Insultes pour les athées.

Dans toutes ces discussions sur Dieu, je remarque une nouvelle forme de prosélytisme qui se développe : celle de faire que les non-croyants sont des croyants.

La méthode est toujours la même : Jouer sur la polysémie des mots(*) pour étayer sa démonstration.

L'objectif de tout ça, je le suppose, c'est de conforter la légitimité de la croyance en dieu à coup de sophismes => Tous les individus sont des croyants qui s'ignorent. Donc ceux qui savent que dieu existe ont un pas d'avance sur les autres.

J'avoue que ça a tendance à m'énerver aussi.

(*)Croyance, athéisme, agnosticisme, etc.

Pour ma part, je ne me dis ni athée ni agnostique mais ça ne change pas le fait que quand j’explique que je ne sais pas si Dieu existe ou n’existe pas qu’il est arrivé qu’on me dise que je suis agnostique ou quand je dis que je ne crois pas en dieu qu’on me dise que je suis athée.

Rien que là par exemple, je me rends compte que ça peut paraître contradictoire et qu’il est normal que l’interprétation de l’autre en soit différente et pourtant le fait de dire que je ne crois pas en Dieu, c’est surtout dans le sens de dire à la personne que je ne suis pas croyante vu que je n’ai pas de religion et que je ne me dis pas, il existe un Dieu et quand je dis « je ne sais pas si Dieu existe ou s’il n’existe pas » c’est pour répondre à une personne qui va me poser telle question « est ce que tu penses que Dieu existe ou qu’il n’existe pas ? » que là, je vais lui dire « je ne sais pas »

En fin de compte même dans nos réponses qui peuvent être ou paraître contradictoires, il faut aussi tenir compte du contexte. Il est vrai que je ne sais pas si Dieu existe ou pas et il est aussi vrai pourtant que si on me demande si je crois en Dieu, je vais répondre non, je ne crois pas en Dieu car je ne suis pas croyante. On peut simplifier nos explications mais dans une discussion plus approfondie, on va plus ou moins se contredire parfois car on n’a pas un raisonnement tout blanc ou tout noir mais avec des nuances. Et si l’autre ne nous connaît pas, nous-mêmes, on ne se connaît pas non plus complètement.

Modifié le 26 avril 2015 par samira123

Contrexemple a eu le tort d'affirmer que l'athéisme est une religion. S'il avait présenté son topic sous forme de questionnement, il aurait sans doute été accueilli autrement.

Il faut pas s'étonner de récolter des réactions violentes quand on affirme aussi péremptoirement ce qui est loin d'être évidence. Surtout dans la section "Religion et culte". C'est de la provocation.

Il est vrai que Contrexemple a tendance à affirmer et il généralise de trop, c'est souvent que je ne suis pas d'accord avec ce qu'il peut dire suite à cela d'où je comprends certaines réactions plus ou moins excessives.

Modifié le 26 avril 2015 par samira123

Bande de sophistes :smile2: :smile2: :smile2:

Franchement, en ce qui me concerne, tout dépend du contexte de l'échange. La plupart du temps je me dis athée parce que la définition principale de l'athéisme c'est l'absence de croyance en toute forme de divinité. Je ne crois en aucun dieu, donc je suis athée.

Je parle volontiers de mon agnosticisme si la discussion est plus philosophique. C'est à dire plus rarement, parce que la plupart des gens réduisent à tort l'agnosticisme à "je ne sais pas, je doute" et je ne me reconnais pas du tout dans cette définition réductrice de l'agnosticisme. De même que je ne me reconnais pas dans une définition de l'athéisme qui se réduirait à "Nier l'existence de Dieu".

Bref, ce qui est inacceptable, c'est que d'autres prétendent savoir mieux que soi ce que l'on est.

Désolée Théia, j'ai fait une mauvaise manipulation d'où l'autre post où je t'avais répondu a été modifié par erreur. Mais en résumé, je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, ce ne sont pas les questions qui dérangent mais bien la façon dont la personne s'en exprime et prétendre savoir mieux que l'autre est certes non acceptable.

Modifié le 26 avril 2015 par samira123

Je ne me souviens plus avec exactitude quel était le sujet initial et son titre, mais ce dont je suis sûre c'est que je l'ai perçu comme une affirmation, et il a fallu quand même 57 pages pour que tu admettes que tu ne pouvais pas nous imposer l'idée que l'athéisme soit une religion, faut-il revoir tous les commentaires où tu refusais nos arguments ?

Le principe aurait voulu que tu laisses ce que tu avais écrit initialement et que tu fasses un rajout en expliquant pourquoi. Parce que modifier un sujet au bout de tant de pages ça ne se fait pas.

J'ai changé le titre qui était : L'athéisme est une religion, et ai rajouté au niveau du premier post pourquoi j'ai changé de posture.

J'ai changé le titre qui était : L'athéisme est une religion, et ai rajouté au niveau du premier post pourquoi j'ai changé de posture.

Tu as changé le titre sans le signaler, tout forumeur arrivant après cette modification ne pouvait savoir quel était le titre initial. Et reconnaît que passer de : l'athèisme est une religion à insulte pour les athées change complètement la donne. De plus le titre initial n'utilise pas le conditionnel c'est une affirmation.

Je ne sais pas, mais si l'objet du sujet change en cours de route, il n'y a donc plus de sujet. C'est comme si tu ouvrais un nouveau sujet, non ?

J'ai changé le titre qui était : L'athéisme est une religion,

et ai rajouté au niveau du premier post pourquoi j'ai changé de posture.

En effet, tu as changé de titre qui était :

'L'athéisme est une religion'

Tu l'as remplacé par :

Insultes pour les athées

:blush:

Est-ce un progrès ?

Heureusement, nombreux sont les intervenants

qui appellent à " la tolérance ", au " vivre ensemble"

et qui louent la République, Une et indivisible, laïque ...

et respectueuse de la liberté de pensée, d'opinion, de culte

""Dans la laïcité, il y a d’abord l’idée d’unité, celle du laos,

qui en grec veut dire peuple indivisible.

Il ne s’agit ni de nier les différences,

ni de s’enfermer en elles.

Sinon on tombe dans le communautarisme.

Avant d’être différents, les êtres humains sont ressemblants :

ils sont tous porteurs d’humanité et de citoyenneté.

La laïcité unit tout le peuple par la conjugaison de

trois principes fondamentaux :

la liberté de conscience ;

la stricte égalité de droits ;

et l’orientation de la puissance publique

vers l’intérêt général, commun à tous,

donc universel.

C’est une application du triptyque républicain

« liberté, égalité, fraternité ».

Tu vois les insultes sont inutiles et malvenues !

Je préférais l'ancien titre, qui d'ailleurs était tout à fait vrai.

Il suffisait de prouver que « Je ne crois pas en Dieu » équivalait à « Je crois que Dieu n'existe pas »

Or nul ne peut en douter, ce sont deux propositions équivalentes.

Or nul ne peut en douter, ce sont deux propositions équivalentes.

Non, justement.

Sauf pour les durs à la détente.

Désolée Théia, j'ai fait une mauvaise manipulation d'où l'autre post où je t'avais répondu a été modifié par erreur. Mais en résumé, je suis tout à fait d'accord avec ta dernière phrase, ce ne sont pas les questions qui dérangent mais bien la façon dont la personne s'en exprime et prétendre savoir mieux que l'autre est certes non acceptable.

:) Bonjour Samira,

Oui, voilà c'est ça, personne ne sait jamais ni ne saura jamais tout, mais ça n'empêche pas de chercher à savoir et à comprendre.

Parfois oui, face aux atrocités, qui Nous révoltent, on aimerait bien qu'il y ait un Dieu omniscient et tout Puissant qui puisse faire Penser et dire aux êtres Humains de notre planète Terre, il ne faut jamais Faire ça, mais ça oui, il faut le Faire.

Non.

Sauf pour les durs à la détente.

Merci pour les durs à la détente.

Mais on ne va pas refaire le sujet n'est-ce pas ?

Merci pour les durs à la détente.

Mais on ne va pas refaire le sujet n'est-ce pas ?

mea culpa, l'impression d'avoir parlé à un mur me rend souvent désagréable. Cela dit, par "durs à la détente" je ne pensais pas à toi mais tu as raison, on ne va pas refaire le sujet. D'autant que les explications de Pheldwyn sur le sujet sont très claires, il suffit de les relire.

mea culpa, l'impression d'avoir parlé à un mur me rend souvent désagréable. Cela dit, par "durs à la détente" je ne pensais pas à toi mais tu as raison, on ne va pas refaire le sujet. D'autant que les explications de Pheldwyn sur le sujet sont très claires, il suffit de les relire.

J'avoue que je ne comprenais pas trop, au vu de ce que tu avais écrit précédemment.

Et en relisant ton commentaire, je m'aperçois que je n'ai pas tenu compte du non, j'ai lu trop vite.

Méa culpa

Merci de ta réponse.

Modifié le 26 avril 2015 par Tar Baby

J'ai changé le titre qui était : L'athéisme est une religion, et ai rajouté au niveau du premier post pourquoi j'ai changé de posture.

Quand tu as changé le titre, au début, j'ai compris, "Insultes pour les athées" d'où sur le moment, je l'ai trouvé déplacé. Ce n'est qu'ensuite après avoir lu le sous titre que j'ai pensé que tu voulais dire "parler de dogme athéiste est une insulte pour les athées".

Il est vrai que tu t'es expliqué un peu sur le premier post mais ce n'est pas précis mais comme depuis plusieurs pages, on ne parle plus que l'athéisme est une religion donc pour ma part, je ne trouve pas cela gênant.

Modifié le 26 avril 2015 par samira123

Quand tu as changé le titre, au début, j'ai compris, "Insultes pour les athées" d'où sur le moment, je l'ai trouvé déplacé. Ce n'est qu'ensuite après avoir lu le sous titre que j'ai pensé que tu voulais dire "parler de dogme athéiste est une insulte pour les athées".

Il est vrai que tu t'es expliqué un peu sur le premier post mais ce n'est pas précis mais comme depuis plusieurs pages, on ne parle plus que l'athéisme est une religion donc pour ma part, je ne trouve pas cela gênant.

En fait pour plus d'info il faut aller les voir les échanges à partir de celui quotter, dans le premier post.

En fait pour plus d'info il faut aller les voir les échanges à partir de celui quotter, dans le premier post.

Ok, je comprends mieux.

En fait pour plus d'info il faut aller les voir les échanges à partir de celui quotter, dans le premier post.

Mais pourquoi as-tu changé au lieu d'intégrer dans le fil de la conversation ce que tu percevais différemment ?

Assumer ce que l'on écrit est quand même un garant de sa bonne foi.

Le sujet du topic n’est pas la croyance en dieu mais bien en ce qui concerne l’athéisme d’où il n’est pas étonnant que cela n’a pas été remis en question par contre, cela n’a pas empêché certains de ridiculiser le croyant ou de le considérer comme débile… Va sur un topic sur la croyance en dieu, tu vas voir que la croyance en Dieu sera forcément remise en question.

Peut-être, mais donc si ce n'est pas le cas sur ce topic précisément, pourquoi l'évoquer ? Le fait de vouloir enfermer les athées dans une posture erronée, c'était en effet cela le sujet du topic. Ce n'est pas en expliquant que certains ridiculisent les croyants dans d'autres topics que cela donne davantage de légitimité à celui-ci.

Contrexemple a cru que l’athéisme était une religion du fait de la croyance de l’athéisme, « affirmer que dieu n’existe pas » en plus, le mot religion peut être utilisé dans divers domaines, la différence avec la religion du croyant, c’est que celle-ci concerne le sacré, la divinité.

Contrexemple "a cru" ? Ponctuellement, par mégarde, sans faire attention ? Je suppose qu'il savait tout de même ce qu'était la teneur de son propos en postant le sujet. Son changement de topic ne change d'ailleurs pas sa posture, il est juste plus insidieux, pour affirmer au final la même chose.

Quant à l'usage du terme religion, oui il peut vouloir dire plusieurs choses suivant le contexte, mais là justement il s'agissait d'amalgamer ces différents sens, de "jouer" sur les mots pour mettre en balance deux attitudes qui sont strictement différentes, qui ne sont pas du tout dans le même registre.

Et c'est exactement la même chose pour le terme croyance : on le prend dans deux contextes différents, et comme on utilise le même mot dans les deux cas, on en déduit (avec une certaine dose de mauvaise foi à mon avis) que les contextes sont du coup similaires et comparables.

Comme l'a décrit Théia, ce n'est malheureusement pas un procédé nouveau, on peut voir le même type de raisonnement réducteur sur la toile.

Cela dépend ce que l’on nomme croyance, si c’est la croyance divine bien sûr que l’athéisme n’est pas une croyance mais cela ne veut pas dire que croire en l’inexistence d’un dieu n’est pas une croyance donc on ne peut pas dire que c’est faux.

Oui, mais du coup on ne parle pas du tout de la même chose. Je ne vais pas revenir là dessus, j'ai déjà donné la distinction de sens, et tu l'as toi même explicité.

Mais donc, lorsque dans un forum "Religion et Culte" que l'on demande si l' "athéisme est une croyance", on sous entend bel et bien qu'il s'agit d'une croyance au même titre que n'importe quelle croyance religieuse ou déiste.

Tu retrouves même les arguments au début du topic qui mettent sur le même plan le terme croyance, disant que croire en l'existence de dieu (donc avoir une foi, ahérer à une explication à l'univers) est une démarche totalement analogue à croire en l' "inexistence de dieu", ce qui est en soit un concept assez creux (et qui n'a rien à voir avec la foi divine, ou le fait d'adhérer à une explication sur l'univers).

Là encore, il s'agit de jouer sur les mots, un débat de forme pour éviter le fond : et le fond, je la rappelle encore une fois, c'est que le croyant croit en une explication à l'univers, lorsque l'athée ne croit pas à cette explication là.

D’après le post d’ADM ci-dessous, je n’y vois pas le fait que l’athéisme doit se résumer à de l’agnosticisme pour être acceptable où alors démontre un post qui résumerait ce que tu avances.

Je pensais davantage aux posts de zenalpha.

Mais au final ADM en essayant à tout pris de cloisonner l'athéisme uniquement dans une forme d'affirmation obscurantiste (l'athée ne fait pas que ne pas croire, il nie activement) tient au final le même discours. Et dans le fond, ce qui ne lui plaît pas, c'est que l'athée ne cherche pas à croire en Dieu, à le façonner, avant de le rejeter. Alors que l'attitude de l'athée est plutôt passive : il régit davantage face aux conceptions que les croyants et déistes expriment sur ce qu'est Dieu pour eux.

A partir du moment où l'athée trouvera une conception intéressante et judicieuse, s'y intéressera, et si au final il lui donne un certain crédit, il deviendra dès lors un brin agnostique. Et s'il bascule dans la croyance de cette hypothèse, il ne sera alors plus athée, adhérent à une explication.

Mais en attendant, dès lors que les explications donnés par les croyants se résument à parler d'une vie après la mort, d'un père des hommes, ou d'une force supérieure, unique et intelligente, ayant un dessein particulier pour l'homme, ... et bien ces premiers fondement peuvent suffire largement à l'athée pour rejeter cette hypothèse, ne pas y croire, sans pour autant aller plus loin dans celle-ci.

Toi même d’ailleurs n’était pas d’accord avec la définition de l’athée agnostique de Théia et quand elle te l’explique et elle dit qu’elle croit que vous dites la même chose, tu lui réponds « que vous êtes plus ou moins d’accord mais pas sur la définition du vocabulaire… »

Cela démontre bien que tu as une définition différente des mots de Théia concernant ce point.

J'avais évoqué également davantage une question de posture.

Comme l'a dit Théia, l'agnosticisme est davantage une revendication de celui qui se revendique ainsi : en gros, l'agnostique insiste sur le fait qu'au fond il ne sait pas, et que rien n'est prouvable. Et comme elle l'a évoqué, tout dépend au final du contexte, de degré philosophique de la discussion.

Mais effectivement, on disais en gros la même chose. La différence est dans la posture : même si je n'admets ne rien savoir, l'hypothèse de Dieu me paraît peut encore moins crédible qu'à Théia, même si elle même n'y croit a priori pas vraiment. Et donc, elle va préférer mettre en avant son doute profond sur la question en se disant agnostique, quand personnellement mon manque quasi-total de crédit face à l'hypothèse de dieu ne me mènera pas à apporter la même nuance, car le terme agnostique indiquerait un niveau de doute que je n'ai au final pas vraiment.

Mais bon, on voit bien qu'on joue là dans les subtilités, et un peu sur les mots, qu'un final l'idée générale n'est pas très éloignée.

C'est d'ailleurs le fait de vouloir rentrer dans une sorte de schéma "Croyant - agnostique - athée" qui est un peu idiot.

Pour moi, soit on croît, soit on ne croît pas, avec à chaque fois un degré de doute quasi-inexistant ou au contraire très important : mais ce n'est pas un terme parmi les trois qui va communiquer ce degré de doute. C'est pour cela qu'enfermer les athées dans une absolu-certitude est totalement absurde, quand, par exemple, on n'enferme pas les croyants dans cette même absolu-certitude : je peux tout à fait admettre pour ma part que quelqu'un se dise croyant, mais qu'il ait malgré tout du doute sur sa foi.

Bref, la radicalité des mots n'a que peu de sens face à la nuance des convictions.

Ceux qui se disent athées acceptent très mal que l’on considère que l’athéisme est une religion ou une croyance sans pourtant savoir la définition de ce que la personne veut en dire et ce qui est quand même important de connaître afin de démontrer que la personne se trompe si c’est le cas.

En effet, puisque ça n'en est pas.

Mais je pense qu'après plus de 80 pages les arguments sur la question ont été suffisamment ressassés.

Il y a des mots définis par le dictionnaire en sachant qu’un mot peut parfois vouloir dire plusieurs choses et des mots que des personnes emploient sans pour autant que cela soit toujours juste pour définir ce qu’ils sont.

Il y a surtout des nuances et du contexte à donner au sens des mots. Un dictionnaire ne donne qu'un court texte pour explique une idée, et une définition étant composée de mots, chacun peu lui même être sujet à interprétation.

Et il y a de toute façon l'usage.

Et comme je le disais précédemment, si tu demandais à tous les individus qui se déclarent athée s'ils se considèrent davantage comme "non-croyant en l'existence de Dieu" ou comme "fervent croyant dans la certitude de l'inexistence de Dieu", je pense qu'une large majorité se rangerait davantage dans la première formulation.

Que l’on puisse remettre en cause le fait que l’athéisme est une croyance ou religion, pourquoi pas mais pour quelle raison,

Parce que l'athéisme n'entraîne rien chez l'athée, ni dans son comportement, ni dans sa vision de la vie.

Ce sont d'autres "croyances" qui vont définir sa vision de la vie. Ou plutôt celle-ci ne se focalisera pas du tout sur la question de Dieu. A l'inverse totale des croyants ou des religieux.

Quand au prosélytisme, toi même reconnaît qu'il existe des athées radicaux, ce qui signifie forcément qu'il existe aussi du prosélytisme chez ceux-ci et si l'athée n'avait rien à défendre, il n'existerait pas d'associations athées, d'hommes politiques athées, de penseurs athées, de scientifiques athées qui combattent pour effacer toutes formes de croyances religieuses.

Il y a des athées radicaux, des anti-théistes. Mais ils sont loin d'être majoritaires, ou représenter au mieux l'attitude athée.

Par contre, je suis tout de même prêt à t'accorder qu'il y a une répercussion à l'athéisme dans la pensée ou la politique, mais pour ce qu'est l'athéisme en soi : l'absence de la notion de dieu.

C'est ainsi que naît la laïcité : le fait de penser la vie ici bas en dehors de toute croyance en dieu, de ne pas y faire référence, de penser la société sans dieu, de ne ramener son influence qu'à titre privé et individuel.

Ce qui permet en effet au penseur, politicien ou philosophe athée à aller là où une croyance ou une religion pourrait être une limite (du moins pour certains croyants qui ont justement une conception de la vie qui prime), à ne pas réfléchir selon des préceptes religieux. A légiférer sur la contraception, à autoriser l'avortement, le divorce, etc ... à poser une morale et des limites qui ne reposent pas sur une vie après la mort ou une explication à l'univers, mais à des considérations liées à l'existence humaine sur terre.

Mais bon, même là, on peut être tout à fait croyant et avoir la même optique, du moment que sa croyance n'impose pas une religion ou des préceptes qui primeraient sur tout (cela concerne donc davantage les théistes ou les croyants peu pratiquants ou dont les pratiques ne s'opposent pas frontalement à la construction sociétale laïque).

Modifié le 26 avril 2015 par Pheldwyn

Mais pourquoi as-tu changé au lieu d'intégrer dans le fil de la conversation ce que tu percevais différemment ?

Assumer ce que l'on écrit est quand même un garant de sa bonne foi.

Je n'ai changé que le titre. (on a déjà eu cette conversation)