Dénonçons les héritages...

Si vous me dites "On doit faire payer davantage des droits de succession pour les grandes fortunes" alors là, je dirais pourquoi pas. Car oui, l'excès de fortune est mauvais, voire dangereux pour la société. C'est pas l'héritage le problème, ce sont ses modalités d'application par exemple, ou certaines conséquences qu'on ne corrige pas.

Mais c'est pas supprimant l'héritage qu'on arrangera ça. On supprime pas une injustice (l'héritage de grandes fortunes comme vous le soulignez) en créant une autre (supprimer la sécurité qu'offre un héritage pour les personnes issues des classes moyennes ou populaires, car même chez les classes populaires, il y a des propriétaires et héritiers).

C'est précisément mon avis aussi.

Ce qu'il faut éviter c'est de créer un système de caste en laissant s'accumuler le patrimoine de manière illimitée.

Ce même philosophe a aussi dénoncé «les incapables et les médiocres qui prétendent accomplir pour tous ce qu'ils n'ont pu réussir pour eux-mêmes».

Vos aveux imprudents vous font perdre sérieusement du crédit dans ce débat.

Vous simplifiez à l'excès, et même, vous caricaturez les arguments apportés par The Black Cat.

Bien qu'il me répugne de donner des détails au sujet de ma vie privée sur un forum – mais faisons ici “confidence pour confidence” –, je n'ai personnellement jamais vraiment hérité grand-chose dans ma vie et je n'ai aucune raison, sérieuse ou même légère, pour m'attendre à hériter quoi que ce soit dans l'avenir, je n'en partage pas moins la plupart des arguments (quelques-uns sont trop techniques pour que je puisse en juger) avancés par The Black Cat, auxquels vous répondez dans l'ensemble avec assez peu de pertinence, comme d'ailleurs aux miens.

Cette confidence, il me semble, permettra de donner une valeur autrement moins caricaturale aux “mensonges” formulés par The Black Cat.

Comme je l'ai écrit plus haut, vous assimilez (comme beaucoup de gens le font) injustice et inégalité, en quoi vous commettez une grave erreur de jugement.

Quel mensonge ai-je formulé ? A mon avis, il y a une erreur quelque part. :D

L'heritage est injuste. Contrairmeent à vous je ne dis pas que c'est injuste seulement pour les tres grande fortunes. Je pourrais dire que c'est encore plus injuste ou plus grave en consequence pour les grandes fortunes qui font monopoliser les grandes richesses du pays à une poignée de privilégiés de generatiosn en generations ... Mais je ne dis pas que c'est "juste" pour de petits heritages et "injuste" pour de gros heritages car le principe est le meme.

je l'ai dit noir sur blanc pourquoi

avec votre raisonnement "injuste" pour les heritages de grande fortune et "juste" pour les petits heritages, pas etonnant que vous ne comprenez pas ...

Non, vous avez juste affirmé. Rien n'explique la légitimité, le mérite de gagner au Loto.

Et j'ai jamais dit que l'héritage d'une grande fortune est injuste comparée à la petite. J'ai dit que l'héritage d'une grande fortune justifie qu'on lui prélève plus de droits, comme le veut la nécessaire justice d'un impôt. Il serait injuste non pas de gagner une grande fortune, mais que cette grande fortune ne participe pas à l'effort national à la hauteur de sa grandeur.

Visiblement, vous caricaturez et comprenez mal ce que j'écris durant tout cet après-midi... Ce qui commence à me fatiguer au passage.

En quoi l'héritage est injuste ? C'est juste un heureux hasard !

C'est précisément mon avis aussi.

Ce qu'il faut éviter c'est de créer un système de caste en laissant s'accumuler le patrimoine de manière illimitée.

On peut pas l'empêcher. Pas sans revenir sur certains principes fondamentaux avec les dangers que ça implique. Mais on peut ordonner aux grandes fortunes de participer à l'effort collectif de façon proportionnée. C'est déjà plus ou moins le cas, même si je regrette amèrement le manque de rigueur de l'Etat à ce sujet (fraude fiscale, etc.).

Surtout que tant que certains ne sauront pas distinguer

inégalité d'injustice, on n'avancera pas.

Dénonçons les héritages ! Voici le thème !

Est-il juste qu'au même moment naisse dans

le plus grand luxe le prince d'Angleterre

auquel on peut promettre à l'avance un grand avenir

et le fils de l'ouvrier privé d'emploi ...

Comment justifier cette inégalité ?

Droit du sang ?

J'avoue avoir besoin de vos lumières !

Merci !

Et en quoi est-ce mal ? La fortune est forcément mal selon vous ?

c'est vous qui parle de mal, pas moi.

mon post repondait à un post qui parle de grosses surtaxes sur les grandes fortunes heritées censé niveler les injustices des grosses heritages

Dénonçons les héritages ! Voici le thème !

Est-il juste qu'au même moment naisse dans

le plus grand luxe le prince d'Angleterre

auquel on peut promettre à l'avance un grand avenir

et le fils de l'ouvrier privé d'emploi ...

Comment justifier cette inégalité ?

Droit du sang ?

J'avoue avoir besoin de vos lumières !

Merci !

Ah mais que l'ouvrier soit privé d'emploi est un problème, je ne dis pas le contraire. On doit offrir les chances d'une évolution professionnelle et offrir des emplois décents et rémunérés à un minimum acceptable. Mais pas sanctionner le prince d'Angleterre pour ça ! En quoi il est responsable du malheur des ouvriers au juste ? En quoi se serait juste pour l'ouvrier qu'on spolie le prince de tous ses biens ? Ne faut-il pas plutôt offrir confort, sécurité et liberté à l'ouvrier plutôt que ramener le prince à une misère similaire ?

La justice pour moi c'est cette dernière approche : vaut mieux élever la situation de l'ouvrier que rabaisser la situation du prince à celui de l'ouvrier (ce que propose en partie l'idée d'abolir l'héritage). C'est plus juste, plus raisonnable.

c'est vous qui parle de mal, pas moi.

mon post repondait à un post qui parle de grosses surtaxes sur les grandes fortunes heritées censé niveler les injustices des grosses heritages

Sauf qu'elles nivellent pas. Croire ça, c'est mal comprendre le propos du post en question. Elles limitent et obligent à une participation à l'effort collectif, c'est pas pareil.

On peut pas l'empêcher. Pas sans revenir sur certains principes

fondamentaux avec les dangers que ça implique.

Mais on peut ordonner aux grandes fortunes de participer

à l'effort collectif de façon proportionnée.

C'est déjà plus ou moins le cas, même si je regrette amèrement

le manque de rigueur de l'Etat à ce sujet (fraude fiscale, etc.).

Vous dites qu'on ne peut empêcher injustices et inégalités !

Pourquoi ?

C'est plutôt que les nantis ont le pouvoir et ne veulent

pas en venir à des principes de justice et d'égalité

qui supprimeraient leurs privilèges !

Vous avez remarqué que le pouvoir est entre les mains

de l'oligarchie ?

Vous n'avez pas observé que se transmettent les héritages

financiers, les réseaux, et le pouvoir ...

N'avez-vous pas observé ?

Je vous recommande la lecture des deux sociologues :

http://www.bastamag.net/Monique-Pincon-Charlot-La-violence

http://www.sociocites.com/biographie_les_Pincon.pdf

Vous dites qu'on ne peut empêcher injustices et inégalités !

Pourquoi ?

C'est plutôt que les nantis ont le pouvoir et ne veulent

pas en venir à des principes de justice et d'égalité

qui supprimeraient leurs privilèges !

Vous avez remarqué que le pouvoir est entre les mains

de l'oligarchie ?

Vous n'avez pas observé que se transmettent les héritages

financiers, les réseaux, et le pouvoir ...

N'avez-vous pas observé ?

Je vous recommande la lecture des deux sociologues :

http://www.bastamag.net/Monique-Pincon-Charlot-La-violence

http://www.sociocites.com/biographie_les_Pincon.pdf

Mais bien sûr que je suis au courant de ça. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut pour autant les spolier de leur fortune ! C'est pas ça qui va résoudre le problème ! D'autant que ce sont pas tous des pourris : certains sont même volontaires pour payer leur dû à la collectivité.

Abolir l'héritage changera rien à ce sujet. D'autant qu'il y a de plus en plus de nouveaux riches et que ce sont eux qui font la loi maintenant (et pas grâce à l'héritage ! Bill Gates ou Mark Zuckerberg ont des fortunes colossales uniquement dû à leur activité). Donc en réalité, on n'abolie aucune injustice en abolissant l'héritage à ce sujet. D'ailleurs, je trouve que si on fait le bon diagnostic, c'est plutôt la finance, donc l'actionnariat et la spéculation qui domine le monde. Pas les familles héritières d'industriels de ces deux derniers siècles qui disparaissent progressivement et dont certains se donnent un mal fou d'en dénoncer l'existence alors qu'ils disparaissent lentement...

Mais pas sanctionner le prince d'Angleterre pour ça !

En quoi il est responsable du malheur des ouvriers au juste ?

En quoi se serait juste pour l'ouvrier qu'on spolie le prince de tous ses biens ?

Ne faut-il pas plutôt offrir confort, sécurité et liberté à l'ouvrier

plutôt que ramener le prince à une misère similaire ?

La justice pour moi c'est cette dernière approche :

vaut mieux élever la situation de l'ouvrier que rabaisser

la situation du prince à celui de l'ouvrier

(ce que propose en partie l'idée d'abolir l'héritage). C'est plus juste, plus raisonnable.

Tu n'insinues tout de même pas que sur ce post

certains ont manifesté l'idée de faire du roi un pauvre miséreux et

de l'ouvrier un nanti royal !

Il était juste question d'égalité et de justice !

Quant à ta question sur les responsabilités des riches

sur la misère du monde, elle me sidère !

Est-ce de l'innocence ou de la mauvaise foi ?

Ah mais que l'ouvrier soit privé d'emploi est un problème, je ne dis pas le contraire. On doit offrir les chances d'une évolution professionnelle et offrir des emplois décents et rémunérés à un minimum acceptable. Mais pas sanctionner le prince d'Angleterre pour ça !

Si on veut exproprier les riches, ça c'est de la sanction.

Ce n'est pas le cas ici. Dommage que vous ne voulez pas comprendre cela.

A supposer qu'on on aurait mis en place la suppression d'heritage, les riches qui ont dejà beneficié d'heritages et possedent leurs actes de proprietés gardent leur possession. Mais à leur deces ils ne pourront plus en faire beneficier à d'autres.

En quoi il est responsable du malheur des ouvriers au juste ? En quoi se serait juste pour l'ouvrier qu'on spolie le prince de tous ses biens ? Ne faut-il pas plutôt offrir confort, sécurité et liberté à l'ouvrier plutôt que ramener le prince à une misère similaire ?

La justice pour moi c'est cette dernière approche : vaut mieux élever la situation de l'ouvrier que rabaisser la situation du prince. C'est plus juste, plus raisonnable.

Sauf que c'est impossible de niveler par le haut. Avec quoi on finance la suppression de la pauvreté ? Et sans les pauvres, qui va faire le travail les plus ingrats ? C'est vous qui raisonnez ici pour l'egalitarisme absolu ! Les riches et les pauvres sont indispensable à la société. L'inconvenient est que les riches qui transmettent leur fortunes à leur descendance de generatiosn en generation monopolise les richesses du pays à eux seuls. Pour eviter cela, supprimer l'heritage pourrait etre la solution. En supprimant l'heritage, chacun doit travailler pour constituer leur propre richesse qui seront remis à egalité à chaque nouvelle generation.

D'autre part on ne fait pas baisser le prince au meme niveau que l'ouvrier : en tant qu'enfant de riche, il a dejà beneficié d'education de qualité durant sa vie de prince, mais il ne beneficiera pas d'heritage de ses parents à leur deces ,il doit travailler comme tout le monde pour gagner sa vie et constituer sa propre richesse s'il veut continuer de vivre dans la richesse ...Est-ce tellement injuste qu'avec le systeme d'heritage actuel ?

Tu n'insinues tout de même pas que sur ce post

certains ont manifesté l'idée de faire du roi un pauvre miséreux et

de l'ouvrier un nanti royal !

Il était juste question d'égalité et de justice !

Quant à ta question sur les responsabilités des riches

sur la misère du monde, elle me sidère !

Est-ce de l'innocence ou de la mauvaise foi ?

Ben désolé, mais interdire l'héritage, c'est juste ramener à égalité le fortuné dès sa naissance à la même situation que celui qui ne possède rien, et non à l'inverse conférer à tous un minimum de vie et de confort digne de ce nom garantie dès la naissance.

Et non, c'est un fait : les héritiers fortunés ne sont plus ceux qui dirigent le monde. C'est la finance globale, les nouvelles fortunes et l'actionnariat qui font la loi. Nier ça, c'est vivre à une autre époque. En témoigne la crise majeure dans laquelle nous restons depuis 2008.

Quel mensonge ai-je formulé?

J'avais mis le mot “mensonges” entre guillemets, presque en guise de citation, en répondant à l'accusation d'hypocrisie adressée par Shyiro à «ceux qui préfèrent mentir ou même se mentir en prétendant que l'héritage est juste parce qu'il en a [ils en ont] hérité» – accusation qui, manifestement, visait votre personne.

Maintenant, pour être honnête, votre confidence concernant votre cas particulier (vous reconnaissez être héritier) pouvait donner à votre discours une vague apparence de plaidoyer pro domo. Et je ne donne pas tort à Shyiro d'avoir au moins tenté de contrer vos arguments par ce biais.

Mais je ne partage certainement pas le point de vue de Shyiro qui a réduit tous ces arguments, en un tour de main, à une unique défense d'intérêts personnels. C'est un peu court à mon avis!

Mais je ne partage certainement pas le point de vue de Shyiro qui a réduit tous ces arguments, en un tour de main, à une unique défense d'intérêts personnels. C'est un peu court à mon avis!

Moi non plus je n'aime pas parler de ma vie privé ... je peux neanmoins vous dire que mon avis contre l'heritage n'est nullement par interet personnel mais interet general pour une societe plus juste : je suis dans une situation où je ne suis plus obligé de travailler pour vivre ...

Quand je vois ce que de jeunes couples actuels devant s'endetter pdt des decennies pour acheter à deux un simple F3/F4 tout en travaillant tous les deux ... je trouve ça grave ...

Mais quelqu'un qui trouve que c'est hypocrite de dire que s'il peut beneficier ou faire beneficier à ses ayants droits d'un heritage il ne le refuserait pas parce que la loi l'autorise tout en pensant que l'heritage est injuste et provoque des injustices de plus en plus eleves dans la société, ne peut surement pas comprendre ... sa definition de ce qu'est l'honneteté et la morale ne doit pas etre fameux ...

J'avais mis le mot “mensonges” entre guillemets, presque en guise de citation, en répondant à l'accusation d'hypocrisie adressée par Shyiro à «ceux qui préfèrent mentir ou même se mentir en prétendant que l'héritage est juste parce qu'il en a [ils en ont] hérité» – accusation qui, manifestement, visait votre personne.

Maintenant, pour être honnête, votre confidence concernant votre cas particulier (vous reconnaissez être héritier) pouvait donner à votre discours une vague apparence de plaidoyer pro domo. Et je ne donne pas tort à Shyiro d'avoir au moins tenté de contrer vos arguments par ce biais.

Mais je ne partage certainement pas le point de vue de Shyiro qui a réduit tous ces arguments, en un tour de main, à une unique défense d'intérêts personnels. C'est un peu court à mon avis!

En fait, je ne suis pas héritier. Mais il y a fort à parier que je le serai, ma famille ayant des biens léguer. A moins qu'un événement gravissime se produise et qu'elle (la famille) perde absolument tout, biens immobiliers et mobiliers.

Mon avis contre l'héritage n'est nullement par intérêt personnel mais intérêt général pour une société plus juste.

Désolé! cela sonne creux, surtout en continuant à chercher à légitimer votre attitude qui consiste à accepter tout héritage éventuellement proposé, tout en en dénonçant l'injustice! C'est même proprement cynique et lâche: vous attendez de la part des autres qu'ils condamnent et bannissent un phénomène dont, en attendant, vous vous déclarez vous-même tout à fait disposé, le cas échéant, à bénéficier et à profiter.

Mais le sujet n'est pas votre attitude, c'est la légitimité de l'héritage...

En fait, je ne suis pas héritier. Mais il y a fort à parier que je le serai.

Soit! héritier in spe. Cela ne change pas grand-chose pour le point que j'ai voulu soulever.

Si on veut exproprier les riches, ça c'est de la sanction.

Ce n'est pas le cas ici. Dommage que vous ne voulez pas comprendre cela.

A supposer qu'on on aurait mis en place la suppression d'heritage, les riches qui ont dejà beneficié d'heritages et possedent leurs actes de proprietés gardent leur possession. Mais à leur deces ils ne pourront plus en faire beneficier à d'autres.

Ben si, puisque vous aliénez le droit à la propriété privé.

Je vous réexplique un peu le principe. Le droit à la propriété privé génère trois types de droits :

- l'usus (user)

- le fructus (profiter ; fructifier)

- l'abusus (disposer)

L'usus, c'est donc par exemple loger dans sa maison. Le fructus de louer sa maison. L'abusus de vendre, détruire ou léguer sa maison ! Et le legs est la transmission d'un bien à sa mort !

Donc si vous interdisez cela, vous remettez en cause de fait l'un des droits à la propriété privée. Donc c'est une atteinte à ce droit. C'est compris maintenant ? C'est un des droits de la Déclaration des Droits de l'Homme par ailleurs.

Ensuite, pourquoi est-ce punitif ? Parce que, en vertu du droit à la propriété, déposséder un bien qui revient de droit aux descendants est une expropriation. Une saisie purement et simplement, contraire au droit à la propriété privé. Donc à moins de remettre en cause tout ce droit et ce dont il en découle, c'est injustice de procéder à une saisie de ce type.

Ensuite, pourquoi ce n'est pas une garantie de justice et de lutte contre les inégalités ? Parce que déposséder d'un bien peut être une dépossession d'un outil de travail, d'une situation qui s'améliore, etc. :

- Prenons un agriculteur léguant sa ferme et ses champs à son fils. Avec votre idée, on met littéralement au chômage technique l'enfant, puisque l'outil de travail qui était censé lui appartenir a été aliéné par l'Etat. Si de plus il est revendu à un autre agriculteur, alors vous enrichissez l'un et appauvrissez l'autre. Ce n'est pas juste pour le coup.

- Autre exemple : un enfant hérite de l'entreprise familiale engageant plusieurs employés. Une petite usine, un commerce, etc. Avec votre système, plusieurs possibilités : l'Etat saisi et revend donc le bien (spoliant donc l'enfant), mais revend le bien soit à la concurrence, ce qui est donc encore une fois l'enrichissement de l'un et l'appauvrissement de l'autres, avec le risque d'une fermeture à la clé (rentabilité oblige) ; soit à un fond d'investissement qui va chercher à fragmenter et revendre part par part l'entreprise au détriment des emplois ; etc.

- Prenons enfin l'exemple du locataire qui bosse comme tout le monde. Son père (ou sa mère) veuf (veuve) meurt et seul héritier qu'il est, il hérite de la maison. Brusquement, il passe du statut de locataire à celui de propriétaire et sa précarité de locataire s'efface. Mais avec votre système, vous lui interdisez ça et résultat, il devra s'endetter, passant d'une précarité de locataire à celui d'endetté alors qu'il aurait pu directement être proprio sans endettement et donc garantir sa stabilité financière et sociale.

Bref, ce n'est ni juste, ni égalitaire, et cela peut même favoriser le développement du chômage, la pauvreté, etc. Donc c'est bien un appauvrissement des possédants. Et je ne raconte pas l'immoralité de déposséder quelqu'un de ses biens et de les vendre ensuite juste pour faire du fric. On appelle ça du vol et du recel en droit français.

Enfin - et c'est un point important - en dépossédant ainsi les biens, on conduit donc à un appauvrissement des possédants (qui ne le sont plus), mais on nivelle par le bas. Au lieu de faire en sorte que la propriété soit moins cher en créant assez de logement, en réglementant le marché correctement, etc. On explique aux héritiers qu'ils devront s'endetter comme les plus modestes pour accéder à la propriété. Donc non seulement on dépossède de ses biens un héritier, mais on le pousse à s'endetter et donc s'appauvrir pour posséder un bien qu'il ne pourra pas en plus léguer à ses enfants !!! Donc on appauvrit la société et on l'uniformise dans cette pauvreté, puisqu'aucune exception.

Résultat, on a plus d'injustice, plus d'endettement, une fragilisation de l'outil de travail, plus aucun propriétaire (il ne serait plus encourageant d'acheter), etc. Bref, on met à mort notre économie (du moins une partie non-négligeable).

On croirait pas comme ça, mais votre idée est vraiment néfaste.

Au moins un Bakounine qui proposait la même chose était plus cohérent ! Il niait le droit à la propriété privée dans son ensemble et donc l'héritage, etc. Mais y avait une logique : abolir intégralement la propriété privée selon les principes anarchistes, point de vue partagé par les communistes, dans la critique de la possession du capital. Je partage pas ce point de vue, mais il est bien plus rigoureux et cohérent à ce sujet.

Désolé! cela sonne creux, surtout en continuant à chercher à légitimer votre attitude qui consiste à accepter tout héritage éventuellement proposé, tout en en dénonçant l'injustice! C'est même proprement cynique et lâche: vous attendez de la part des autres qu'ils condamnent et bannissent un phénomène dont, en attendant, vous vous déclarez vous-même tout à fait disposé, le cas échéant, à bénéficier et à profiter.

Mais le sujet n'est pas votre attitude, c'est la légitimité de l'héritage...

Parce que vous etes niais pour comprendre mon raisonnement en m'accusant d'hypocrite et cynique alors que c'est l'exacte contraire :

- je suis contre l'heritage parce que je trouve que cela creuse les injustices sociales de generations en generations. S'il faut voter je voterai pour une loi qui supprimerait l'heritage à tout le monde.

- mais comme je ne suis pas stupide parce que la loi actuelle l'autorise, je ne refuserais un heritage si je peux en beneficier ou en faire beneficier à mes ayants droits. Si je refuse, c'est que je serais niais parce que la loi actuelle l'autorise et que cela ferait de l'injustice à mes ayants droits par rapport à d'autres ayants droits qui ne refuseront surement pas des heritages de leurs familles.

Si vous etes tjs incapable de comprendre ce raisonnement on ne peut plus honnete, je n'y puis rien pour vous.

Soit! héritier in spe. Cela ne change pas grand-chose pour le point que j'ai voulu soulever.

Non, c'est vrai. Enfin, c'était juste une précision pour clarifier le propos.

Comme je ne suis pas stupide, parce que la loi actuelle l'autorise, je ne refuserais un héritage si je peux en bénéficier ou en faire bénéficier mes ayants droit. Si je refuse, c'est que je serais niais, parce que la loi actuelle l'autorise, et que cela ferait de l'injustice à mes ayants droit par rapport à d'autres ayants droit qui ne refuseront sûrement pas des héritages de leurs familles.

Somme toute, pour quelqu'un dont l'«avis contre l'héritage n'est nullement par intérêt personnel mais par intérêt général pour une société plus juste», vous savez encore très bien où est votre intérêt personnel...

Et à présent, je retourne au sujet principal.