Insultes pour les athées.

Toujours aucune réponse à ma question, et pourtant, de vrais spécialistes de la chose sont venus poster, et gros dialogue de sourds. Comme je l'avais prévu. Je suis trop bonne...

C'est une affirmation gratuite ou tu as des travaux scientifiques ou des conclusions d'experts à nous soumettre......

Je me base sur cela :

1- que l'athée admet et comprend le besoin de croire chez les autres même si c'est un mécanisme qui lui semble obscur.

Non ils ne prennent pas comme une insulte le fait d'être considérés comme des croyants.

Sans aller jusqu'à utiliser le terme un peu fort d' "insulte", je ne considère pas mon athéisme comme une forme de croyance.

Pour moi, une croyance implique tout de même d'avoir une explication à l'existence, l'origine de l'univers, etc ... avoir au moins un début de théorie à laquelle on donne une certaine crédibilité. Ou au moins sur le sens de la vie, un but ou autre.

Or l'athéisme ne définit aucune forme d'explication en soit : il en réfute juste une, celle d'un Dieu.

On peut être athée (ne pas avoir de croyance envers Dieu), et être croyant dans une autre forme d'explication. Mais cette croyance est dès lors autre chose que l'athéisme. Et elle n'a rien d'obligatoire.

Modifié le 16 avril 2015 par Pheldwyn

@Pheldwyn : On est assez d'accord, mais...

Disons que je pense que dire que l'athéisme peut être une forme de croyance, ou en tous cas que ça peut se discuter, dans la mesure où un athée croit qu'il n'y a pas de dieu/ne croit pas qu'il y ait de dieu.

Pour moi une croyance n'est pas liée à des théories sur le sens de la vie, juste à la foi (ou pas, donc) en l'existence d'une entité couramment désignée par le terme "dieu".

Dès lors que l'on prend position, qu'on penche pour ue hypothèse plus que pour l'autre, je pense qu'on peut parler de "croyance" (même si dans les faits, l'athée se désintéresse ensuite de la question et donc parler de religion n'a pas de sens). En revanche, je pense que je dirais d'un agnostique qu'il est non-croyant (puisque ne se prononçant pas sur la question).

En espérant avoir pu expliquer mon point de vue !

[Edité pour ajouter qu'évidemment, parler de "croyance" dans le cas de l'athéisme, c'est aller chercher le cas limite de la définition de "croyance" puisqu'il ne s'agit que de s'être prononcé sur une question, poru s'en désintéresser ensuite]

Modifié le 16 avril 2015 par Feuille

Les athées ont leur propre vision du monde , en France, héritée de la pensée et de la philosophie française etc., ça les unie entre eux, et d'ailleurs ces athées ont une vision du monde assez proche des chrétiens catholique mais sans Dieu.

C'est absurde : tu croise un citoyen français, et selon toi, s'il se dit athée, c'est qu'il partage forcément une vision du monde héritée de la pensée et de la philosophie française ??

Et à l'inverse, un français qui hérite de cette culture de la pensée et de la philosophie française ne saurait être croyant ?

En fait, je pense que tu mélanges l'avènement de l'athéisme comme possibilité au sein d'une pensée (qui pousse à l'interrogation, qui remet en cause les institutions, les intermédiaires religieux mais prône la libre interrogation sur l'existence ou non du divin), d'une culture en effet héritée de la philosophie, des lumière (mais qui n'en représente nullement le centre) etc ... et le fait pour un individu quelconque de croire ou non en Dieu, quelles qu'en soient les raisons.

Donc en gros, tu n'est pas toi un héritier de la pensée et philosophie européenne française (chose assez vaste).<br style="color: rgb(28, 40, 55); font-family: Tahoma, 'Lucida Grande', Helvetica, Verdana, FreeSans, sans-serif; font-size: 13.6000003814697px; line-height: 20.3999996185303px;">

Notre culture est sans doute héritière de cette pensée et cette philosophie, qui traitent de la question de Dieu mais sans pour autant fournir de réponse. Nombres de penseurs ou philosophes étaient croyants. Nombre le sont encore. Bref, cet héritage philosophique que tu évoques ne se construit pas autour de la notion de l'athéisme. Et il n'en est pas non plus le dépositaire obligatoire (L'athéisme a des origines bien plus anciennes, largement antérieure au "mode de pensée européen").

Et ce n'est pas parce que notre culture hérite de cela que chaque citoyen athée y puise sa non-croyance.

Ce qui est vrai, c'est que ce type de société a eu le mérite de ne pas imposer la croyance comme un fait établi, laissant une plus grande part à l'auto-détermination de chacun.

Non je ne connais pas la vision du monde athée, de chaque athée,

Tu aurais effectivement du mal, car il n'y a pas de vision du monte athée, c'est à dire propre à un ensemble des athées.

Car chaque athée peut bien avoir la vision du monde qu'il veut, ce n'est pas sur son athéisme que celle-ci se fonde.

C'est ce que j'ai fait, on m'a enseigné le catholicisme, j'y ai réfléchi ( merci ) et je me suis prononcé sur la question pour m'en désintéresser après.

Mais qu'on vienne me dire que j'ai une religion, non, désolé, ça passe pas. ( Et quand on insiste lourdement je gueule. )

Modifié le 16 avril 2015 par Alain75

Toujours aucune réponse à ma question, et pourtant, de vrais spécialistes de la chose sont venus poster, et gros dialogue de sourds. Comme je l'avais prévu. Je suis trop bonne...

Pourrais-tu rappeler ta question ?

Tu aurais effectivement du mal, car il n'y a pas de vision du monte athée, c'est à dire propre à un ensemble des athées.

Car chaque athée peut bien avoir la vision du monde qu'il veut, ce n'est pas sur son athéisme que celle-ci se fonde.

Alors sur quoi l'athéisme se fonde, c'est là-dessus que je m'interroge. La non-existence de Dieu ne peut pas être la base puisque c'est une non-existence.

L'athéisme serait presque une forme de réaction anti-religieuse, s'il n'y a pas de croyants, il n'y a pas d'athée et inversement (ou presque). C'est là tout l'intérêt de la question.

Au lieu de parler de croyances ou de religions on pourrait évoquer l'idéologie (pour ne pas en froisser certains), mais une idéologie basée sur... rien ?

L'athéisme est une position limite schizophrène dans un sens. Je ne parle pas pour tous les athées mais spécialement pour ceux qui se sentent obligés de revendiquer leur athéisme (comme on revendiquerait sa foi, c'est exactement pareil). C'est souvent, de ce que j'en ai remarqué, basé sur la haine de l'autre. En ça, ça devient malsain. Autrement, pourquoi avoir besoin de se reveniquer en tant qu'athée ? Pourquoi ne rien être, tout simplement ?

Je vous promets que cette question a beaucoup d'intérêt mais j'ai vraiment du mal à la formuler correctement...

Pourrais-tu rappeler ta question ?

Je viens de tenter de le faire... La question est pas si claire, c'est plus du questionnement, c'est difficile. :blush:

Mais qu'on vienne me dire que j'ai une religion, non, désolé, ça passe pas. ( Et quand on insiste lourdement je gueule. )

Tu sais avec la notion de din (religion en arabe) même les fourmis ont une religion.

Donc il faut vraiment pas que tu le prennes dans le sens chrétien, mais dans le sens musulman.

En gros ca recouvre tout les etres vivants ?

Végétaux inclus ?

Ce sont de simples questions pas plus. Certaines spiritualité orientales il me semble développent ce point de vue. En Inde certains même se promènent avec une gaze devant la bouche et le nez pour ne pas ingérer ou inhaler un insecte, (donc provoquer la mort d'un etre vivant ), par accident. ( et pas pour des raisons sanitaires, ce sont les membres de je ne sais plus quelle croyance. Flemme de chercher. )

Modifié le 16 avril 2015 par Alain75

Mais croyance n'est pas religion, saperlotte !!!!!!!

Personne ne nie que chacun croit en... des trucs.

C'est ce qu'on se tue à expliquer depuis un sacré bout de temps maintenant.

Pour moi une croyance n'est pas liée à des théories sur le sens de la vie, juste à la foi (ou pas, donc) en l'existence d'une entité couramment désignée par le terme "dieu".

Dès lors que l'on prend position, qu'on penche pour ue hypothèse plus que pour l'autre, je pense qu'on peut parler de "croyance" (même si dans les faits, l'athée se désintéresse ensuite de la question et donc parler de religion n'a pas de sens). En revanche, je pense que je dirais d'un agnostique qu'il est non-croyant (puisque ne se prononçant pas sur la question).

Je comprend tout à fait ta manière de voir les choses, mais je ne la partage pas : en fait, tu pars du principe qu'une croyance relève avant tout d'une prise de position face à une question prédéterminée.

Or, le choix de la question n'est pas neutre : évoquer dieu, c'est déjà supposer son existence, c'est déjà une propension à y croire. C'est déjà formuler une hypothèse, aller vers une explication.

La symétrie qu'il y aurait ainsi entre celui qui répond plutôt Oui et celui qui répond plutôt Non est en quelque sorte une duperie, car la question n'est pas neutre.

Bref, il n'est pas équivalent de se poser soi-même une question et de se dire qu'on a raison d'un côté, et de ne pas être convaincu de l'autre par un raisonnement et une idée mise en avant par un tiers d'autre part.

En espérant arriver à te faire saisir la nuance que j'y vois personnellement.

Pour te donner un exemple, j'ai mon collègue qui croit dur comme fer (même après la défaite d'hier) que le PSG est la meilleure équipe d'Europe. Personnellement j'ai des doutes, mais surtout en fait, je m'en fiche un peu, le foot est loin d'être primordial dans ma vie. Aussi, si ce collègue me définit comme un anti-PSG, je trouverai cela assez loin de ce qui me définit. Tout simplement parce qu'il m'amène sur un terrain qui n'a pas du tout la même importance à nos yeux.

C'est pour cela que pour moi la croyance ne se résume pas à une prise de position face à une question donnée.

Pour moi une croyance se définit avant tout par le niveau de crédit que l'on donne à une hypothèse.

Car c'est cela qui nous renseigne concrètement sur l'individu : plus ce qu'il croit plutôt que ce qu'il ne croit pas. Pour un athée, ce n'est pas par son absence de foi que l'on va comprendre comment il perçoit le sens de la vie, ou s'il en a une quelconque explication sur les origines du monde. C'est éventuellement au travers d'autres croyances qu'il a peut-être par ailleurs.

Mais l'athée peut tout simplement n'avoir aucune idée sur l'origine du monde. Et l'admettre.

C'est par exemple mon cas.

Et pour finaliser d'illustrer notre différence d'approche, je pense que l'agnostique est bien davantage croyant.

Car il fait montre d'un certain crédit face à l'hypothèse de Dieu : il ne la valide pas, mais il l'estime suffisamment vraisemblable pour y nourrir un certain intérêt, la garder comme une option tout à fait plausible.

Il lui donne un tantinet de foi.

@The Black Cat : je sais bien, mais visiblement ça a du mal à rentrer... :D

Merci pour ton développement, Pheldwyn !

(vu le nombre de lignes que tu as écrites, j'ai un peu honte du peu de lignes mots de ma réponse ! :blush: )

Bon, 'vais quand même essayer de dire (pour essayer de me raccrocher au sujet) qu'il semble plus pertinent de débattre du fait qu'un athée soit un croyant un peu particuler (en tous cas pas "comme un autre") ou pas que de celui qu'il suive ou non une religion... :D

J'ai trouvée intéressante ta position sur l'agnosticisme.

Alors sur quoi l'athéisme se fonde, c'est là-dessus que je m'interroge. La non-existence de Dieu ne peut pas être la base puisque c'est une non-existence.

L'athéisme serait presque une forme de réaction anti-religieuse, s'il n'y a pas de croyants, il n'y a pas d'athée et inversement (ou presque). C'est là tout l'intérêt de la question.

Ben c'est exactement cela : l'athéisme n'est pas une idéologie en soit, c'est le fait de ne pas adhérer à une idéologie. Ca n'implique rien d'autre en particulier, si ce n'est de ne pas partager les conséquences de ceux qui croient à la thèse mise en avant.

Je ne parle pas pour tous les athées mais spécialement pour ceux qui se sentent obligés de revendiquer leur athéisme (comme on revendiquerait sa foi, c'est exactement pareil). C'est souvent, de ce que j'en ai remarqué, basé sur la haine de l'autre. En ça, ça devient malsain. Autrement, pourquoi avoir besoin de se reveniquer en tant qu'athée ? Pourquoi ne rien être, tout simplement ?

La Haine n'est qu'une réaction radicale de l'athéisme. Comme elle peut l'être chez des croyants radicaux. Comme elle peut l'être chez tout radicaux de tout mouvement de pensée à l'égard de celui qui ne partage pas ses vues.

Ce n'est en rien propre aux seuls athées.

Sinon, pourquoi l'athée, des athées brandissent parfois leur athéisme ?

Ben, le plus généralement du temps, comme tu l'as signifié, en simple réaction.

En réaction face à l'utilisation de la croyance en dieu comme justification ou comme raison d'un choix commun à plusieurs individus par exemple.

Face à l'intervention, à l'interférence, à l'ingérence de la croyance en dieu (mais au final, cela pourrait être l'interférence de toute forme d'idéologie que l'on tente d'imposer aux autres) dans des prises de décisions qui impliquent aussi ces athées.

Ou, comme dans ce forum, simplement pour donner son point de vue, comme on peut en donner d'autres.

Et aussi pour argumenter face à des contradicteurs qui veulent à tout prix faire rentrer votre athéisme dans leur logique de croyance, limiter même votre réflexion sur l'origine du monde à la simple question de croire ou non à leur Dieu.

Voilà quelques pistes.

Tu sais avec la notion de din (religion en arabe) même les fourmis ont une religion.

Donc il faut vraiment pas que tu le prennes dans le sens chrétien, mais dans le sens musulman.

Si ta naissance a été enregistrée quelque part, alors à ton décès tu seras baptisé par l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et tu deviendras chrétien comme certains membres de ta famille le sont certainement déjà. Les mormons recueillent les registres d'état civil de dizaines de pays et ils baptisent tous les morts sans demander l'avis de personne! :)

Je n'en ai pas le souvenir.

Merci de le reconnaître et de m'accorder la même tolérance.

(vu le nombre de lignes que tu as écrites, j'ai un peu honte du peu de lignes mots de ma réponse ! :blush: )

J'avais honte pour toi aussi, mais j'osais pas te le dire

Alors sur quoi l'athéisme se fonde, c'est là-dessus que je m'interroge. La non-existence de Dieu ne peut pas être la base puisque c'est une non-existence.

L'athéisme serait presque une forme de réaction anti-religieuse, s'il n'y a pas de croyants, il n'y a pas d'athée et inversement (ou presque). C'est là tout l'intérêt de la question.

Au lieu de parler de croyances ou de religions on pourrait évoquer l'idéologie (pour ne pas en froisser certains), mais une idéologie basée sur... rien ?

L'athéisme est une position limite schizophrène dans un sens. Je ne parle pas pour tous les athées mais spécialement pour ceux qui se sentent obligés de revendiquer leur athéisme (comme on revendiquerait sa foi, c'est exactement pareil). C'est souvent, de ce que j'en ai remarqué, basé sur la haine de l'autre. En ça, ça devient malsain. Autrement, pourquoi avoir besoin de se reveniquer en tant qu'athée ? Pourquoi ne rien être, tout simplement ?

Je vous promets que cette question a beaucoup d'intérêt mais j'ai vraiment du mal à la formuler correctement...

Je viens de tenter de le faire... La question est pas si claire, c'est plus du questionnement, c'est difficile. :blush:

On appelle ça le nihilisme.

Problème, l'athéisme n'est pas basé sur "rien" et ce n'est pas un nihilisme, car un athée ne rejette pas la croyance au sens large, mais seulement la croyance de nature religieuse ou mystique. Cela ne l'empêche pas de fonder sa doctrine (ou idéologie si vous préférez) sur des bases morales, empiriques, etc.

Si ta naissance a été enregistrée quelque part, alors à ton décès tu seras baptisé par l'Église de Jésus-Christ des saints des derniers jours et tu deviendras chrétien comme certains membres de ta famille le sont certainement déjà. Les mormons recueillent les registres d'état civil de dizaines de pays et ils baptisent tous les morts sans demander l'avis de personne! :)

Comme le Général De Gaulle ou encore Louis de Funès. :D

Sauf que ça n'a aucune valeur juridique il me semble. Donc on se fout bien de ce baptême post-mortem. :D

En arabe, avoir une religion, c'est synonyme d'avoir des YEUX,

Alors, les fourmis, bien sûr, ont une religion, les coccinelles aussi, les araignées, les chevaux, les abeilles, les éléphants, aussi,

mais les vers de terre, non !

ABSOLUMENT PAS !

("Que ceux qui ont des OREILLES m'entendent !...")

Erneste :

Alors sur quoi l'athéisme se fonde, c'est là-dessus que je m'interroge. La non-existence de Dieu ne peut pas être la base puisque c'est une non-existence.

L'athéisme serait presque une forme de réaction anti-religieuse, s'il n'y a pas de croyants, il n'y a pas d'athée et inversement (ou presque). C'est là tout l'intérêt de la question.

Au lieu de parler de croyances ou de religions on pourrait évoquer l'idéologie (pour ne pas en froisser certains), mais une idéologie basée sur... rien ?

L'athéisme est une position limite schizophrène dans un sens.

Je ne parle pas pour tous les athées mais spécialement pour ceux qui se sentent obligés de revendiquer leur athéisme (comme on revendiquerait sa foi, c'est exactement pareil). C'est souvent, de ce que j'en ai remarqué, basé sur la haine de l'autre. En ça, ça devient malsain. Autrement, pourquoi avoir besoin de se reveniquer en tant qu'athée ? Pourquoi ne rien être, tout simplement ?,

Je vous promets que cette question a beaucoup d'intérêt mais j'ai vraiment du mal à la formuler correctement...

Bon.

Je passe sur le "reveniquer" (Génial!)

à part ça, je crois que cette question pointe le centre du problème croyance-athéisme.

Je ne veux pas me moquer, mais cela signifie que pour les croyants, la frontière entre le réel et l'imaginaire est floue :

"La non-existence de Dieu ne peut pas être la base (de l'athéisme) puisque c'est une non-existence."

Si on allait au bout de ce raisonnement, on ne pourrait même pas parler de non-existence, puisqu'elle n'existerait pas :

alors, comment ça ce fait qu'on a ce magnifique mot composé : "non-existence" ?

alors qu'il est impossible qu'il existe ? (puisqu'il n'existe pas !)

En réalité, l'existence comme la non-existence dont nous parlons sont des idées, des concepts.

Ni l'existence ni la non-existence n'existent dans le monde réel : elles n'existent qu'en tant qu'idées.

Des choses existent, d'autres n'existent pas, mais l'existence et la non-existence, n'existent qu'en tant qu'idées.

Et ces idées, existent en tant qu'idées et non en tant que choses.

C'est l'erreur ontologique (au sujet des rapports entre l'être et l'existant) habituelle.

Ainsi, l'athéisme peut très bien se fonder sur une idée (bien existante en tant qu'idée) qui dit qu'un dieu n'existe pas.

(Ce qui en plus n'est pas le cas ! )

Athée signifie ne pas croire en Dieu. Si donc jamais personne n'avait jamais parlé de dieu, cela n'empêcherait pas un athée d'être objectivement athée, puisque il ne croirait toujours pas en Dieu.

Il serait objectivement athée alors même que le mot athée n'existerait pas.

La schizophrénie c'est même dans ce cas le contraire de l'athéisme puisqu'il y s'agit de mal faire la différence entre ce qui existe vraiment (le monde) et ce qui n'existe qu'en tant qu'idée : Dieu)

Le schizophrène, c'est celui qui mélange les deux : le croyant !

Et toc !

Modifié le 16 avril 2015 par Blaquière

La religion n'a pas besoin d'avoir une valeur juridique... :D

J'avais honte pour toi aussi, mais j'osais pas te le dire

Mais !