Intelligence animale et humaine

Salut (à tous)

Il ne faut pas tomber dans l’excès inverse et prendre les primatologues, éthologues et autres anthropologues pour de sombres crétins non plus, il y a bien longtemps qu’ils s’y prennent de cette façon. On ne présente plus Jane Goodall par exemple, et plus récemment, Pascal Picq fait un travail remarquable.

( Je voulais mettre un lien mais ce sera pour plus tard, faut que j'ai au moins écrit trois messages...soit)

Il a aussi donné quelques conférences intéressantes sur le sujet, quelques-unes sont visibles sur youtube si ça t'intéresse. (Plus les bouquins)

Et je ne parle pas des oies de lorenz, hein ! Sinon j’en ai pour la nuit :cool:

C’est en s’intéressant aux travaux de gens comme ça qu’on en apprend le plus sur nous même de mon point de vue.

P.S. on ne veut pas "apprendre des compétences à des grands singes" on veut tester leurs limites, c’est ce qui a permis de se rendre compte que la mémoire immédiate des chimpanzés est très supérieure à la nôtre :D

Oui, tout est intelligence... tout est conscience... c’est un concept à la mode. De l’intelligence cosmique scientoreligieuse dans le plus pur style new Age aux champs morphiques de sheldrake, on peut dire qu’à peu près tout "pense", mais ces théories s’accordent mieux avec une vision de l’homme qui serait la manifestation la plus achevée de cette conscience universelle à intelligence cosmique. (Voire supra-cosmique, soyons fous !)

L’inintelligence, c’est plutôt un discours écolo.

Il me semble que l’intervention de Déjà- utilisé ressemble plus à un réquisitoire antispécisme qu’à un "relativisme gélatineux", mais je peux me tromper^^

Je vois une chose que peu de gens connaissent et qui n'est pas en odeur de sainteté dans un certain monde dit scientifique, et pourtant plus le temps passe plus je suis convaincu de la véracité des champs morphiques de Ruppert Sheldrake.

Je m'étais livré a des travaux dans ma jeunesse, il y a bien longtemps 50 ans j'en ai parlé à personne gardant tout pour moi, gardant jalousement les résultat de mes recherches, et détruisant tout ce qui pouvait si rapporter. Tout était uniquement dans ma tête. Puis j'ai entendue parler des champs morphique, très intrigué je me suis dit c'est pas si idiot que cela pourrait paraître, si il y a une validité dedans mes recherches finiront par sortir un jour ou l'autre continuons a ne rien dire, si Sheldrake se trompe, jamais ça ne sortira, s'il a raison d'une forme ou d'une autre ça sortira, de toute façon ce ne sera jamais par moi, j'ai la satisfaction d'avoir été le premier à trouver ça, si quelqu'un le veut il n'a qu'a si mettre et faire tout le travail de par lui même.

Bien il y a peu de jour, j'entends comme ça par hasard a travers une œuvre de fiction,un chercheur parler sur le tout début de mes recherches, il en était bien loin, mais c'était quand même ça. Entre temps sur des histoires annexes, j'avais bien compris que les champs morphique c'était très probablement justifié. Il y a du vrai dedans, mais c'est très certainement à approfondir. J'ai l'impression que Sheldrake à fait comme Christophe Colomb, quand il a découvert les Antilles, un Nouveau Monde.

Quand à opposé esprit et matière pourquoi donc les opposer, j'ai du mal à comprendre et si c'était ni plus ni moins que deux aspect de la même chose, depuis Einstein ne dit ton pas E=MC2 ou l’énergie est égale à la masse par le carré de l'accélération. Énergie et matière ne sont que deux aspect d'une même chose, pourquoi diantre l'esprit ne serait il pas un aspect de cette énergie aussi que les anciens appellent âme.

Je partage presque en tout ton opinion, déjà utilisé.

Bonjour,

dsl je n'ai pas fait lecture de vos réactions (pour le moment).

Je réagis, l'intelligence est Universelle!

l'instruction est propre aux singes savants... 88% de réussite !

Il faut être pragmatique, les élites ont Bac++++ et pourtant...

Je réagis, l'intelligence est Universelle!

Ok. Donc elle n'est rien du tout.

Ok. Donc elle n'est rien du tout.

Curieux quand même par ce que dans un tout si ce n'est rien, ce ne sera jamais dans un tout car étant rien , n'est rien ! C'est une absence de :

Dire qu'elle est négligeable, me semble serait plus approprié, mais si elle est dans une infinité de chose, elle ne peut être négligeable.

Mais on pourrait aussi bien dire qu'elle dépasse l'entendement et ce que l'on perçoit au niveau de l'espèce humaine est négligeable vit a vis du tout et ne peut être prise pour un absolu de cette particularité qu'est l’intelligence.

Bonjour,

dsl je n'ai pas fait lecture de vos réactions (pour le moment).

Je réagis, l'intelligence est Universelle!

l'instruction est propre aux singes savants... 88% de réussite !

Il faut être pragmatique, les élites ont Bac++++ et pourtant...

Peut-on faire l'amalgame et glisser ainsi

insidieusement et conclure qu'une population

qui aurait majoritairement le BAC serait à railler !

Les élites ont BAC +, et défendent scrupuleusement leurs

privilèges faits de pouvoir et d'argent !

Elles sont dans leur rôle !

Les élites ont besoin de travailleurs cultivés,

elles les produisent à leur guise...

Elles nous enseignent que le monde n'est pas divisé en classes,

que le concept de lutte des classes est suranné, et mènent

et gagnent tranquillement: elles sont au pouvoir, ont l'argent,

et les paradis fiscaux pullulent !

Elles disent même qu'il ne faut pas s'occuper de politique,

que c'est un monde pourri, et ça marche !

60% de gens ne votent même pas et revendiquent

ce "droit" bien fièrement !

L'espèce humaine évolue toujours. Nous grandissons par exemple. Nos aïeux étaient bien plus petits. Sans compter que l'eugénisme est devenu une pratique banale. On la pratique couramment en ce qui concerne les fœtus atteints du syndrome de Down par exemple.

C'est vrai pour le syndrome de Down, mais il s'agit bien plutôt d'une sélection artificielle. Concernant la taille des membres de notre espèce, il faut chercher la raison dans la nourriture et l'opulence dans laquelle nous vivons pour la plupart.

Les effets actuels de la sélection sexuelle chez les humains sont quant à eux particulièrement controversés, et on voit difficilement comment une spéciation pourrait s'opérer depuis l'espèce humaine avec la seule sélection sexuelle (ce qui est le cas pour la sélection naturelle), puisqu'une espèce se définit précisément par son interfécondité et que la sélection sexuelle est une compétition pour la reproduction entre des partenaires potentiels.

Nous sommes bel et bien émancipés de la sélection naturelle au sens où aucune espèce ne pourra un jour naître depuis l'homo sapiens sapiens. A moins d'un changement radical de conditions.

Je partage presque en tout ton opinion, déjà utilisé.

Merci c'est flatteur pour moi, j'aurais aimé pouvoir en dire autant des " champs morphiques de Ruppert Sheldrake " que je ne connaissais pas avant Garalacass et toi, j'ai lu l'article sur wiki, et à moins que je n'ai compris de travers, ce qui n'est pas à exclure, et sans vouloir t'offenser puisque tu défends ces idées, j'ai du mal à y voir une réalité physique, qui me semble incompatible avec certaines notions, ou support matériel pour que ce soit viable. Qui dit mémorisation, dit énergie à minima, et support d'enregistrement, difficile dans ce cas d'imager que les champs conservent la trace de leur précédent hôte, ou qu'ils puissent former une nouvelle entité vierge.

Mais encore une fois, wiki ce n'est pas l'oeuvre du l'auteur et ma compréhension prise sur le vif peut se fourvoyer. Je t'invite si tu veux à reprendre/développer ses/tes idées!

Concernant la taille des membres de notre espèce, il faut chercher la raison dans la nourriture et l'opulence dans laquelle nous vivons pour la plupart.

Ça serait oublier la différence homme-femme! Qui demeure constante pendant que les deux sexes grandissent.

Les effets actuels de la sélection sexuelle chez les humains sont quant à eux particulièrement controversés, et on voit difficilement comment une spéciation pourrait s'opérer depuis l'espèce humaine avec la seule sélection sexuelle (ce qui est le cas pour la sélection naturelle), puisqu'une espèce se définit précisément par son interfécondité et que la sélection sexuelle est une compétition pour la reproduction entre des partenaires potentiels.

Oui, mais ce qui "pousse" une espèce a évolué c'est l'isolement, soit il sera culturel, évitant le brassage génétique, et donc la porte ouverte aux dérives, soit si le brassage général se produit un jour, c'est l'humanité entière qui sera isolée, puisqu'elle ne pourra plus se croiser avec quiconque, elle évoluera donc suivant les mutations aléatoires et les conditions environnementales plus ou moins avantageuses pour certains, en s'appuyant sur la sexualité pour se propager, et où le caractère artificiel de la culture aura de toute façon son grain de sel à mettre, il suffira que la peau orange soit à la mode, pour que l'on s'oriente vers une suprématie de cette couleur de peau.

Bien qu'il faille, et je l'avais oublié, prendre en compte la caractère récessif ou dominant du gène, dans un cas, il s'éteindra plus sûrement et dans l'autre il aura toutes ses chances de s'imposer. Comme on commence à s'inquiéter de l'épidémie de myopie à travers le monde, même si elle n'est prétendument pas génétique, mais plutôt épigénétique, arrivera un jour je pense où l'on notera un passage de l'épigénétique au génétique, on expérimente déjà la transmission des caractères épigénétiques, il ne reste plus qu'à franchir la barrière entre les deux.

Mais on peut facilement imaginer quelque soit le clivage culturel, que le cerveau humain continuera a s'enrouler sur lui-même, puisque nous continuons à le solliciter toujours davantage, et petit à petit, de génération en génération, nous pourrions avoir de grands individus avec une tête un poil plus grosse, mais surtout avec un cortex avec encore plus de circonvolutions, qui se seront traduites par des compétences visibles appréciées, et donc sélectionnées...

Rien dans l'univers n'est au repos ou fixe, tout évolue ou se meut, il n'y a aucune raison, que l'homme échappe à l'évolution, et elle passera au moins par celle sexuelle, même si tôt ou tard elle sera aussi secondée par le "transgénisme" assisté ou le transhumanisme.

Peut-on faire l'amalgame et glisser ainsi

insidieusement et conclure qu'une population

qui aurait majoritairement le BAC serait à railler !

60% de gens ne votent même pas et revendiquent

ce "droit" bien fièrement !

Salut,

Oui oui on peut, la preuve! :)

De où les gens qui ne votent pas revendiquent le "droit" de vote?

peut-on glisser insidieusement de tels arguments ? Bien oui, tu le prouves! :D

Le BAC est une fadaise, un filtre à la population.

Oui une population qui utilisent le savoir à des fins de sélection est à railler, mais l'éducation Nationale n'est pas la plèbe!

C'est notifié dans la constitution, on a tous droit à un emploi.

Pourtant on constate qu'il faut passer par "ses pères" pour accéder à l'ensemble des possibilités de formations/emplois/concours.

Exemple simple:

Trois catégories dans la fonction publique,

A/ bac+3 et plus.

B/bac et bac+2

C/bep, cap, sans diplôme

les catégories A et B peuvent passer les concours de catégorie C, l'inverse est impossible.

Il y a beaucoup d'autres exemples.

@plush

Ps: juste pour être taquin, l’intelligence est de s'en rendre compte, l'instruction est de l'accepter !

Bonjour ou bonne nuit, deja-utilise grosse poigne de mains.

Rupert Sheldrake sur you tube, il y a d'autre vidéos

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rupert_Sheldrake

Je pars d'un principe que rien ne vaut l'auteur, un autre ne pourra que trahir la pensée, en offrant de l'à peu près. Certes cette théorie a des attraits, mais comme elle est nouvelle, si elle offre une autre vision plus vaste, elle a aussi de nombreuses imperfections, même erreur, il en est ainsi dans toute l'histoire des sciences. Un peu de modestie ne nuit pas, et l'erreur est de se croire tout puissant.

Je ne suis pas ami de la sagesse ( philosophe ) , mais questeur de la sagesse ( comme les chevaliers de la table ronde quettaient le Graal ) je cherche la sagesse. Je n'ai pas la prétention de me dire philosophe.

Depuis mon enfance j’apprends en permanence, c'est mon vice, mais faut que j'apprenne, j'ai appris bien des choses, et en m'informant des nouveautés, je me suis rendu compte que tout ce que j'avais appris n'était pas immuable, mais beaucoup étaient imparfaite même entaché d'erreurs. Ce que je sais aujourd'hui je sais que je sais pas et que ce que je crois savoir va être complètement transformé demain quand je serai plus.

Je n'adhère ni au matérialisme qui poussé dans ses extrêmes, sombre dans l'aporie, le spiritualisme lui entre dans les vésanies les plus invraisemblables, mais le débat est très vieux. Quand à ce qui existe tombe t-il infailliblement sous mes sens ou ma compréhension je ne le crois pas, une grande partie échappe à l'entendement humain. Mais en tant qu'homme j'ai le devoir de le découvrir si je veux mériter à mes propre yeux le nom d'homme ( je parle au sens générique en englobant le temps ).

1h11 et en plus en Anglais... forte heureusement, tu peux écrire.

Si ton vice est d'apprendre, évite les vidéo de rosbif :)

c'est pas un exemple!

Bien oui Jadis que veux tu ce scientifique à l'énorme défaut de ne pas parler français, comme on dit la plus belle fille du monde ne peux offrir que ce qu'elle a.

Au fait bonne nuit ou bonjour comme tu veux. Poigne de mains.

si tu es un scientifique, il faut attendre d'avoir les preuves.

Amicalement.

ps: pour gaza c'est fait!

( je ne suis pas dans lOTAN, rien à battre de mon gouvernement .)

Oui, mais ce qui "pousse" une espèce a évolué c'est l'isolement, soit il sera culturel, évitant le brassage génétique, et donc la porte ouverte aux dérives, soit si le brassage général se produit un jour, c'est l'humanité entière qui sera isolée, puisqu'elle ne pourra plus se croiser avec quiconque, elle évoluera donc suivant les mutations aléatoires et les conditions environnementales plus ou moins avantageuses pour certains, en s'appuyant sur la sexualité pour se propager, et où le caractère artificiel de la culture aura de toute façon son grain de sel à mettre, il suffira que la peau orange soit à la mode, pour que l'on s'oriente vers une suprématie de cette couleur de peau.

Bien qu'il faille, et je l'avais oublié, prendre en compte la caractère récessif ou dominant du gène, dans un cas, il s'éteindra plus sûrement et dans l'autre il aura toutes ses chances de s'imposer. Comme on commence à s'inquiéter de l'épidémie de myopie à travers le monde, même si elle n'est prétendument pas génétique, mais plutôt épigénétique, arrivera un jour je pense où l'on notera un passage de l'épigénétique au génétique, on expérimente déjà la transmission des caractères épigénétiques, il ne reste plus qu'à franchir la barrière entre les deux.

Mais on peut facilement imaginer quelque soit le clivage culturel, que le cerveau humain continuera a s'enrouler sur lui-même, puisque nous continuons à le solliciter toujours davantage, et petit à petit, de génération en génération, nous pourrions avoir de grands individus avec une tête un poil plus grosse, mais surtout avec un cortex avec encore plus de circonvolutions, qui se seront traduites par des compétences visibles appréciées, et donc sélectionnées...

Rien dans l'univers n'est au repos ou fixe, tout évolue ou se meut, il n'y a aucune raison, que l'homme échappe à l'évolution, et elle passera au moins par celle sexuelle, même si tôt ou tard elle sera aussi secondée par le "transgénisme" assisté ou le transhumanisme.

Intéressant, quoique contesté par beaucoup.

Je signale au passage le travail de Michel Raymond, chercheur au CNRS à l'université de Montpelier, qui s'est penché sur la question avec son ouvrage "CroMagnon toi-même"... il serait certainement intéressant à lire pour cette discussion.

J'ai également trouvé une étude, apparemment la seule, de Stephen Stearns (université de Yale) qui semble montrer la sélection naturelle en marche chez les humains sur trois générations de femmes : abstract

Mais je pense que sur trois générations (l'étude durant depuis 60 ans), les conclusions sont un peu hasardeuses. En tous cas je suis surpris par ce genre de théories, et j'ai du mal à penser que les avancées médicales n'ont pas impacté sur l'influence de la sélection naturelle.

Peut-être que nous sommes simplement la seule espèce à avoir l'exigence, fût-elle vaine ou partiellement achevée, de dépasser la sélection naturelle.

Bonjour ou bonne nuit, deja-utilise grosse poigne de mains.

Rupert Sheldrake sur you tube, il y a d'autre vidéos

https://fr.wikipedia...upert_Sheldrake

Bonjour Promethee_Hades,

J'ai utilisé le lien wiki, plutôt que la vidéo, car j'arrive tout juste à de me débrouiller à l'écrit en anglais, je ne maitrise pas vraiment l'oral, ce qui est toujours délicat lorsque je rencontre un anglophone. Ce lien est autre que celui auquel je faisais référence.

Après lecture donc, mon constat est plus mitigé, j'ai compris qu'il reprenait les idées Lamarckienne avec ses propres explications, or aujourd'hui ses explications peuvent être vues et comprises à la lumière de l'épigénétique en grande partie, avec un fondement rigoureux de sciences classiques.

En ce qui concerne la télépathie, je suis on ne peut plus dubitatif, à moins qu'un biais ait pu échapper à l'auteur ( comme Pavlov n'avait pas vu de suite le conditionnement entre un bruit parasite et le sujet de ses expériences ), par contre sur l'expérience du "coup de fil", je crois que notre conscience ou notre raison n'a pas encore pris la pleine mesure de nos réelles capacités, qui sont de natures inconscientes en générales, que des indices indiscernables à la cognition consciente, n'échappent pas complètement à la perception inconsciente.

Il est vrai que c'est ambigu, c'est à la fois apparemment scientifique, en même temps qu'emprunt de para-activités/parapsychologie. Mais je ne rejette pas complètement tout ce que j'en ai compris, ce seront surtout les explications, les raisons qui diffèreront, je suis moi-même Lamarckien depuis longtemps, sans contradiction avec mon approbation du Darwinisme original ou revisité/corrigé, les deux ne s'excluant pas nécessairement.

Intéressant, quoique contesté par beaucoup.

J'en suis conscient, toute idée neuve est suspicieuse en générale, et je n'échappe pas à cette règle.

Je signale au passage le travail de Michel Raymond, chercheur au CNRS à l'université de Montpelier, qui s'est penché sur la question avec son ouvrage "CroMagnon toi-même"... il serait certainement intéressant à lire pour cette discussion.

Un aperçu du contenu:

http://www.hominides.com/html/references/cro-magnon-toi-meme-michel-raymond-0165.php

Sans prétention, je pense que cela ne fera que confirmer ce que je pense déjà, et je sais aussi que je ne serai pas entièrement d'accord avec l'auteur sur les conclusions, on a souvent tendance à appliquer sans vergogne notre trouvaille à tout et n'importe quoi ( au vu du sommaire ), alors que tout a un domaine de validité, n'agit pas exclusivement, etc... il est toujours épineux de faire la parfaite distinction entre ce qui est inné et acquis, même aujourd'hui!

J'ai également trouvé une étude, apparemment la seule, de Stephen Stearns (université de Yale) qui semble montrer la sélection naturelle en marche chez les humains sur trois générations de femmes : abstract

Mais je pense que sur trois générations (l'étude durant depuis 60 ans), les conclusions sont un peu hasardeuses. En tous cas je suis surpris par ce genre de théories, et j'ai du mal à penser que les avancées médicales n'ont pas impacté sur l'influence de la sélection naturelle.

J'avais également cherché un peu de mon coté, sans rien trouver de probant pour étayer mes dires, je suis content que tu y sois parvenu, et encore plus que tu nous le partage, quand bien même cela n'abonde pas dans ton sens, je te félicite et te remercie pour ton honnêteté intellectuelle, c'est tout à ton honneur Quasi-modo!

Disons que ce n'est qu'un premier pas, comme ça a été il y a une quinzaine d'année avec la culture animale, pas toujours comprise et acceptée, mais gageons que cela adviendra, que la science saura mettre mieux en évidence cette croyance fausse et tenace de notre indépendance vis à vis de la sélection.

Peut-être que nous sommes simplement la seule espèce à avoir l'exigence, fût-elle vaine ou partiellement achevée, de dépasser la sélection naturelle.

C'est effectivement probable, et en cela nous rejoignons le topic de théia, nous sommes des êtres de désir, nous espérons nombre de choses, et comme Icare, nous nous prenons parfois pour des demi-dieu, insouciant, jusqu'à ce que la dure réalité, nous rappelle à l'ordre, enfin pour ceux et celles qui veulent bien ouvrir les yeux, cela va sans dire, pour les autres, ils inventeront une nouvelle croyance pour protéger toutes les autres accumulées...

Bonjour Promethee_Hades,

J'ai utilisé le lien wiki, plutôt que la vidéo, car j'arrive tout juste à de me débrouiller à l'écrit en anglais, je ne maitrise pas vraiment l'oral, ce qui est toujours délicat lorsque je rencontre un anglophone. Ce lien est autre que celui auquel je faisais référence.

Après lecture donc, mon constat est plus mitigé, j'ai compris qu'il reprenait les idées Lamarckienne avec ses propres explications, or aujourd'hui ses explications peuvent être vues et comprises à la lumière de l'épigénétique en grande partie, avec un fondement rigoureux de sciences classiques.

En ce qui concerne la télépathie, je suis on ne peut plus dubitatif, à moins qu'un biais ait pu échapper à l'auteur ( comme Pavlov n'avait pas vu de suite le conditionnement entre un bruit parasite et le sujet de ses expériences ), par contre sur l'expérience du "coup de fil", je crois que notre conscience ou notre raison n'a pas encore pris la pleine mesure de nos réelles capacités, qui sont de natures inconscientes en générales, que des indices indiscernables à la cognition consciente, n'échappent pas complètement à la perception inconsciente.

Il est vrai que c'est ambigu, c'est à la fois apparemment scientifique, en même temps qu'emprunt de para-activités/parapsychologie. Mais je ne rejette pas complètement tout ce que j'en ai compris, ce seront surtout les explications, les raisons qui diffèreront, je suis moi-même Lamarckien depuis longtemps, sans contradiction avec mon approbation du Darwinisme original ou revisité/corrigé, les deux ne s'excluant pas nécessairement.

C'est même des plus ambigu, c'est très séduisant offrant de nouvelles compréhensions, de nouveau champs d'investigations, mais en même temps ça manque d'observations, c'est pour ça que pour savoir à mon échelle, mes moyens, j'ai tenté cette expérience. C'est une théorie possible, dire vraie dans l'état actuel de nos connaissance c'est bien s'aventurer. Des recherches plus poussées s'imposent je pense. Et que même si c'est faux on en tirera bien des découvertes. C'est bien les recherches de Pasteur sur la génération spontanées qui permirent d'autres découvertes, en infirmant cette idée.

Après c'est vrai que j'ai une tendance à être un unificateur , combien de fois il est des affirmations comme deux choses sont vraies alors qu'elles paraissent différentes 'incompatibles' alors que deux observateur voyant l'un un homme de face, l'autre de dos , verront le même homme mais auront une perception différente ( l'exemple est grossier, il est cependant fait pour rendre l'image parlante à tous ).

@Quasi-modo

Un article faisant écho, indépendamment bien sûr, à notre conversation sur l'évolution humaine, dans science et vie n°1175 d'aout 2015, sur la différence de pilosité Homme-Femme, montre que nos choix ont une influence sur notre devenir.

De plus, il n'est sans doute pas anodin non plus, que la maturité sexuelle ( puberté ) chez les jeunes filles sous nos latitudes ne cesse d'être précoce, et que cette "dérive" n'est certainement pas totalement indépendante de nos comportements! http://sisyphe.org/spip.php?article3181