Pourquoi continuer à manger de la viande ?

Non, mon plaisir n'est pas lié à la souffrance animale.

La mise à mort d'un animal avec souffrance n'a jamais été une demande de ma part, et je doute que les autres consommateurs de viandes désirent que l'animal souffre.

La mauvaise fois absolue c'est:

- Se soucier du bien être animal pour justifier son végétarisme mais tuer les "nuisibles" que l'on a chez soi

- Se soucier du bien être animal en ayant un animal de compagnie à qui ont refuse la liberté totale

- Refuser l'idée que les végétaux puissent souffrir afin de pouvoir les bouffer sans complexe

Un animal sans cerveau pourrait-il être consommé ?

Concernant la souffrance des plantes, il ne faut pas confondre plantes, graines, et fruits (baies et certains légumes aussi), c'est différent. Un fruit n'est pas une plante, il est ce que fabrique les plantes un peu comme les mammifères fabriquent du lait.

Un pommier par exemple est sensible mais pas une pomme. Une salade est sensible, mais pas une tomate.

Non, mon plaisir n'est pas lié à la souffrance animale.

La mise à mort d'un animal avec souffrance n'a jamais été une demande de ma part, et je doute que les autres consommateurs de viandes désirent que l'animal souffre.

C'est pourtant ce qui arrive, et tu le sais, tu es donc complice de cette souffrance en continuant à être client de ce qu'elle produit.

La mauvaise fois absolue c'est:

- Se soucier du bien être animal pour justifier son végétarisme mais tuer les "nuisibles" que l'on a chez soi

- Se soucier du bien être animal en ayant un animal de compagnie à qui ont refuse la liberté totale

- Refuser l'idée que les végétaux puissent souffrir afin de pouvoir les bouffer sans complexe

Je ne suis pas végan, en revanche la plupart des végans que je connais évitent en effet de tuer les araignées et les mouches chez eux. Je trouve que pousser ses actes à défendre les parasites relève de l'intégrisme, quand bien même c'est cohérent pour ceux qui le font.

Après on est pas à un paradoxe près, mais j'imagine qu'il n y a pas beaucoup de végans à prendre des animaux en appartement.

Et je ne crois pas un quart de seconde à ta solidarité soudaine envers les navets pour mieux légitimer ton droit à bouffer des entrecôtes.

......................

La façon dont bien des végétariens s'auto-persuadent que bannir les protéines animales serait plus sain et meilleur pour leur santé est bel et bien de l'ordre de la croyance, et ne repose sur aucune démonstration scientifique, au contraire même...

...........

j'ai surtout compris que tu enfumes avec des arguments auxquels tu ne crois pas toi même...ou plutôt si tu y crois tout en ignorant délibérément les arguments qui te gênent ...

tu peux sortir tous les arguments que tu veux ,le seul dont tu ne peux pas te servir c'est l’irrationalité ....

1) je ne veux pas participer à une forme d'exploitation des animaux à des fins créophage surtout dans les conditions d'élevage et d'abattage actuelles ...

2) je ne veux pas non plus participer au gaspillage alimentaire et de ressources en eau pour avoir la satisfaction d'avoir un morceau de muscle dans mon assiette ....

ce n'est pas irrationnel ,ce n'est pas de l'ordre de la croyance

,les élevages industriels existent ,les abattoirs aussi et il faudra toujours 16000 litres d'eau et 15 kilo de protéines végétales pour produire 1 kilo de boeuf ...

quel gaspillage !!!! et ce sont les végétariens qui ont un comportement irrationnel

ce n'est pas irrationnel ,ce n'est pas de l'ordre de la croyance

,les élevages industriels existent ,les abattoirs aussi et il faudra toujours 16000 litres d'eau et 15 kilo de protéines végétales pour produire 1 kilo de boeuf ...

quel gaspillage !!!! et ce sont les végétariens qui ont un comportement irrationnel

Si, ce que tu dis est complètement crétin (avec tout le respect que je te dois).

C'est pourtant un vieux paradigme économique, qui énonce que la valeur d'une chose dépend de son contexte et de sa disponibilité. Cela s'appelle le marginalisme.

Au milieu du Sahara, un litre d'eau potable n'aura pas la même valeur qu'en Finlande. En Finlande, il y a des milliards de litres de flotte disponibles, et pourtant, essaie d'y faire pousser des pommiers ou des bananiers ! En revanche, avec des rennes, tu auras déjà plus de chances d'obtenir un résultat...

Tout est contextuel. L'écologie ne propose d'ailleurs pas autre chose: il faut savoir s'adapter au contexte.

Dans la zone sahélienne ou sur les hauts plateaux kenyans, il est impossible de faire de l'agriculture intensive ou même extensive. En revanche, l'élevage se prête très bien au climat et aux biotopes locaux. Tu ne peux d'ailleurs pas y faire grand chose d'autre.

Tu ne peux pas plaquer uniformément des équations de rentabilité constatées sur la plaine de la Beauce ou de la Limagne sur toute la surface de la planète. Cela n'a aucun sens, tes chiffres ne veulent rien dire. La disponibilité et par là la valeur de l'eau n'est pas la même partout. Du moins... tant qu'on ne sera pas capable de téléporter instantanément et sans aucun frais ni dépense énergétique l'eau du lac Baïkal vers les déserts de l'Atacama.

CONTEXTE !

Toute comparaison qui te gêne n'est pas pour autant absurde parce qu'elle te gêne.

On a là depuis des siècles une industrie qui abat et conditionne des êtres vivants pour que tu les bouffes, êtres dont on a longtemps dénié la sensibilité tout comme on déniait aux juifs leur appartenance à l'humanité chez les nazis. On abat les animaux de manière industrielle tout comme on abattait les juifs de manière industrielle dans les camps de la mort. Donc oui, mon parallèle est tout sauf inapproprié et je suis loin d'être le premier à le faire, d'autres en ont écrit des livres entiers.

Développe ?

Ah non rien. Du coup tu peux faire mumuse avec alain75 (au fond à droite le bac à sable)

Pourquoi je me donnerai le mal d'une réponse sur un argument pathétique au juste ? C'est ça votre argument ? "Oh regardez ! D'autres l'ont fait avant ! Ça prouve que j'ai raison non ?"

Affligeant... Et ça reste un argument de l'ordre du sophisme. Petite leçon du soir :

8. Le déshonneur par association (et son cas particulier : le reductio ad hitlerum)

Méthode : comparer l’interlocuteur ou ses positions à une situation ou à un personnage servant de repoussoir.

Exemple :

- Voyons, si tu adhères à la théorie de Darwin, alors tu cautionnes la « sélection » des espèces, donc le darwinisme social et l’eugénisme, ce qui mène droit aux nazis.

- Tu critiques la psychanalyse ? Comme Jean-Marie Le Pen !

Ce n'est pas parce que certains font des bouquins entiers ou de grosses campagnes de com' sur la base d'un sophisme servant de repoussoir culpabilisant que ça le rend pour autant plus légitime ou plus juste. Quand vous serez décidé à arrêter de jouer donc au provocateur à deux ronds avec des arguments bidons, on pourra peut-être enfin parler de l'éthique autour de cette question...

Mais j'ai comme un énorme doute...

Du coup tu n'as toujours strictement rien démontré et ta petite intervention continue à ne ressembler qu'à un caprice d'enfant boudeur à la hauteur de ta vignette "point godwin".

Moi j'argumente, toi tu brailles.

clap clap

Ce n'est pas parce que certains font des bouquins entiers ou de grosses campagnes de com' sur la base d'un sophisme servant de repoussoir culpabilisant que ça le rend pour autant plus légitime ou plus juste. Quand vous serez décidé à arrêter de jouer donc au provocateur à deux ronds avec des arguments bidons, on pourra peut-être enfin parler de l'éthique autour de cette question...

Mais j'ai comme un énorme doute...

Toujours pas d'arguments ?

Je vois

C'est ça votre argument ? "Oh regardez ! D'autres l'ont fait avant ! Ça prouve que j'ai raison non ?"

Non, mon argument principal est en fait dans le post que tu cites SANS y répondre.

Regarde, en voici le contenu (c'était facile, tu le citais)

Toute comparaison qui te gêne n'est pas pour autant absurde parce qu'elle te gêne.

On a là depuis des siècles une industrie qui abat et conditionne des êtres vivants pour que tu les bouffes, êtres dont on a longtemps dénié la sensibilité tout comme on déniait aux juifs leur appartenance à l'humanité chez les nazis. On abat les animaux de manière industrielle tout comme on abattait les juifs de manière industrielle dans les camps de la mort. Donc oui, mon parallèle est tout sauf inapproprié et je suis loin d'être le premier à le faire, d'autres en ont écrit des livres entiers.

comparer les juifs a des animaux de boucherie

Fallait l'oser celle la

C'est pourtant les mêmes méthodes, qui furent utilisées, ça procède de la même hiérarchisation : les juifs sont inférieurs je peux les tuer, les animaux sont inférieurs je peux les tuer.

Ce qui est d'ailleurs assez parlant, le véganisme, est presque extrémiste en Israël, qui rêve de devenir la première « nation vegane » au monde. J'ai vu une interview d'un jeune militant de 269 Life, une association israélienne, il faisait exactement ce rapprochement, avec le passé de sa famille dans les camps de concentration et ce que vivent les animaux.

http://penseravantdouvrirlabouche.com/2014/09/12/vegan-israel/

Israël et la Shoah des animaux :

http://geopolis.francetvinfo.fr/les-israeliens-adoptent-la-vegetalienne-attitude-44655

Quant au terme sophisme : le « sophisme », à mon avis c'est une vue de l'esprit, qui n'a pas aucune valeur.

Dans le dialogue où Socrate est confronté à Protagoras, à la fin il se rallie au point de vue que Protagoras défendait : l'excellence peut s'apprendre, se transmettre. Les sophistes transmettaient une sorte de technique oratoire, comme les avocats. et se faisaient payer comme les avocats, ce qui déplaisait à Socrate. Protagoras était fort riche.

Maintenant on a déformé le terme « sophisme », pour ne pas répondre à un argument qui dérange. Ça ne plairait pas à Socrate, qui ne s'est pas défilé devant la brillance oratoire de Protagoras, duquel il fait d'ailleurs évoluer la position, au cours de leur joute verbale. Mais il loue aussi les qualités de cet interlocuteur hors du commun.

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comparer les juifs a des animaux de boucherie

Fallait l'oser celle la

Les cons, ça ose tout......c'est même à ça qu'on les reconnais parait-il.

.....

Tout est contextuel. L'écologie ne propose d'ailleurs pas autre chose: il faut savoir s'adapter au contexte.

Dans la zone sahélienne ou sur les hauts plateaux kenyans, il est impossible de faire de l'agriculture intensive ou même extensive. En revanche, l'élevage se prête très bien au climat et aux biotopes locaux. Tu ne peux d'ailleurs pas y faire grand chose d'autre.

Tu ne peux pas plaquer uniformément des équations de rentabilité constatées sur la plaine de la Beauce ou de la Limagne sur toute la surface de la planète. Cela n'a aucun sens, tes chiffres ne veulent rien dire. La disponibilité et par là la valeur de l'eau n'est pas la même partout. Du moins... tant qu'on ne sera pas capable de téléporter instantanément et sans aucun frais ni dépense énergétique l'eau du lac Baïkal vers les déserts de l'Atacama.

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Je partage cet avis !

les esquimaux sont des carnivores stricst parce qu'il n'y a rien d'autres à manger que du phoque et de la graisse de phoque. l'été ils ajoutent un peu d'une soupe de lichens mais c'est rare.

Dans les zones semi-désertiques on mange de la viande (chasse ou élevage).

Sur les atolls du Pacifique, ce sont les poissons qui fournissent l'essentiel.

Dans la forêt congolaise ou amazonienne on mange de tout : fruits, animaux chassé, ou insectes grillés !

Dans les pays tempérés on dispose de légumes, fruits, céréales, viande d'élevage, produits laitiers...

C'est donc dans les pays tempérés qu'on a le choix et depuis longtemps on l'utilise : l'homme est strictement omnivore dans nos contrées.

la part de protéines animales, dépend à la fois :

- de nos revenus (la viande c'est plus cher que les végétaux)

- de nos traditions alimentaires familiales et culturelles

- de notre choix personnel.

Je resterai donc un omnivore serein !

Concernant la souffrance des plantes, il ne faut pas confondre plantes, graines, et fruits (baies et certains légumes aussi), c'est différent. Un fruit n'est pas une plante, il est ce que fabrique les plantes un peu comme les mammifères fabriquent du lait.

Un pommier par exemple est sensible mais pas une pomme. Une salade est sensible, mais pas une tomate.

Je n'avais jamais lu ça auparavant... Ca me met sur le baba.

Je veux juste savoir ce que tu entends par sensible et d'où tu tiens ce genre de propos.

Parce-que comparer la souffrance d'un mammifère doté d'un système nerveux avec celle d'une endive c'est pas idiot? Donne un couteau à la majorité d'entre nous et mets les dans un jardin avec des vaches et des salades. On verra quel pourcentage attaquera au couteau spontanément les vaches, tant qu'il lui restera autre chose a manger.Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'idée que si les abattoirs avaient des cloisons transparentes , ou que s'il fallait que chacun tue lui même son veau tout le monde serait végétarien. Non, pas tout le monde, car il y aurait encore une part de gens refusant de voir, ou pire. Mais je suis d'accord sur le fait que la grande majorité ne pourrait plus manger inconsciemment de la viande, voire ne pourrait plus tout court.

Moi j'avais commencé à diminuer la viande quand j'avais vu les conditions de vie dans les élevages intensifs de poulets, et qu'on devait en plus les bourrer d'antibiotiques, ce qui est une des principales causes de la résistance des bactéries. Et il est clair qu'un jour on va le payer très cher quand plus aucun antibiotique ne sera efficace !

Pour les mêmes raisons j'ai arrêté le poisson d'élevage, car ils ne vivent pas dans des conditions décentes, et qu'on utilise aussi des pesticides et des antibiotiques. De plus pour les nourrir on racle partout le fond des mers pour fabriquer des farines de poisson ! Bref le poisson d'élevage est sans doute une des choses les pires.

Mais il m'arrive, environ une fois par semaine, de manger soit de la viande bio, soit du poisson non d'élevage, ou alors des huitres ou des moules, car je pense pas que ces animaux souffrent de leur condition d'élevage, et on n'utilise pas de pesticides ni d'antibiotiques pour ce genre d'élevage.

Bref je ne suis pas 100% végétarien mais je pense déjà manger plus responsable qu'avant, par contre il est clair qu'il n'y a pas encore assez de monde qui font des efforts pour qu'on arrête tous ces élevages intensifs que je trouve juste irresponsable.

C'est pourtant ce qui arrive, et tu le sais, tu es donc complice de cette souffrance en continuant à être client de ce qu'elle produit.

Je ne suis pas végan, en revanche la plupart des végans que je connais évitent en effet de tuer les araignées et les mouches chez eux. Je trouve que pousser ses actes à défendre les parasites relève de l'intégrisme, quand bien même c'est cohérent pour ceux qui le font.

Après on est pas à un paradoxe près, mais j'imagine qu'il n y a pas beaucoup de végans à prendre des animaux en appartement.

Et je ne crois pas un quart de seconde à ta solidarité soudaine envers les navets pour mieux légitimer ton droit à bouffer des entrecôtes.

Ah mais je reconnais être à l'origine de la mort d'animaux moi, comme je reconnais être à l'origine de mort de végétaux.

Et depuis qu'on a prouvé que les végétaux étaient doués de sensibilité, je m'interroge sur les limites de cette sensibilité.

J'assume mes actes, même si a tes yeux ça doit me faire passer pour un monstre.

Mais ce que je répète, c'est qu'il est facile de dire que les végétaux ne ressentent rien pour justifier le végétarisme.

Quand à la perfection des végétariens qui respectent la vie plus que tout, laisse moi me marrer deux secondes.

La production a grande échelle des fruits, légumes, et autres graines dans le plus pur respect de la vie animale, c'est une bonne blague.

Mais sans doute que dans le monde parfait du végétarisme que tu connais il n'y a pas d'animal qui saccage les cultures et que les producteurs abattent sans scrupule.

Le respect de la vie animale, on trouve très vite ses limites ...

comparer les juifs a des animaux de boucherie

Fallait l'oser celle la

Et pourtant, c'était des wagons à bestiaux et non des wagons de voyageurs qui servaient pour la sinistre logistique.

“Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l’ignorance, l’indifférence, la cruauté, qui d’ailleurs ne s’exercent si souvent contre l’homme que parce qu’elles se sont fait la main sur les bêtes. Rappelons-nous, s’il faut toujours tout ramener à nous-mêmes, qu’il y aurait moins d’enfants martyrs s’il y avait moins d’animaux torturés, moins de wagons plombés amenant à la mort les victimes de quelconques dictatures, si nous n’avions pris l’habitude des fourgons où les bêtes agonisent sans nourriture et sans eau en attendant l’abattoir”.

Marguerite Yourcenar.

Moi j'avais commencé à diminuer la viande quand j'avais vu les conditions de vie dans les élevages intensifs de poulets, et qu'on devait en plus les bourrer d'antibiotiques, ce qui est une des principales causes de la résistance des bactéries. Et il est clair qu'un jour on va le payer très cher quand plus aucun antibiotique ne sera efficace !

Pour les mêmes raisons j'ai arrêté le poisson d'élevage, car ils ne vivent pas dans des conditions décentes, et qu'on utilise aussi des pesticides et des antibiotiques. De plus pour les nourrir on racle partout le fond des mers pour fabriquer des farines de poisson ! Bref le poisson d'élevage est sans doute une des choses les pires.

Mais il m'arrive, environ une fois par semaine, de manger soit de la viande bio, soit du poisson non d'élevage, ou alors des huitres ou des moules, car je pense pas que ces animaux souffrent de leur condition d'élevage, et on n'utilise pas de pesticides ni d'antibiotiques pour ce genre d'élevage.

Bref je ne suis pas 100% végétarien mais je pense déjà manger plus responsable qu'avant, par contre il est clair qu'il n'y a pas encore assez de monde qui font des efforts pour qu'on arrête tous ces élevages intensifs que je trouve juste irresponsable.

Je n'ai jamais été un gros mangeur, que ce soit de viande ou d'autre chose.

Je n'ai donc pas vraiment réduit mes quantités.

Par contre j'ai pas mal changé de source d'approvisionnement.

Et ça change beaucoup de chose.

J'ai découvert les produits locaux/bio, dont la qualité, le rendement et le goût sont sans aucune mesure avec ce que produit l'industrie et dans un respect bien plus grand de l'animal, du végétal, de l'homme et de l'environnement.

Ah mais je reconnais être à l'origine de la mort d'animaux moi, comme je reconnais être à l'origine de mort de végétaux.

Et depuis qu'on a prouvé que les végétaux étaient doués de sensibilité, je m'interroge sur les limites de cette sensibilité.

J'assume mes actes, même si a tes yeux ça doit me faire passer pour un monstre.

J'en mange aussi de la viande, comme dit 100 fois ( ) . Le végétal n'a ni de système nerveux ni conscience (comme dit cent fois)

Est-ce que tu peux me montrer ces études dont tu parles concernant la sensibilité végétale stp ?

Mais ce que je répète, c'est qu'il est facile de dire que les végétaux ne ressentent rien pour justifier le végétarisme.

C'est surtout facile de pointer du doigt un genre de sensibilité du navet ( absolument théorique et non démontré) pour justifier son carnisme.

Quand à la perfection des végétariens qui respectent la vie plus que tout, laisse moi me marrer deux secondes.

La production a grande échelle des fruits, légumes, et autres graines dans le plus pur respect de la vie animale, c'est une bonne blague.

Mais sans doute que dans le monde parfait du végétarisme que tu connais il n'y a pas d'animal qui saccage les cultures et que les producteurs abattent sans scrupule.

Le respect de la vie animale, on trouve très vite ses limites ...

J'ai dit ça moi ?

Moi j'avais commencé à diminuer la viande quand j'avais vu les conditions de vie dans les élevages intensifs de poulets, et qu'on devait en plus les bourrer d'antibiotiques, ce qui est une des principales causes de la résistance des bactéries. Et il est clair qu'un jour on va le payer très cher quand plus aucun antibiotique ne sera efficace !

Pour les mêmes raisons j'ai arrêté le poisson d'élevage, car ils ne vivent pas dans des conditions décentes, et qu'on utilise aussi des pesticides et des antibiotiques. De plus pour les nourrir on racle partout le fond des mers pour fabriquer des farines de poisson ! Bref le poisson d'élevage est sans doute une des choses les pires.

Mais il m'arrive, environ une fois par semaine, de manger soit de la viande bio, soit du poisson non d'élevage, ou alors des huitres ou des moules, car je pense pas que ces animaux souffrent de leur condition d'élevage, et on n'utilise pas de pesticides ni d'antibiotiques pour ce genre d'élevage.

Bref je ne suis pas 100% végétarien mais je pense déjà manger plus responsable qu'avant, par contre il est clair qu'il n'y a pas encore assez de monde qui font des efforts pour qu'on arrête tous ces élevages intensifs que je trouve juste irresponsable.

J'y ai travaillé, aux abattoirs. Je connais un petit peu mon sujet du coup. Sauf qu'à cette époque, je ne me suis posé aucune question. C'était "normal", la souffrance et le sort animal était institutionnalisé dans ma tête, je ne l'ai pas remise en question un quart de seconde. Tous les animaux que je voyais étaient pour moi des entrecôtes, des steaks, des gigots. C'est plus tard, avec le recul, la volonté d'esprit critique et de contradiction ( et face à l'embrigadement psychologique de la foule) que je me suis mis à m'intéresser à la question.

Je ne justifie pas mon carnisme par la sensibilité végétale réelle ou supposée.

Je mets en avant le paradoxe végétarien qui consiste à réfuter cette possibilité car elle mettrait à mal leur bonne conscience.

Car il n'y a rien de plus facile que de dire que les végétaux n'ont pas de sensibilité pour pouvoir manger tranquillement la conscience en paix.

Pour les études, je te laisse chercher sur Google.

Le thème a même déjà été abordé sur le forum.

Concernant la sensibilité, comment sais-tu quel être vivant a une conscience ou pas ?

Ben c'est la vérité, un végétal n'a pas de nerfs, pas de système nerveux et pas de conscience.

Il ne souffre pas.

Pour les études, je te laisse chercher sur Google.

Le thème a même déjà été abordé sur le forum.

Quoi tu rigoles, c'est à moi d'aller chercher tes arguments maintenant ?

Concernant la sensibilité, comment sais-tu quel être vivant a une conscience ou pas ?

Selon la définition du dictionnaire de ce qu'est la conscience.

Quoiqu'il en soit, on ne peut pas se passer de manger des légumes (on mangerait quoi sinon ? ) tandis qu'on peut se passer de manger des animaux ( dont on est sûrs qu'ils souffrent, eux, on est pas dans la théorie et la SF)