf si on est d'obédience intégriste, encore que l'on voit encore ce type de prière dans les lieux de pèlerinage et chez les religieux, mais chez le catholique moyen cela fait bien longtemps qu'on n'égrène plus un chapelet. D'ailleurs cela a complètement disparu chez les jeunes sauf si ce sont vraiment des traditionalistes mais il s'agirait bien d'une minorité.

Ensuite si votre vie catho s'est limitée à la fête paroissiale annuelle, c'est un petit peu limite en effet pour en parler. Les cathos engagés sont plutôt dans les groupes d'action catholique où il est davantage propice à la réflexion, où dans d'autres groupes encore de réflexion. Cela n'est pas étonnant que vous vous soyez essoufflé si votre seule nourriture spirituelle se limitait à un rendez-vous hebdomadaire à l'église. Je ne suis pas là pour en juger, mais votre manière de présenter cela comme étant très ringard vous est personnelle et ne se présente pas du tout comme une généralité.

Il n'y a pas une seule manière de vivre sa foi et il n'y a pas de modèle idéal.

On emprisonne pas une croyance ou un segment sociologique comme vous le faites.

L'Eglise est très diverse et il n'y a pas une communauté catholique mais des communautés.

Votre opinion personnelle sur la manière de vivre votre foi ne regarde que vous et n'est en aucun cas transposable à un ensemble qui est très diversifié. Il n'y a aucune paroisse qui se ressemble.

Et je voudrais comprendre le côté "malsain" du système comme vous dites ? tout comme l'hypocrisie qui semble en découler ?

Seulement entendons-nous bien, il s'agit là de votre propre expérience personnelle.

Je ne suis pas censé débattre sur des cas particulier mais sur un ensemble de choses.

Merci de vous abstenir d'énoncer dans votre argumentation des préjugés trop facilement repérables.

Et merci aussi de vous baser sur des connaissances pas sur des arguments reposant sur votre propre subjectivité n'apportant pas un grand éclairage sur ce qui serait à débattre.

Juste par curiosité : http://www.ifop.com/media/poll/1479-1-study_file.pdf

Une étude de l'IFOP sur "Les Français et la croyance religieuse".

Autre source d'information l'EUREL (CNRS) : http://www.eurel.info/spip.php?rubrique12

Et puis pour aller plus loin : Religions et cultures http://ssf-lasession.org/ conférences à l'Unesco des Semaines Sociales de France du 2 au 4 octobre 2015

Modifié le 24 juillet 2015 par Qohelet

Les philosophes athées contemporains sont Nietzsche, Feuerbach, Fichte, Wittgenstein, Sartre...

Pourquoi ne pas vous en servir pour développer une argumentation ?

Franchement je ne comprends pas, c'est moi qui vous donne en plus là où il faut aller chercher, c'est tout de même le comble.

Ça changerait un peu de nourrir une réflexion philosophique au lieu de casser du sucre gratuitement sur le catholicisme parce que vous êtes en panne d'arguments. Et ce serait sans doute un petit peu plus noble.

Moi je me réjouis d'un vrai débat philosophique.

premier postulat

je n'ai pas d'ami imaginaire ,bien assez compliqué de gérer les réels

deuxième postulat

si dieu existait je le convoquerai on aurait des comptes a régler

troisième postulat

les religions n'ont de poids qu'au regard de notre peur de la mort

quatrième postulat

pour être un mec bien rien ne sert d’être religieux ,mais pour être un pourri il

suffit de l’être

cinquième postulat

si la philosophie n'était qu'histoire religieuse ,on serait grave dans la merde

dieu est mort (Netzsche)

Le premier postulat que vous posez est le classique : Dieu n'existe pas. Affirmation intéressante car elle est tout aussi discutable que celle qui dit que Dieu existe. Étant donné qu'il n'y a aucun moyen d'en apporter la preuve d'un côté comme de l'autre. Le doute subsiste et les questionnements persistent.

Il serait malhonnête de dire le contraire.

Votre deuxième postulat fait état de votre rapport avec Dieu. Rien à dire car ça vous regarde.

Votre troisième postulat définit l'importance des religions face à l'angoisse de la mort tout simplement parce que ce qui fait l'essence même d'une religion c'est ce questionnement sur d'où l'on vient et sur ce que sera l'après. Ceci dans toute l'Histoire de l'humanité et quelque soit la religion.

Votre quatrième postulat s'il en est un, est très trivial. D'abord on ne se définit pas comme étant quelqu'un de bien parce qu'on croit ou parce qu'on ne croit pas. Je ne vois pas du tout la relation entre la bonne action et le fait d'appartenir à une croyance religieuse. Là il faudra qu'on m'explique. Et puis qu'on me précise aussi parce que c'est pas du tout dans les Évangiles, puisque le Christ a surtout accueilli des personnes qui étaient plutôt opposées au judaïsme de l'époque : disons que le passage sur la femme adultère est éclairant de ce point de vue. C'est intéressant de voir qu'aujourd'hui certaines personnes perçoivent la religion comme sectaire, alors que si elles s'y intéressaient un peu, elles constateraient que c'est très loin d'être le cas. Surtout quand on interprète l'Histoire d'après sa propre sauce et puis qu'on fait avec une cuisine assez élaborée pour être parfaitement indigeste au final. Donc gardez vos préjugés pour vous.

Je suis catholique pratiquant et je ne me sens pas du tout pourri comme vous dites, ni plus mauvais, ni meilleur que les autres. Ce serait bien que les âmes pures comme vous expliquent au monde la tolérance et surtout le bien vivre ensemble.Parce que les hommes pourris comme moi comme vous le dites, font la différence entre sectarisme et tolérance.

Peut-être que l'ouverture d'esprit ne fait pas parti de votre manière de penser. Parce que voyez vous, le "religieux" que je suis et qui vous parait bien étroit, n'a absolument aucun mal à parler d'athéisme, à discuter de Sartre ou bien de ce que pense Nietzsche de la religion. C'est ce qui fait un petit peu la différence entre un esprit tellement ouvert qui ferait l'anathème sur les religions et tellement ouvert qu'il ne chercherait même pas à en comprendre le sens parce que son sens à lui lui semble une évidence.

J'en viens à votre cinquième postulat. Je n'ai jamais affirmé que la philosophie n'était qu'histoire religieuse mais la philosophie intervient tout au long de l'Histoire de l'Eglise. Dire le contraire ce serait renier toute l'Histoire. La philosophie est un dialogue permanent avec le contradictoire. On ne peut pas dire que l'Eglise ait eu un long monologue qui a traversé l'Histoire ou bien toutes les hérésies, les schismes, les guerres de religions, seraient autant de rien. Ce qui est parfaitement grotesque et intellectuellement malhonnête. Erasme a beaucoup dialogué avec Luther et ses écrits sur le libre arbitre ou même d'ailleurs pour critiquer l'Eglise dans "L'éloge de la folie" sont loin d'avoir été consensuels à l'époque. Et puis beaucoup plus tard au temps de Louis XIV, la dispute entre Bossuet et Fénelon sur le quiétisme, ne fut pas une mince affaire.

Ce serait bien au lieu de mettre tout dans le même sac, de faire preuve d'un peu plus de discernement. Ça éviterait des propos faciles par rapport à une Histoire bien plus complexe.

Modifié le 25 juillet 2015 par Qohelet

Où serait donc cette tolérance chère à Voltaire ?

C'est Rousseau qui doit se retourner dans sa tombe...

D’autres notes toutes aussi bizarres

Sur les serpents et le néant des bouddhistes.

« L’être bref surgit d’un immense néant », écrit-il. C’est le vagissement, pour parler métaphoriquement comme

lui, de deux ou trois exemplaires seulement de serpents qui parviendront à maturité après que la femelle serpent

ait pondu plus d’un million d’œufs. En réalité, il n’y a pas de néant mais un serpent à l’origine de cette imprégnation

sexuelle. Mais la confusion est entretenue sous prétexte d’écrire en prose. C’est un peu comme les bouddhistes ou les

scientifiques quand on les place au pied du mur au sujet du néant ou du vide, ils rétorquent que c’est une manière de

s’exprimer mais qu’en réalité ces deux entités métaphysiques n’existent pas... Pareillement, Onfray s’adonne à la poésie.

Elle sert à ça, la poésie, chez les modernes, à user de l'intelligence pour enchanter le lecteur tout en racontant

n’importe quoi. Et ce genre plaît beaucoup !

Dans la même veine, j’aime beaucoup celle qui suit sur : « Les religions, évidemment, toutes les religions, y compris

celles (sic) de l’athéisme, qui est une éthique mais ne saurait être une mystique. » Vous avez bien lu : Michel Onfray

déclare que l’athéisme est une religion.

Cette autre idée aussi, elle revient souvent dans la bouche d’une certaine classe de gens : « -Autrement dit, moralement,

les animaux surpassent les humains. » C’est à encadrer, je vous donne le numéro de la page – 273. D’après Onfray, Montaigne

penserait ainsi. Quand je pourrai mettre la main sur un programme Photoshop, je vous arrangerai ça. Il est vrai que ma

grand-mère s’écriait des fois de son vivant : « Il est pire qu’une bête! » en déblatérant contre un semblable.

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sexuelle. Mais la confusion est entretenue sous prétexte d’écrire en prose. C’est un peu comme les bouddhistes ou les

scientifiques quand on les place au pied du mur au sujet du néant ou du vide, ils rétorquent que c’est une manière de

s’exprimer mais qu’en réalité ces deux entités métaphysiques n’existent pas... Pareillement, Onfray s’adonne à la poésie.

Elle sert à ça, la poésie, chez les modernes, à user de l'intelligence pour enchanter le lecteur tout en racontant

n’importe quoi. Et ce genre plaît beaucoup !

Dans la même veine, j’aime beaucoup celle qui suit sur : « Les religions, évidemment, toutes les religions, y compris

celles (sic) de l’athéisme, qui est une éthique mais ne saurait être une mystique. » Vous avez bien lu : Michel Onfray

déclare que l’athéisme est une religion.

Cette autre idée aussi, elle revient souvent dans la bouche d’une certaine classe de gens : « -Autrement dit, moralement,

les animaux surpassent les humains. » C’est à encadrer, je vous donne le numéro de la page – 273. D’après Onfray, Montaigne

penserait ainsi. Quand je pourrai mettre la main sur un programme Photoshop, je vous arrangerai ça. Il est vrai que ma

grand-mère s’écriait des fois de son vivant : « Il est pire qu’une bête! » en déblatérant contre un semblable.

Onfray, tout en prônant un athéisme sans concession, il considère que les religions sont indéfendables tant elles sont outils de domination et de coupure avec la réalité.

"L'athéisme ne fait pas du hasard sa religion. Il est une pensée modeste là où les religions sont des pensées totalitaires, totalisantes, explicatives de la totalité par un principe simple - dieu...

L'athéisme sait que la raison est limitée, le savoir immense, le connu infiniment plus petit que l'inconnu, il s'appuie sur la science qui, en nombre de domaines, en est à ses balbutiements, il admet le point d'interrogation, au contraire des croyants qui savent tout sur tout puisque ce qui est a été voulu et créé par leur dieu."

Onfray, Interview par Christophe Labbé et Olivia Recassens, Le Point, nº 2146, 31 Octobre 2013"

"Des millions de morts, des millions de morts sur tous les continents, pendant des siècles, au nom de Dieu, la bible dans une main, le glaive dans l'autre : l'Inquisition, la torture, la question; les croisades, les massacres, les pillages, les viols, les pendaisons, les exterminations, les bûchers; la traite des noirs, l'humiliation, l'exploitation, le servage, le commerce des hommes, des femmes et des enfants; les génocides , les ethnocides des conquistadores très chrétiens, certes, mais aussi, récemment, du clergé rwandais aux côtés des exterminateurs hutus; le compagnonnage de route avec tous les fascismes du XXième siècle, Mussolini, Pétain, Hitler, Pinochet, Salazar, les colonels de la Grèce, les dictateurs d'Amérique du Sud; etc... Des millions de morts pour l'amour du prochain."

(Michel Onfray - Traité d'athéologie / 2005)"

Ce qui me fait marrer, c'est que le fait de ne pas croire en toutes ces "légendes" préoccupe tant les croyants.

Eh les gars, z'avez rien d'autres à penser ? :smile2:

Vous devez sacrément vous faire chier car même vos croyances ne vous suffisent pas, faut aller psychanalyser les autres ?

A moins que tout ce cinoche ne soit qu'à des fins de prosélytisme.... pas très original en fait.

En fait le problème c'est pas l'athéisme , tu crois pas en dieu ben tant mieux pour toi. Non le probléme c'est la laïcité à géométrie variable, il suffit de lire Murat

Ce qui me fait marrer, c'est que le fait de ne pas croire en toutes ces "légendes" préoccupe tant les croyants.

Eh les gars, z'avez rien d'autres à penser ? :smile2:

Vous devez sacrément vous faire chier car même vos croyances ne vous suffisent pas, faut aller psychanalyser les autres ?

A moins que tout ce cinoche ne soit qu'à des fins de prosélytisme.... pas très original en fait.

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Bravo, voilà qui est bien dit !

D’autres notes toutes aussi bizarres

Sur les serpents et le néant des bouddhistes.

« L’être bref surgit d’un immense néant », écrit-il. C’est le vagissement, pour parler métaphoriquement comme

lui, de deux ou trois exemplaires seulement de serpents qui parviendront à maturité après que la femelle serpent

ait pondu plus d’un million d’œufs. En réalité, il n’y a pas de néant mais un serpent à l’origine de cette imprégnation

sexuelle. Mais la confusion est entretenue sous prétexte d’écrire en prose. C’est un peu comme les bouddhistes ou les

scientifiques quand on les place au pied du mur au sujet du néant ou du vide, ils rétorquent que c’est une manière de

s’exprimer mais qu’en réalité ces deux entités métaphysiques n’existent pas... Pareillement, Onfray s’adonne à la poésie.

Elle sert à ça, la poésie, chez les modernes, à user de l'intelligence pour enchanter le lecteur tout en racontant

n’importe quoi. Et ce genre plaît beaucoup !

Dans la même veine, j’aime beaucoup celle qui suit sur : « Les religions, évidemment, toutes les religions, y compris

celles (sic) de l’athéisme, qui est une éthique mais ne saurait être une mystique. » Vous avez bien lu : Michel Onfray

déclare que l’athéisme est une religion.

Cette autre idée aussi, elle revient souvent dans la bouche d’une certaine classe de gens : « -Autrement dit, moralement,

les animaux surpassent les humains. » C’est à encadrer, je vous donne le numéro de la page – 273. D’après Onfray, Montaigne

penserait ainsi. Quand je pourrai mettre la main sur un programme Photoshop, je vous arrangerai ça. Il est vrai que ma

grand-mère s’écriait des fois de son vivant : « Il est pire qu’une bête! » en déblatérant contre un semblable.

Le boudhisme c'est te rendre compte que face à l'Humanité tu n'es qu'un singe dans la paume du Boudha , et le but c'est d'atteindre l'éveil afin que tu te mette debout

Sinon le viagra ça marche aussi

En fait le problème c'est pas l'athéisme , tu crois pas en dieu ben tant mieux pour toi. Non le probléme c'est la laïcité à géométrie variable, il suffit de lire Murat

L'Etat s'est montré bien trop tolérant (et je suis très modéré dans mes propos là) envers les religions depuis toujours... car la laïcité n'a jamais été appliquée rigoureusement.

Et certains types de croyants aujourd'hui ne supportent pas que d'autres religions que la leur puisse bénéficier de débuts de tolérances similaires...

Et d'autres s'appuient sur ces tolérances historiques pour revendiquer les mêmes...

Bilan: les religions font chier. Comme depuis toujours.

L'Etat s'est montré bien trop tolérant (et je suis très modéré dans mes propos là) envers les religions depuis toujours... car la laïcité n'a jamais été appliquée rigoureusement.

Et certains types de croyants aujourd'hui ne supportent pas que d'autres religions que la leur puisse bénéficier de débuts de tolérances similaires...

Et d'autres s'appuient sur ces tolérances historiques pour revendiquer les mêmes...

Bilan: les religions font chier. Comme depuis toujours.

En même temps, toute les civilisations que nous connaissson c'est bati à partir des religions. Aprés au vu du systéme que nous connaissons, chacun veut sa part

Onfray, tout en prônant un athéisme sans concession, il considère que les religions sont indéfendables tant elles sont outils de domination et de coupure avec la réalité.

Vous lisez ce que l'on écrit ou vous ne comprenez pas ? C'est simplement de la mauvaise foi de votre part.

Que savez-vous des religions, sauf celle de votre catéchisme ? Pourtant on la dit et redit, Onfray n'a pas écrit un seul mot sur les religions de l'Inde!

Peut-on être plus clair que ça ?!?

Je vous le recopie en gros, des fois que cela vous aurez échappé: pas un seul mot !

Vous lisez ce que l'on écrit ou vous ne comprenez pas ?

Je n'ai toujours pas compris en quoi l'athéisme n'était que du bluff...