Le retour du communisme est-il possible ?

et allons donc! l'assurance maladie et les retraites seraient d'essence communiste maintenant?

Alors que celles-ci ont été mise en place pour la première fois par le camarade Bismarck, un grand marxiste-léniniste comme on sait ... que même le camarade Mussolini avait doté l'Italie fasciste de tout cela bien avant le Front Populaire en France ...

Voilà le problème avec cette drôle de manière de penser : vous pensez en "clan", sur la forme, ou dans un système qui ne voit que le culte du chef sans penser la politique au delà, etc ... bref, j'ai du mal à comprendre cette analyse qui n'analyse rien.

On vous parle d'idéologie communiste, et paf, vous nous expliquez que communisme = Staline = dictature. Même si Staline n'a au final jamais appliquer une politique communiste, au contraire.

On vous parle de la Chine actuelle, bon élève du capitalisme, et vous expliquez qu'elle est communiste de fait, puisque c'est le nom du parti au pouvoir (et cela va suffit, quelle que soit dans la réalité la politique de ce parti).

Bref, toujours la forme, le fond, sans voir les idées à l'oeuvre dans le fond.

Et c'est la même binarité superficielle qui vous empêche de voir qu'effectivement l'assurance maladie, les retraites ... se fondent sur les bases mêmes de l'idéologie communistes : chacun selon ses moyens, pour chacun selon ses besoins.

C'est pile poil exactement ça, la base du communisme.

Et c'est la même binarité superficielle qui vous empêche de voir qu'effectivement l'assurance maladie, les retraites ... se fondent sur les bases mêmes de l'idéologie communistes : chacun selon ses moyens, pour chacun selon ses besoins.

C'est pile poil exactement ça, la base du communisme.

Les systèmes sociaux de solidarité se fondent davantage sur la tradition d'entraide et de charité chrétienne dont ils sont la continuité historique.

Quant au communisme humaniste sans dictature et sans misère, donne moi un seul exemple qui ait fonctionné et nous en reparlerons... fouille bien tu as une trentaine de pays concernés à ta disposition.

Et bien en suivant ta logique, le communisme n'est rien d'autre que la continuité historique des traditions d'entraide et de charité chrétienne (car ce n'est clairement pas le cas du capitalisme).

Ainsi, on pourrait pointer du doigt les régimes communistes comme des errements de la charité chrétienne, et donc qualifier la charité chrétienne comme vecteur de dictature (j'essaie d'adopter ta logique, ce n'est pas aisé).

En dehors de cela, la solidarité ne commence pas et ne se résume par à la charité chrétienne : c'est une valeur plus ancienne, qui au sein de la religion s'est exprimé sous la forme de la "charité".

Mais il y a tout de même une sacré différence entre la charité (le bon vouloir de celui qui a des revenus pour satisfaire sa conscience) et la solidarité organisé de manière équitable.

C'est cette organisation "équitable" qui en fait sauter beaucoup au plafond, et qui constitue - encore une fois - un fondement de l'idéologie communiste ; et la sécurité sociale, le système de retraite par redistribution, ... n'est rien d'autre que la mise en pratique de cette idéologie.

Sinon, j'ai déjà répondu à cela auparavant : donne moi déjà un seul exemple où le communisme revendiqué a réellement ressemblé à du communisme, et surtout des pays où c'est bien le passage au communisme qui a crée la misère et la dictature (sous entendu, que cette misère et cette dictature n'était pas déjà présente).

Sinon, mais tu n'as pas posé la question, il existe pas mal d'exemples où l'application d'un capitalisme en roue libre a créé de la pauvreté et a accumulé de nombreux déni de démocratie.

A te lire, tu as définitivement accolé un copyright sur le mot "solidarité", celui-ci appartiendrait depuis l'origine des temps à l'entreprise communiste.

Que crois-tu que les enfants n'étaient pas scolarisés avant Jules Ferry? qu'il n'existait ni hôpitaux, ni hotel-Dieu, ni hospices qui prenaient en charge les plus faibles. Que le monde était recouvert de ténèbres et que tout à coup la lumière du communisme solidaire a jailli?

Chaque époque a appliqué sa propre définition de la solidarité. S'arroger comme tu le fais le label "communiste" sur les systèmes de solidarité actuels est une stupidité sans nom doublée d'une volonté de cache misère sur le bilan réel du communisme

Quant au capitalisme, force est de constater que c'est encore en son sein que les systèmes de solidarité fonctionnent le mieux.

Sinon, j'ai déjà répondu à cela auparavant : donne moi déjà un seul exemple où le communisme revendiqué a réellement ressemblé à du communisme, et surtout des pays où c'est bien le passage au communisme qui a crée la misère et la dictature (sous entendu, que cette misère et cette dictature n'était pas déjà présente).

Pas la peine d'aller très loin, la Tchécoslovaquie, la Pologne, les Pays Baltes pour ne prendre qu'eux, n'étaient pas des exemples de dictatures avant qu'ils ne tombent sous le joug du communisme, ni des pays miséreux ou désindustrialisés. A la fin de leur période communiste, ils étaient économiquement exsangues et moralement à genoux.

A te lire, tu as définitivement accolé un copyright sur le mot "solidarité", celui-ci appartiendrait depuis l'origine des temps à l'entreprise communiste.

Tu m'as mal lu : j'expliquais que le communisme naît de la notion de la solidarité, lorsque tu tentes de m'expliquer que la solidarité naît de la charité.

Je me demande qui inverse quoi.

Ensuite, penser un système de solidarité qui exige de chacun selon ses moyens, pour redistribuer à chacun selon ses besoins (je me répète) c'est la base du communisme. La charité, c'était chacun selon son envie, ce qui est assez différent (mais là encore, je me répète).

Quant au capitalisme, force est de constater que c'est encore en son sein que les systèmes de solidarité fonctionnent le mieux.

Encore faudrait-il nous présenter un référentiel de comparaison valable.

Sinon, les systèmes de solidarité dont tu parles, si tu n'arrives pas à te résoudre qu'ils sont bel et bien d'inspiration communiste, ait au moins la jugeote de voir qu'ils sont antagonistes à l'idéologie capitaliste, basée sur l'individualisation, et sur cette notion floue qu'est le mérite.

Par exemple, une idéologie libérale verra d'un mauvais œil la retraite par répartition, lui préférant largement un système par capitalisation.

Voilà le problème avec cette drôle de manière de penser : vous pensez en "clan", sur la forme, ou dans un système qui ne voit que le culte du chef sans penser la politique au delà, etc ... bref, j'ai du mal à comprendre cette analyse qui n'analyse rien.

On vous parle d'idéologie communiste, et paf, vous nous expliquez que communisme = Staline = dictature. Même si Staline n'a au final jamais appliquer une politique communiste, au contraire.

On vous parle de la Chine actuelle, bon élève du capitalisme, et vous expliquez qu'elle est communiste de fait, puisque c'est le nom du parti au pouvoir (et cela va suffit, quelle que soit dans la réalité la politique de ce parti).

Bref, toujours la forme, le fond, sans voir les idées à l'oeuvre dans le fond.

Et c'est la même binarité superficielle qui vous empêche de voir qu'effectivement l'assurance maladie, les retraites ... se fondent sur les bases mêmes de l'idéologie communistes : chacun selon ses moyens, pour chacun selon ses besoins.

C'est pile poil exactement ça, la base du communisme.

"On vous parle d'idéologie communiste, et paf, vous nous expliquez que communisme = Staline = dictature."

Aurais-tu par hasard un autre exemple autrement plus séduisant à nous proposer que le communisme de Lénine, Staline, Mao, Castro, Pol-Pot et pas mal d'autres ?

Faut arrêter de rêver, une idéologie qui débouche sur de telles régimes dictatoriaux est forcément nulle !

C'est comme si tu essayais de nous convaincre que le nazisme a mal été appliqué en Allemagne et que l'on pourrait faire mieux... :D

T

Encore faudrait-il nous présenter un référentiel de comparaison valable.

Sinon, les systèmes de solidarité dont tu parles, si tu n'arrives pas à te résoudre qu'ils sont bel et bien d'inspiration communiste, ait au moins la jugeote de voir qu'ils sont antagonistes à l'idéologie capitaliste, basée sur l'individualisation, et sur cette notion floue qu'est le mérite.

Par exemple, une idéologie libérale verra d'un mauvais œil la retraite par répartition, lui préférant largement un système par capitalisation.

Encore non! tu te places dans la seule optique franco-française.

En passant sur les avatars propres à chaque pays pour leur instauration, la Sécurité Sociale, les systèmes de retraite correspondent à l'évolution naturelle des sociétés capitalistes industrielles. Depuis leur apparition en Allemagne bismarckienne, ils ont été des régulateurs consenties, négociés et acceptés par toutes les sociétés européennes.

En France, la Sécurité Sociale n'est même pas entièrement étatisée et se love parfaitement dans le capitalisme. Contrairement à une croyance issue de la mythologie du Front Populaire et de la Libération. Le récolteur d'argent et bailleur de fond de la Sécu est parfaitement privé : l'URSSAF.

En France,le seul lien entre Sécu et communisme se situe dans sa gestion faite de gabegies, de déficits chroniques et de charges d'une excessive lourdeur pesant sur les travailleurs et les entreprises.

(sauf pour la Sécu bismarckienne d'Alsace Moselle héritée de l'occupation allemande qui est excédentaire, normal elle n'est pas d'inspiration communiste!)

Non, et pas souhaitable non plus.

En France,le seul lien entre Sécu et communisme se situe dans

sa gestion faite de gabegies, de déficits chroniques et de charges

d'une excessive lourdeur pesant sur les travailleurs et les entreprises.

(sauf pour la Sécu bismarckienne d'Alsace Moselle héritée de l'occupation

allemande qui est excédentaire, normal elle n'est pas d'inspiration communiste!)

Arf ! Tu racontes l'histoire à ta sauce !

Tu l'inventes, tout bonnement !

:smile2:

Et pourquoi donc inventes-tu l'histoire ?

Comme elle est, elle ne te convient pas ?

De quelles gestion et de quelles gabegies parles-tu

dans la gestion de la SS ? Quand ? Où ? comment ?

J'ai l'impression que le communisme qui est en soi un idéal magnifique mais que nul n'a jamais appliqué

est jugé

sur la base de régimes se prétendant communistes....

Arf ! Tu racontes l'histoire à ta sauce !

Tu l'inventes, tout bonnement !

:smile2:

Et pourquoi donc inventes-tu l'histoire ?

Comme elle est, elle ne te convient pas ?

De quelles gestion et de quelles gabegies parles-tu

dans la gestion de la SS ? Quand ? Où ? comment ?

"gestion SS"??? j'y crois pas...Tu ne savais pas que l'Alsace-Lorraine avait été occupée entre 1871 et 1919?...

commence par apprendre l'histoire de ton pays au lieu de poétiser l'Union Soviétique.

J'ai l'impression que le communisme qui est en soi un idéal magnifique mais que nul n'a jamais appliqué

est jugé

sur la base de régimes se prétendant communistes....

Le communisme dans sa version marxiste-léniniste a été une gigantesque escroquerie intellectuelle qui a fait absolument tout le contraire de ce qu'il promettait.

A la place de l'émancipation du prolétariat, il a mis en place un système quasi esclavagiste partout où il s'est abattu. Il promettait d'abattre la soumission et l'idolâtre religieux, il l'a remplacé par l'autocritique et le culte de la personnalité. Il exaltait la liberté, ce ne fut en fin de compte que régimes policiers, barbaries et destruction de peuples.

Le communisme dans sa version marxiste-léniniste a été une gigantesque escroquerie intellectuelle qui a fait absolument tout le contraire de ce qu'il promettait.

A la place de l'émancipation du prolétariat, il a mis en place un système quasi esclavagiste partout où il s'est abattu. Il promettait d'abattre la soumission et l'idolâtre religieux, il l'a remplacé par l'autocritique et le culte de la personnalité. Il exaltait la liberté, ce ne fut en fin de compte que régimes policiers, barbaries et destruction de peuples.

C'est exactement ce que l'on te dit, tu remarqueras : un régime en total opposition avec ce qu'il réclamait être.

C'est exactement ce que l'on te dit, tu remarqueras : un régime en total opposition avec ce qu'il réclamait être.

.. après on peut faire l'autruche et dire que le communisme est une page blanche pure et sans tâche qui reste encore à inventer... .. que le bel idéal a été trahi etc...etc...

Le souci est que beaucoup de ceux qui tiennent aujourd'hui ce discours étaient les mêmes qui se prosternaient devant Lénine, Staline, Trotsky, Mao et consorts il n'y a pas si longtemps ...

Tu penses à qui en particulier ?

Dans tous les cas, je ne me range jamais bêtement derrière des idéologies toutes faites, des logiques de partis, etc ... mais des valeurs.

Alors, après, si le terme communiste es trop entaché pour certains, ou qu'il représente davantage les régimes qui ont dévoyés des préceptes que les préceptes eux mêmes, et bien mettons le de côté.

Car ce qui m'intéresse personnellement, ce sont les préceptes de base, de redistribution et de solidarité, associés à la démocratie car ils n'ont plus de sens sinon. Et si je développe ces préceptes, on va de suit ma taxer de "communisme", me renvoyant à des régimes que je ne défends absolument pas.

Bref, si le même mot définit deux notions différentes, que faire face à des interlocuteurs qui ne cessent de renvoyer l'un à l'autre, refusant de séparer des concepts qui ne sont pas semblables.

lorsque tu écris :

"donne moi déjà un seul exemple où le communisme revendiqué a réellement ressemblé à du communisme, et surtout des pays où c'est bien le passage au communisme qui a crée la misère et la dictature (sous entendu, que cette misère et cette dictature n'était pas déjà présente).

Que tu n'ai jamais eu la curiosité de trancher toi-même cette question n'augure rien de bon dans ta démarche communiste démocratique actuelle dont je ne nie pas par ailleurs la sincérité.

Aujourd'hui on sait et de sources sûres, profites-en!

:plus: :plus: :plus:

J'ai l'impression que le communisme qui est en soi un idéal magnifique mais que nul n'a jamais appliqué

est jugé

sur la base de régimes se prétendant communistes....

Je ne suis pas communiste, mais je pense aussi que c'est un idéal magnifique. Une utopie.

Le communisme reste un insupportable idéal moralisateur et supérieur.

y compris dans sa version relookée actuelle ou les expressions "dictature du prolétariat", lutte des classes" ont été effacées au profit de mots convenables comme : "partage", "démocratie", "écologie".

Mais c'est encore dans l'imparfait système capitaliste que se développe le mieux cette notion de partage : co-voiturage, échange d'apparts en vacances, entreprises coopératives, internet ... Ici l'économie du partage n'ambitionne pas de nous rendre meilleurs par obligation morale. Ces plateformes sont utilisées parce qu’elles permettent de réaliser des économies et aussi de faire des rencontres, des échanges comme nous le faisons en ce moment.

Tu penses à qui en particulier ?

Dans tous les cas, je ne me range jamais bêtement derrière des idéologies toutes faites, des logiques de partis, etc ... mais des valeurs.

Alors, après, si le terme communiste es trop entaché pour certains, ou qu'il représente davantage les régimes qui ont dévoyés des préceptes que les préceptes eux mêmes, et bien mettons le de côté.

Car ce qui m'intéresse personnellement, ce sont les préceptes de base, de redistribution et de solidarité, associés à la démocratie car ils n'ont plus de sens sinon. Et si je développe ces préceptes, on va de suit ma taxer de "communisme", me renvoyant à des régimes que je ne défends absolument pas.

Bref, si le même mot définit deux notions différentes, que faire face à des interlocuteurs qui ne cessent de renvoyer l'un à l'autre, refusant de séparer des concepts qui ne sont pas semblables.

Le monde capitaliste est régi par le dogme de

" la concurrence libre et non faussée partout " .

Le communisme propose un monde de coopération

et de solidarité partout.

La différence est là !

Si comme certains le disent c'est une utopie,

un idéal, cet idéal est moins criminel que

l'idéal "djihadiste de boko haram" !

Et, en mal d'idéal, des jeunes, aujourd'hui

épousent le terrorisme !

Mais c'est encore dans l'imparfait système capitaliste que se développe le mieux cette notion de partage : co-voiturage, échange d'apparts en vacances, entreprises coopératives, internet ... Ici l'économie du partage n'ambitionne pas de nous rendre meilleurs par obligation morale. Ces plateformes sont utilisées parce qu’elles permettent de réaliser des économies et aussi de faire des rencontres, des échanges comme nous le faisons en ce moment.

Les notions de partage : co-voiturage, échange d'apparts en vacances, entreprises coopératives, etc ne doivent rien, absolument rien au capitalisme, mais à l'initiative de personnes qui justement refusent en partie le système capitaliste....

Pratiquer cela c'est enlever des rentrées financières au capitalisme et ce n'est certes pas le capitalisme qui va favoriser cela, il ne peut que le supporter parce que c'est légal.