Le libre arbitre existe pas

C'est les problèmes de la FIFA qui vous font vous questionner sur le libre arbitre ?

Bon, j'ai rien dit !...

C'est les problèmes de la FIFA qui vous font vous questionner sur le libre arbitre ?

Bon, j'ai rien dit !...

Le soucis, c'est qu'il n'est pas libre l'arbitre : Il utiliserait bien un peu plus son sifflet, mais... Il sortirait bien ses cartons jaunes et rouges, mais...

C'st bien que je disais plus haut : Il n'y a pas de libre arbitre !

J'aimarai savoir ou vous voyez le libre arbitre sur terre,donnez moi n'importe quelle exemple ou il y a un libre arbitre,je veux bien parler de ce sujet des heures si il le faut,

par exemple on a pas choisi ces gènes son ADN,quand on agis on pense avant non?d'ou vient la pensée?de ces connexions neuronales a t on choisi la connexion de nos neurones?

a t-on choisi son ADN?

a t-on choisi qui on va rencontrer ,qui va nous fairre penser comme ça plutot que comme ça?et qu'est ce qui a fait que ce discours nous ais touché et que l'on ais pensé comme ça par la suite plutot qu'autrement qui va nous faire agis comme ça?ça vient d'ou?pourquoi notre pensé a été reseptible?a t on choisi encore ces neurones?

a ton choisi qui nous as donner tel ou tel valeurs?a t on choisi que notre cerveau ait cru vouloir le bien?si il a voulu prendre tel chemin et tel choix plutot que l'autre?ça vient d'ou?qu'est ce qui a fait que notre cerveau se connecte de tel façon pour vouloir prendre ce chemin?de nous? non surement pas! a ton le controle de toutes ces pensées?

etc etc

le libre arbitre existe pas

ça nous apprend qu'on aurait pu etre la meme personne qu'on critique si on aurait eu le meme cerveau ,la meme vie et le meme ADN ont aurait été pareil et fait les meme choses donc qu'on n'a à juger personne

ça nous apprend que chaques personnes meme nous avons une minime influence sur chaques personnes du monde (on rencontre tel personne qui va nous changer qui elle est comme ça grace à ça...) donc ça enlève en rien la responsabilité

ça nous apprend que l'amour entraine l'amour donc il faut toujous aimer!

Le libre-arbitre est une notion (débile) chrétienne afin se faire des croyants des éternels pécheurs :smile2:

Rajoutez, islamo et judéo....

penser juive sur le libre arbitre:

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/libre-arbitre/le-libre-arbitre-et-ses-limites-12.php

http://www.leava.fr/cours-torah-judaisme/pensee-juive/libre-arbitre/le-libre-arbitre-et-ses-limites-22.php

Ils y croient,ça fait réfléchir mais ça répond toujours pas à ma question sur l'origine du choix

C'est quoi déjà la question ? (en mode simple svp) :D

Non, nous ne choisissons pas notre ADN ni l'état de notre cerveau à l'instant t, mais nous sommes notre ADN, notre cerveau, notre éducation, etc...

Et qu'est-ce que le libre arbitre sinon le fait d'être à l'origine de nos actes?

Là où je trouve la critique du libre arbitre pertinente, c'est que si nous étions à l'origine de nos actes, ce sont nos croyances personnelles qui devraient être à l'origine de nos actes. Par exemple si je suis persuadé que manger de la viande est une mauvaise chose, je mangerai végétarien. Si je crois que l'islam ou le judaïsme est la vraie religion je ne mangerai pas de cochon parce qu'il est considéré comme impur. etc... etc...

Mais choisit-on vraiment nos croyances? Si je pense qu'une proposition P : "L'Homme est fait pour manger des fruits et des légumes" est vraie, qu'est-ce qui peut nous dissuader de l'entretenir sinon une argumentation dans les règles de la rationalité courante? Et bien mon propos est que chaque proposition contient en germe son contraire, à savoir non(P) : "L'Homme n'est pas uniquement fait pour manger des fruits et des légumes (mais aussi p.ex. de la viande)" dont l'argumentation de la proposition P doit veiller à se distinguer et qui invite spontanément l'esprit à la possibilité d'un dépassement dialectique, ou à un choix parmi les deux propositions considérées.

En dehors des faits scientifiquement établis, si nous ne choisissons pas nos croyances pour autant, nous sommes responsables des croyances dont nous décidons de nous contenter, ou de les refuser pour chercher plus loin en mettant en place un choix inverse ou un dépassement dialectique. Le choix ou son origine se définit donc par le dilemme, par le cas de conscience, par l'engagement pour l'une des propositions d'une aporie, l'aporie étant la marque des problèmes dont les solutions non seulement ne sont pas évidentes, mais admettent plusieurs réponse rationnellement justifiables et incompatibles. Le choix intervient lorsque nous pouvons adopter l'une ou l'autre stratégie de réponse selon deux conceptions distinctes de la rationalité.

Le choix intervient lorsque nous pouvons adopter l'une ou l'autre stratégie de réponse selon deux conceptions distinctes de la rationalité.

Mais avant de choisir entre végétariens et carnivore, il faut faire le choix entre les deux conceptions de la rationalités. Or, nous ne les choisissons pas. La conception de rationalité que l'on va utilisé, c'est notre éducation qui la détermine, ce n'est pas un choix autonome.

Mais avant de choisir entre végétariens et carnivore, il faut faire le choix entre les deux conceptions de la rationalités. Or, nous ne les choisissons pas. La conception de rationalité que l'on va utilisé, c'est notre éducation qui la détermine, ce n'est pas un choix autonome.

Et bien selon moi je dirais que si, et que c'est justement l'idée de base de mon propos : lorsque suite à une délibération les raisons d'opter pour A plutôt que pour B (ou C, etc...) ne sont pas suffisantes à se décider, alors nous pouvons dire que nous sommes libres puisque nous déciderons en seule vertu de ce que nous sommes (p.ex. notre éducation, puisque nous sommes notre éducation, notre cerveau, notre ADN, nos croyances, etc...).

Par exemple c'est une aporie de considérer que Dieu soit contraire à la rationalité, ou qu'il soit au contraire le garant de la rationalité, cela révèle un choix sous-jacent, tout comme le choix selon lequel le monde doit être fondamentalement chaotique/hasardeux ou ordonné/déterminé. Comme j'ai le choix de passer à droite ou à gauche d'un poteau qui se trouverait sur mon chemin, je révèlerai alors un choix et une préférence.

Toute l'erreur de raisonnement qui est faite ici est certainement de confondre cause et raison d'un acte ; ce n'est pas exactement la même chose!

Nous décidons seul, en vertu de ce que nous sommes. Je ne le nie pas.

Mais notre décision n'est pas libre. Elle est totalement déterminée.

Un individus choisi entre A et B, en fonction de ce qu'il est (gènes + éducation).

Tout comme un ordinateur chois entre A et B, en fonction de ce qu'il est (programmation).

Si nous sommes libres, alors les ordinateurs le sont aussi.

Mais les ordinateurs ne sont pas libres. Il ne font que traiter des donnés d'une manière définie par leur programmation. Il en va de même pour l'homme.

L'ordinateur ne sait faire qu'avec les données et la programmation qui lui est dictée par un programmeur.

C'est assez que je ne vois pas en quoi certaines décisions humaines pourraient être déterminées, par exemple celle qui consiste lors d'un tour de magie ou un jeu de cartes de choisir entre trois cartes retournées face cachée et piochées au hasard dans un tas.

En quoi serait-il rationnel de choisir la première, la seconde ou la troisième carte puisque nos raisons de choisir l'une plutôt que les deux autres sont nulles? A moins d'une faiblesse dans la délibération, qui permet de comprendre l'équiprobabilité d'apparition de chaque carte restante dans le tas, le choix ne peut qu'être libre de toute raison valable.

on croit avoir le libre arbitre, on croit et on reste persuadé que nous avons fait tel choix plutôt qu'un autre hors ce choix nous a été imposé ou fortement conseillé ou même pris en vertu de certains autres choix d'autres personnes qui nous auraient enclin à aller là plutôt qu'ailleurs en fait on croit pouvoir décider et bien non c'est l'ensemble qui par ses actions décide pour nous...

Si on demande à un humain de choisir un nombre au hasard entre zéro et cent, pourquoi choisirait-il un nombre plutôt qu'un autre? En quoi serait-il donc déterminé à le choisir?

dans ma réponse je me déterminais plutôt dans mes actes, ce que je décide de faire et ....est ce selon mon libre arbitre ou conditionné par un tiers ou par une situation de vie bien précise et encore suis je seule ou non?

L'ordinateur ne sait faire qu'avec les données et la programmation qui lui est dictée par un programmeur.

Il en va de même pour l'homme. Sauf que dans ce cas, la relation n'est pas aussi simple. Il n'y a pas un programmeur conscient, mais des milliers de facteurs programmant. Le programme de l'individu, c'est l'ensemble de ses expériences.

En quoi serait-il rationnel de choisir la première, la seconde ou la troisième carte puisque nos raisons de choisir l'une plutôt que les deux autres sont nulles? A moins d'une faiblesse dans la délibération, qui permet de comprendre l'équiprobabilité d'apparition de chaque carte restante dans le tas, le choix ne peut qu'être libre de toute raison valable.

Mais il ne s'agit pas d'être rationnel ou non.

Tous les choix 'un individus ne sont pas rationnels. Beaucoup sont inconscients.

Toi même, tu seras incapable de dire pourquoi tu as choisis une carte plutôt qu'une autre dans un paquet. Ton esprit choisi sans même que tu y penses.

Si on demande à un humain de choisir un nombre au hasard entre zéro et cent, pourquoi choisirait-il un nombre plutôt qu'un autre? En quoi serait-il donc déterminé à le choisir?

Fait l'expérience. Choisi un nombre entre zéro et 100.

Tu vas penser à certains nombre en particulier : par exemple 0 et 100, car tu comprend bien qu'ils ont une signification particulière dans le contexte - 42 si t'es un peu geek - 13 si t'es superstitieux - etc.... Tout ces chiffres tu n'auras pas décidé d'y pensé. la question (contexte) et tes expériences (ex : tu a vu H2G2 et tu sais que 42 est la réponse du film) t'auront obligé à le faire. Leur venu est donc déterminé par des choses que tu ne maitrises pas.

Et tu penseras sans doute à d'autres chiffres. mais ils ne viennent pas non plus ex nihilo dans ton esprit. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi ces chiffre viennent, qu'ils viennent sans raison déterminante

De la même manière, une fois que tous ces chiffres seront arrivés à ton esprit, tu choisiras l'un d'eux. pour une raison tout autant déterminé. Par ex : tu choisiras 0, parce que tu sais que le type qui te poses la question à dans l'idée de te frapper autant de fis que le chiffre que tu diras.

Si tu ne l'as pas fait. Relie ce que j'ai écris en première page. (ou alors lit ça Schopenhauer)

J'aimarai savoir ou vous voyez le libre arbitre sur terre,donnez moi n'importe quelle exemple ou il y a un libre arbitre,je veux bien parler de ce sujet des heures si il le faut,

par exemple on a pas choisi ces gènes son ADN,quand on agis on pense avant non?d'ou vient la pensée?de ces connexions neuronales a t on choisi la connexion de nos neurones?

a t-on choisi son ADN?

a t-on choisi qui on va rencontrer ,qui va nous fairre penser comme ça plutot que comme ça?et qu'est ce qui a fait que ce discours nous ais touché et que l'on ais pensé comme ça par la suite plutot qu'autrement qui va nous faire agis comme ça?ça vient d'ou?pourquoi notre pensé a été reseptible?a t on choisi encore ces neurones?

a ton choisi qui nous as donner tel ou tel valeurs?a t on choisi que notre cerveau ait cru vouloir le bien?si il a voulu prendre tel chemin et tel choix plutot que l'autre?ça vient d'ou?qu'est ce qui a fait que notre cerveau se connecte de tel façon pour vouloir prendre ce chemin?de nous? non surement pas! a ton le controle de toutes ces pensées?

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Un nouveau né n'a pas choisi ses gènes d'ADN mais aucun êtr evivant ne les choisit ! c'est le hasard de la reproduction sexuée.

Il n'a pas choisi non plus le milieu familial sociétal où il débarque et donc les valeurs qu'on lui a inculqué.

Enb revanche avec ce bagage génétique, cette éducation cette instruction il a tous les jours le choix de faire telle ou telle action ou d'avaoir tel ou tel comportement.

Donc au final notre comportement est bien la résultante de trois paramètres : l'inné, l'acquis et le libre choix !

La preuve tous les vrais jumeaux n'ont pas des vies tirées en double exemplaire !

Un nouveau né n'a pas choisi ses gènes d'ADN mais aucun êtr evivant ne les choisit ! c'est le hasard de la reproduction sexuée.

Il n'a pas choisi non plus le milieu familial sociétal où il débarque et donc les valeurs qu'on lui a inculqué.

Enb revanche avec ce bagage génétique, cette éducation cette instruction il a tous les jours le choix de faire telle ou telle action ou d'avaoir tel ou tel comportement.

Donc au final notre comportement est bien la résultante de trois paramètres : l'inné, l'acquis et le libre choix !

Et en fonction de quoi l'individu décide t-il de faire telle ou telle action ?

En fonction de ses désirs et de ses valeurs.

Mais ses valeurs ne se sont pas constituées toutes seules. Elles sont le résultat de son éducation et de ses rencontre.

L'individu ne décide pas ce qui détermine ses choix. Il ne décide donc pas de ses choix.

Comme pour Quasi-modo, je t'invite à relire ce que j'ai écris en première page (ou Schopenhauer)

La preuve tous les vrais jumeaux n'ont pas des vies tirées en double exemplaire !

Les vrais jumeaux n'ont pas une expérience du monde totalement identique.

Par exemple, dans une classe, l'un est assis à la droite de l'autre. Son voisin de droit sera différent du voisin de gauche de son frère.

De simples différences qui deviennent énormes au fil du temps. Suffisant pour créer deux personnalités largement distinctes.

Il en va de même pour l'homme. Sauf que dans ce cas, la relation n'est pas aussi simple. Il n'y a pas un programmeur conscient, mais des milliers de facteurs programmant. Le programme de l'individu, c'est l'ensemble de ses expériences.

Précisément. Mais ces expériences font partie de lui.

Mais il ne s'agit pas d'être rationnel ou non.

Tous les choix 'un individus ne sont pas rationnels. Beaucoup sont inconscients.

Toi même, tu seras incapable de dire pourquoi tu as choisis une carte plutôt qu'une autre dans un paquet. Ton esprit choisi sans même que tu y penses.

Si tu compares le cerveau à une machine à calculer sophistiquée, alors une décision de ce genre ne peut pas être le produit d'un calcul, à moins comme je le disais d'une faiblesse dans la délibération (p.ex. superstition).

Fait l'expérience. Choisi un nombre entre zéro et 100.

Tu vas penser à certains nombre en particulier : par exemple 0 et 100, car tu comprend bien qu'ils ont une signification particulière dans le contexte - 42 si t'es un peu geek - 13 si t'es superstitieux - etc.... Tout ces chiffres tu n'auras pas décidé d'y pensé. la question (contexte) et tes expériences (ex : tu a vu H2G2 et tu sais que 42 est la réponse du film) t'auront obligé à le faire. Leur venu est donc déterminé par des choses que tu ne maitrises pas.

Et tu penseras sans doute à d'autres chiffres. mais ils ne viennent pas non plus ex nihilo dans ton esprit. Ce n'est pas parce que tu ne comprends pas pourquoi ces chiffre viennent, qu'ils viennent sans raison déterminante

De la même manière, une fois que tous ces chiffres seront arrivés à ton esprit, tu choisiras l'un d'eux. pour une raison tout autant déterminé. Par ex : tu choisiras 0, parce que tu sais que le type qui te poses la question à dans l'idée de te frapper autant de fis que le chiffre que tu diras.

Si tu ne l'as pas fait. Relie ce que j'ai écris en première page. (ou alors lit ça Schopenhauer)

LOL Le pire c'est que j'avais choisi 42.

Mais alors je pense que pour clarifier le débat il faudrait que vous nous donniez votre idée/définition de la liberté ou du libre-arbitre. Déjà, est-ce que les deux sont les mêmes (liberté/libre-arbitre)?

Puisque la rationalité (et donc le calcul) sont parfois indifférents au choix qui sera effectué, alors le choix est fait en accord total avec la personnalité de l'individu (expériences, croyances, éducation, etc...) exactement comme une personne superstitieuse choisira le 13, Toto choisirait le 0 ou DSK choisirait le 69 ..

Je me contente dans ma définition du libre-arbitre ou de la liberté, d'une décision spontanée qui révèle, de façon plus ou moins subtile, ce que nous sommes à l'issue d'une délibération. Le choix libre à mon idée c'est le choix en accord avec ma préférence, déterminée par ce que je suis réellement. Que ce choix puise être prévisible ou déterminé n'en fait pas moins un acte libre, puisqu'il n'est déterminé que par des parties de ce moi qui admet une préférence.

Précisément. Mais ces expériences font partie de lui.

Oui, les expériences font parti de l'individu, mais elles lui sont imposée (dès la naissance, dans un lieu et avec des parents qu'ils ne choisi pas).

Si tu compares le cerveau à une machine à calculer sophistiquée, alors une décision de ce genre ne peut pas être le produit d'un calcul, à moins comme je le disais d'une faiblesse dans la délibération (p.ex. superstition).

Ce n'est pas parce qu'on ne comprend pas la raison qui nous pousse à choisir un chiffre plutôt qu'un autre, que cette raison n'existe pas.

Et d'ailleurs, c'est pour ce genre de décisions aléatoire, que l’absence de libre arbitre ce fait le plus criant. Les chiffres s’imposent véritablement à ton esprit quand tu cherches des chiffres aux hasard.

LOL Le pire c'est que j'avais choisi 42.

On est sur un forum, j'avais de grande chance de tomber sur un connaisseur :smile2:

Puisque la rationalité (et donc le calcul) sont parfois indifférents au choix qui sera effectué, alors le choix est fait en accord total avec la personnalité de l'individu (expériences, croyances, éducation, etc...) exactement comme une personne superstitieuse choisira le 13, Toto choisirait le 0 ou DSK choisirait le 69 ..

Dans les deux cas, la décisions est déterminée par l'expérience. Et le résultat est différent, car chacun a des expériences différentes

Je me contente dans ma définition du libre-arbitre ou de la liberté, d'une décision spontanée qui révèle, de façon plus ou moins subtile, ce que nous sommes à l'issue d'une délibération. Le choix libre à mon idée c'est le choix en accord avec ma préférence, déterminée par ce que je suis réellement. Que ce choix puise être prévisible ou déterminé n'en fait pas moins un acte libre, puisqu'il n'est déterminé que par des parties de ce moi qui admet une préférence.

Ce que tu appelles libre arbitre, c'est la liberté individuel (au sens qui lui est donné dans la devise de la France, par exemple)

Cette liberté individuel est atteinte lorsque l'individu peut agir sans entraves physiques (personne pour le frapper s'il ne fait pas ce qu'il faut). C'est une liberté sociale.

Mais la véritable définition du libre arbitre se trouve dans l'opposition au déterminisme.

Le libre arbitre est la capacité d'être à l'origine de ses actes. L'individu disposant du libre arbitre détermine lui-même ses choix, sans y être poussé par d'autres influences que lui-même.

Dans la relation de cause a effet qui détermine tout. L'individu serait la cause première de ses choix.

Mais comme je me suis attaché à le montré depuis le début, l'individu fait ses choix en fonction de ce qu'il n'a lui-même pas choisi (gènes + expériences). Il n'est donc pas la cause première de ses choix, il n'est qu'un maillon de la chaine de cause à effet qui mène à sa décision.