Pourquoi devrait-on respecter les croyants plus que les athées ?

@ Vilaine, je ne me suis pas dis que tu étais vexée, je souscris complètement à ton propos ci-dessous, et bien que je conçois que celui-ci puisse recevoir des critiques, la réponse apportée par yop! est révélatrice du rejet du droit à l'expression de la partie critiquée et renforce ton propos: on hierarchise des sentiments, des idées, des convictions...selon des critères et des idées reçues qui ne sont pas justes.

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Libre à chacun d'avoir des idées et de les exprimer. J'ai juste l'impression qu'on se situe plus dans le domaine du ressenti et de l'affect. Tu sembles être athée donc ça ne te touche pas qu'on s'attaque à Dieu ou Allah. En revanche, tu serais peut-être touché si on t'attaquait sur ta famille, ta copine, tes enfants..parce que ça te touche directement. Partant de ce principe, on commence à vouloir hiérachiser les ressentis des uns des autres selon des critères qui ne sont pas juste (dumoins dans l'absolu).

Tout ça pour dire que nous ne sommes pas dans un simple débat d'opinions, on touche ici à la foi qui constitue pour les croyants des valeurs auxquels ils sont profondement attachés (au même titre que les Français sont attachés aux valeurs de la république par exemple).

C'est l'argumentaire des gens vexés mais il est souvent très hypocrite. Les gens se relaient juste ce mot " ils ont insulté le Prophète, ils ont insulté Allah ! " sans avoir lu quoi que ce soit, comme des moutons de l'indignation. A l'inverse d'une famille, d'une copine ou d'enfants (que l'on peut tout à fait moquer, d'ailleurs), Dieu n'a pas le même niveau d'existence. Il n'a pas d'existence légale.

Bien sûr, on a le droit d'avoir des réactions sous le coup de l'émotion mais il faut grandir un peu. Seuls les bébés n'arrivent pas à dépasser l'indignation bébête.

Tu as absolument raison, comme ont aussi raison ceux qui critiquent voire conchient les religions.

Mais tant qu'on peut en discuter voire porter plainte si abus, je ne vois pas ou est le problème.

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je ne considère pas comme raisonné le fait de couvrir de merde une religion .

"Pourquoi devrait-on respecter les croyants plus que les athées ?"

Bonne question !

Moi, personnellement, ce que je respectes, c'est la liberté de conscience. Ce qui me permet de respecter, aussi, les athées !

La seule chose que je ne respectes pas, c'est l'intolérance de tous les extrémistes, qu'ils soient religieux, comme celui des terroristes "djihadistes" (du moins, c'est ce qu'ils prétendent), où celui des extrémistes de gauche ou de droite (comme le FN).

(...)

Je ne sais pas si j'ai raison, mais je ne considère pas comme raisonné le fait de couvrir de merde une religion .

En quoi une caricature d'un prophète couvre-t-elle de merde (sic) une religion ? En quoi la critique d'une religion, ou plutôt du rapport entre la religion et le domaine public, serait-elle insultante quand la critique des autres opinions est l'expression de la liberté ?

Tu es trop facile à soumettre, le niqab, tu le veux uni ou à fleur? :blush:

Uni bien-sûr ! Non mais je maintiens ce que je disais plus tôt, mais je n'insiste pas parce que je ne veux pas d'un délit de blasphème en France.

Et puis je veux aussi pouvoir continuer à dire que CH fait de la daube quand il dessine Mahomet le cul à l'air en position de se faire sodomiser.

Justement, les théories scientifiques qui se révèlent foireuses sont remisent en question par les scientifiques, ce qui ne se fait pas chez les croyants qui sont encore capables de croire que la Vierge était vierge et que sont fils à marché sur les eaux avant de mourir plus tard et ensuite de ressusciter et de filer aux cieux :smile2:

Comme les autres qui croient aux 72 vierges :D

La science sait se remettre en question parce qu'elle évolue, contrairement aux religions, pour lesquelles une remise en question serait l'effondrement !

Car comment expliquer que depuis 2000 ans tous ce que les religions ont voulu faire croire aux gens n'étaient que des salades indémontrables destinées à des peuples ignares par des dirigeants sans scrupule qui ne cherchaient que le pouvoir ou le fric.

De tous temps les croyants ont voulu imposer leurs lois et souvent par la terreur, de tous temps ils ont massacré les mécréants et les croyants d'autre religions, de tous temps ils ont exploité les peuples (voir la richesse de l'église avant la révolution), de tous temps ils nous ont bourré les crânes avec des conneries invraisemblables et aujourd'hui ils s'offusquent parce qu'on se fiche d'eux, non mais sans blague

Les athées et les agnostiques sont plus tolérants que les croyants..Alors qu'avec toute leurs morales cela devrait être le contraire..allez y comprendre quelque chose....

Disons que nombre d'athées sont prêts à défendre la liberté religieuse et la lutte contre les discriminations mais se gardent le droit de critiquer les aspects de la religion qui sont en contradiction avec leurs opinions (droit qui leur est accordé par la législation).

Sans vouloir jouer les Cassandre, je crains que les seuls effets de la grande messe "Je suis Charlie" soient un recul des libertés individuelles au nom de la sécurité et un retour en force du délit de blasphème sous prétexte que la religion n'est pas une opinion comme une autre.

Perso, je distingue Dieu, l'église en tant qu'institution et les croyants.

Sans vouloir jouer les Cassandre, je crains que les seuls effets de la grande messe "Je suis Charlie" soient un recul des libertés individuelles au nom de la sécurité et un retour en force du délit de blasphème sous prétexte que la religion n'est pas une opinion comme une autre.

Oui, je le crains aussi. C'est pour cette raison que je n'insiste pas. Même si je pense que CH allait parfois trop loin. Souhaitons qu'on puisse encore en discuter longtemps sur ce forum ou ailleurs.

En quoi une caricature d'un prophète couvre-t-elle de merde (sic) une religion ? En quoi la critique d'une religion, ou plutôt du rapport entre la religion et le domaine public, serait-elle insultante quand la critique des autres opinions est l'expression de la liberté ?

Comme je l'ai dit, je distingue pour ma part la critique de Dieu, Allah, Yahvé et la critique de la religion. Critiquer une divinité, même si on n'y croit pas, c'est porter atteinte à des convictions personnelles (je ne sais pas si à ce stade on peut parler de dignité..). En France, c'est autorisé, mais ça n'en reste pas moins irrespectueux.

Oui, je le crains aussi. C'est pour cette raison que je n'insiste pas. Même si je pense que CH allait parfois trop loin. Souhaitons qu'on puisse encore en discuter longtemps sur ce forum ou ailleurs.

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Comme je l'ai dit, je distingue pour ma part la critique de Dieu, Allah, Yahvé et la critique de la religion. Critiquer une divinité, même si on n'y croit pas, c'est porter atteinte à des convictions personnelles (je ne sais pas si à ce stade on peut parler de dignité..). En France, c'est autorisé, mais ça n'en reste pas moins irrespectueux.

Comment critiquer une religion sans critiquer son dieu?

Les textes violents de la bible ou du coran sont, pour les croyants, la parole de dieu.....

Comment critiquer ces appels à la haine sans critiquer le "dieu" qui les a émis?

Mahomet pour les musulmans est un prophète, pour les historiens c'est juste un personnage de l'histoire..

Il est sacré pour les musulmans, mais que pour les musulmans....

est ce une raison suffisante pour ne pas critiquer le personnage par l'écrit ou le dessin?

Comment critiquer une religion sans critiquer son dieu?

Les textes violents de la bible ou du coran sont, pour les croyants, la parole de dieu.....

Comment critiquer ces appels à la haine sans critiquer le "dieu" qui les a émis?

Mahomet pour les musulmans est un prophète, pour les historiens c'est juste un personnage de l'histoire..

Il est sacré pour les musulmans, mais que pour les musulmans....

est ce une raison suffisante pour ne pas critiquer le personnage par l'écrit ou le dessin?

C'est simple. La religion est faite par des hommes et n'est au final qu'un cadre institutionnel régit par l'église. Il est donc "normal" qu'elle soit faillible, donc critiquable. Le message porté par la Bible n'est pas violent, bien au contraire, c'est même le message d'amour le plus puissant qu'on puisse trouver, encore faut-il l'avoir compris.

Quant au Coran, désolée, je ne le connais pas suffisamment pour en parler.

Disons que nombre d'athées sont prêts à défendre la liberté religieuse et la lutte contre les discriminations mais se gardent le droit de critiquer les aspects de la religion qui sont en contradiction avec leurs opinions (droit qui leur est accordé par la législation).

......................

" Réveiller l'esprit critique des croyants, endormi, anesthésié après des siècles de propagande et un endoctrinement réalisé par d'autres croyants"

si ce n'est pas du prosélytisme ,dis moi ce que c'est ...

Ce que je n'aime pas non plus c'est cette façon de rattacher les agnostiques à leur cause uniquement pour gonfler les effectifs,alors que c'est deux choses complètement différentes ... il n'y a dans la population Française qu'un quart d'athée contre trois quart de croyants ,ou d'agnostiques ....vu sous cet angle ,on est loin de la moitié de la population touchée par l'athéisme

En tant qu'agnostique revendiqué je me sens plus proche des religions/philosophies que du néant spirituel ...

En quoi une caricature d'un prophète couvre-t-elle de merde (sic) une religion ? En quoi la critique d'une religion, ou plutôt du rapport entre la religion et le domaine public, serait-elle insultante quand la critique des autres opinions est l'expression de la liberté ?

Non, pas sic.

Je n'ai pas dis qu'une caricature couvrait de merde une religion, mais un forumeur disait qu'il était de bon aloi de conchier une réligion. Je disais donc que je ne trouvais pas cela raisonnable. Entre critiquer une religion et la conchier, il y a une différence de taille, conchier, signifiant couvrir de merde, critiquer,étant un exercice de reflexion.

Disons que nombre d'athées sont prêts à défendre la liberté religieuse et la lutte contre les discriminations mais se gardent le droit de critiquer les aspects de la religion qui sont en contradiction avec leurs opinions (droit qui leur est accordé par la législation).

Sans vouloir jouer les Cassandre, je crains que les seuls effets de la grande messe "Je suis Charlie" soient un recul des libertés individuelles au nom de la sécurité et un retour en force du délit de blasphème sous prétexte que la religion n'est pas une opinion comme une autre.

Je le crains également. La réaction immédiate du procureur de la république sur le" je suis charlie koulibali" de Dieudonné en est une des premières illustrations. Et je ne parle pas de la foule en liesse devant cette annonce.

Comme je l'ai dit, je distingue pour ma part la critique de Dieu, Allah, Yahvé et la critique de la religion. Critiquer une divinité, même si on n'y croit pas, c'est porter atteinte à des convictions personnelles (je ne sais pas si à ce stade on peut parler de dignité..). En France, c'est autorisé, mais ça n'en reste pas moins irrespectueux.

Toi même tu fais une distinction, entre divinité et religion, c'est ta façon de voir les choses, si l'on doit tenir compte de chaque vision de l'insulte religieuse de tous les croyants de la planète, je pense qu'on n'aura même plus le droit de parler de dieu, de judaïsme, de christianisme ou d'Islam sans permission.

Je le crains également. La réaction immédiate du procureur de la république sur le" je suis charlie koulibali" de Dieudonné en est une des premières illustrations. Et je ne parle pas de la foule en liesse devant cette annonce.

Dieudonné, je pense qu'il paie un peu le fait qu'il n'a plus de joker, parce que son je suis Charlie Koulybaly dans la bouche d'un autre humoriste, je pense que ça serait mieux passé. Quand j'ai lu ce truc j'ai pensé que ça voulait dire qu'il se sentait à la fois meurtri par le massacre et d'un autre côté victime d'une certaine société.

@ Metal Guru: Oui, le je suis charlie koulibali ouvre de nombreuses pistes je trouve et le reconnaitre ne me semble pas nier l'inexcusable drame de Charlie Hebdo.Les graines de Koulibali, je pense que nous en faisons germer plus d'une, malheureusement. Après une société exemptée de tous crimes, cela n'existe pas et n'existera jamais: même dans l'Eden, Adam a déconné.

Ainsi, à partir du moment, ou nous savons que la forme a un pouvoir important dans la communication, et donc dans l'expression, son utilisation peut aussi d'une certaine manière être une responsabilité. Nous pouvons demander et exiger notre liberté d'expression, néanmoins, nous ne pouvons la revendiquer sans accepter la part de responsabilité qu'implique toute liberté.

Si on agite un chiffon rouge devant un taureau, faut-il ensuite s'étonner de le voir charger?

On ne saurait mieux exprimer qu'il n'y a pas grande différence entre un croyant et un animal.:smile2:

entre un terroriste et un animal ceci dit, aux dernières nouvelles scientifiques, les Hommes sont des animaux

Perso, je distingue Dieu, l'église en tant qu'institution et les croyants.

La loi aussi.

C'est pour cela qu'elle autorise largement à critiquer, insulter une notion.

Qu'elle autoriser à critiquer publiquement une institution.

Qu'elle attache cependant plus d'importance au respect des personnes, dans leur liberté de conscience et de croyances.

. Critiquer une divinité, même si on n'y croit pas, c'est porter atteinte à des convictions personnelles (je ne sais pas si à ce stade on peut parler de dignité..). En France, c'est autorisé, mais ça n'en reste pas moins irrespectueux.

Mais c'est exactement la question que lobotomie te pose (et celle du topic).

Une opinion ou une idéologie politique relèvent tout autant de convictions personnelles !! Etre végétarien, par exemple, relève d'un engagement et d'une conviction personnelle.

Critiquer une telle idéologie (le végétarisme, le capitalisme, l'écologisme, l'alter-mondialisme, le culte du nucléaire, etc ...) "porte atteinte" à des convictions personnelles, cela est donc tout autant irrespectueux.

Et pourtant, irais-tu regretter qu'en France il soit autoriser de critiquer ces différentes idéologies ??

C'est étonant quand meme cette recrudescense de la religion au 21 eme siecle , je pensais plus jeune que les religions disparaitraient "victimes" de la science en quelque sorte .le foulard revient en force dans certains pays qui autrefois s'en était débarrassé ! j'ai du mal à comprendre ce phénomène quoi , d'autant plus qu'en lisant la bible par exemple ca me parait bien naif

Tu prends les croyants pour des imbéciles, non? ou c'est juste un traitement de faveur envers les musulmans que tu exposes ici?

L'argumentaire exposé par Vilaine est précisément celui de personnes vexées et? est-ce mal d'exprimer sa vexation? la liberté d'expression de charlie hebdo ne peut souffrir la liberté d'expression de ceux qu'ils vexent?

Pourquoi ajouter "hypocrites", " moutons de l'indignation" , " sans avoir lu quoi que cela soit", " indignation bébéte "...?

Les musulmans sont-ils si ignares que cela pour croire en quelque chose qu'ils ne connaissent pas?

lls croient bien en Allah... :D

Plaisanterie à part, je ne critique pas les réactions : les gens ont le droit de chier sur Charlie Hebdo, de ne pas aimer, d'être blessé et de le dire. Encore heureux ! Moi-même, je ne suis pas spécialement fan (hormis de Tignous) puisque je trouve leur approche peu apaisante, que les cibles les plus visées resteront hermétiques aux remises en cause et que pendant ce temps, leur approche bulldozer fait des dégât collatéraux... La religion, c'est un sujet qui tape large et loin.

En fait, c'est aux croyants qu'on demande un seuil de tolérance très très large, alors qu'on ne les y aide pas. Ça aussi c'est un peu hypocrite.

MAIS beaucoup de gens (pas que musulmans, même) ont réagi sous l'impulsion d'allumeurs de feux. Les musulmans sont comme les autres, une partie s'est faite monter le bourrichon pour des dessins dont ils se fichaient auparavant, qu'ils n'avaient pas vus, pas essayé de comprendre ou même pour des dessins mensongers (certains prédicateurs ont utilisé des faux, sur le net également). Ceux-là crient beaucoup.

Je parle d'instrumentalisation : ce qui est hypocrite, c'est d'aller mettre ça sous le nez des croyants pour les énerver. De profiter de l'effet de groupe et d'en jouer. C'est une lourde responsabilité. La responsabilité n'est pas que de Charlie Hebdo, feuille de chou en déclin n'ayant probablement pas les musulmans comme coeur de lectorat. Une part de responsabilité échoit aussi aux gens qui se sont laissés envenimer, qui colportent sans mesure ni réflexion.

EDIT: j'ajoute l'imbécilité des médias aussi, qui cherchent trop le sensationnel et le clash...

En fait, il est fort à parier que la majorité des musulmans dont le regard croisent les dessins de charlie hebdo se sentent attaqués par ceux-ci, notament quand ces dessins représentent leur prophète en train de se faire enculer, d'une part parce que croquer le prophète n'est pas autorisé pour eux et d'autre part, parce que la sexualité est plutot un sujet intime.

A quel dessin tu fais référence ? Existe t-il déjà ? Les rumeurs commencent parfois comme ça...

Heureusement, les musulmans de France vont au-delà. C'est la démonstration qu'on parvient à surmonter le tabou islamique sur la représentation graphique et le tabou humain sur la satire et le droit de blasphème (au moins pour autrui). C'est déjà beaucoup, mais je lis ça et là encore des condamnations injustes de Charlie Hebdo, des gens qui estiment qu'ils "font exprès de nuire aux musulmans dans un but malveillant, ils sont racistes". Les gens sont toujours sensibles aux effets des instrumentalisations. Certains accumulent aussi de la rancoeur, chose manipulable.

Mais surtout, cette majorité, ne dit rien, non pas parce qu'elle est hypocrite, mais parce qu'elle souhaite s'intégrer. Ainsi, pour cette intégration, elle ravale sa liberté d'expression, pour ne pas, précisément , si elle ose exprimer son mécontentement etre taxée d'hypocrite, de mouton de l'indignation, inculte et bébête.

Ce sont ces mêmes musulmans qui ont défilé dimanche, non pas encore une fois, parce qu'ils étaient hypocrites, mais parce qu'ils sont , tous comme les autres français peinés de ce qui est arrivé, mais , à la différence des autres français, ont peur d'être amalgamés à cette barbarie qui n'a rien à voir avec leur foi.

Parce que des gens sont outrés devant les dessins de Charlie hebdo, ils sont hypocrites? au contraire, justement, ils expriment tout haut leur ressenti. Et ils ont raison.

L'expression, c'est sain. Je trouve également que les musulmans s'expriment pas assez, n'ont pas assez accès aux grands médias. Ou on ne les écoute pas beaucoup - au choix. Mais il y a aussi eu des amalgames entre Charlie Hebdo, l'islamophobie politique ambiante (que ce journal dénonçait pourtant), Israël/Palestine, etc... Encore des glissements divers, des mélanges. On s'exprime beaucoup mais il faut croire qu'on n'arrive pas à dialoguer en France.

Quant au respect, bien que celui-ci ne nécéssite pas d'existence légale pour être porté, il s'impose du fait d'un droit constitutionnel qui est celui de liberté de conscience.

Le respect est un truc à géométrie très variable, facile à détourner. Le combat pour le vivre-ensemble va être long... j'entends parler en ce moment de "l'agression visuelle de devoir supporter des signes religieux dans le champ de vision", avec des développements qui vont plus loin que le propos de metalguru sur ce sujet. C'est de la réaction mais je trouve ça malsain, clivant.