De la liberté d'expression...

Excuse-moi, mais je ne suis pas d’accord avec toi. Même si pour moi une religion est une secte qui a réussi, je ne me permettrais pas de la souiller ou de me moquer des croyants. Je défendrais ma cause, sans chercher à humilier ceux qui ne sont pas d’accord avec moi. Ça s’appel le respect.

Alors faut demander le silence aux religieux s'ils veulent être respecter, car c'est les premier à manquer de respect par leur comportement. Je suis d'accord avec toi pour le respect, mais nous ne pouvons respecter que les gens respectables. Quand un religieux ne condamne pas chez ses ouailles des comportement plus que discutables pour ne pas dire révoltant, histoire de ne pas porter atteinte à sa foi en cela il souille celle ci et l'expose toute entière aux critiques ou moquerie. Exemple l'Église catholique avec les cas de pédophilie de certains prêtres, ce n'est pas la seule, les caricatures d'Hara Kiri , comme de Charlie ont bien dénoncé ce qui était révoltant. Mais ils ont présenté le scandale par la satyre et le rire, ce qui entre nous est bien plus sain.

Pourtant de nombreux catholiques devant de tel fait on très bien compris qu'il fallait que ça cesse sans pourtant être offensé. J'ai eu un ami prêtre un très honnêtes homme quand je lui offrais mes critiques sur sa croyance il les acceptaient ne s'en ai jamais senti le moins du monde offensé. Pourtant par ce que c'était un ami ce que j'ai pu être très dur avec lui.

Le plus insultant envers les musulmans ce ne fut pas les caricatures de Charlie qui dénonçaient des actes inhumains, des tortures, des lapidations faites au nom du prophète, au nom de Dieu, les crimes d'honneurs il y en a chaque jour, le 11 septembre ou il y a eu 2000 morts faites au nom du prophète, de l'islam et tout un tas de choses, tu crois que ce sont des comportements respectables tout ça, et pourquoi grand silence de la part d'une sois disant religion de paix, ce sont les musulmans eux même qui cautionnèrent de tel fait par leur silence Cum tacent, consentiunt ( qui ne dis mot, consent ), alors pour toi le respect ça veut dire tout accepter même l'inqualifiable, mais les pire atrocité au nom d'une religion. Alors l’irrespect il vient de quel coté de l'islam , de certain musulmans ou bien de Charlie. Les assassins faut les dénoncer qu'il s'appelle Hitler, Staline, ou n'importe qui Charlie l'a fait avec humour c'est rien que pour ça qu'il mérite tout notre plus profond respect et surtout qu'il continue à dénoncer comme avant.

Alors faut demander le silence aux religieux s'ils veulent être respecter, car c'est les premier à manquer de respect par leur comportement. Je suis d'accord avec toi pour le respect, mais nous ne pouvons respecter que les gens respectables. Quand un religieux ne condamne pas chez ses ouailles des comportement plus que discutables pour ne pas dire révoltant, histoire de ne pas porter atteinte à sa foi en cela il souille celle ci et l'expose toute entière aux critiques ou moquerie. Exemple l'Église catholique avec les cas de pédophilie de certains prêtres, ce n'est pas la seule, les caricatures d'Hara Kiri , comme de Charlie ont bien dénoncé ce qui était révoltant. Mais ils ont présenté le scandale par la satyre et le rire, ce qui entre nous est bien plus sain.

Pourtant de nombreux catholiques devant de tel fait on très bien compris qu'il fallait que ça cesse sans pourtant être offensé. J'ai eu un ami prêtre un très honnêtes homme quand je lui offrais mes critiques sur sa croyance il les acceptaient ne s'en ai jamais senti le moins du monde offensé. Pourtant par ce que c'était un ami ce que j'ai pu être très dur avec lui.

Le plus insultant envers les musulmans ce ne fut pas les caricatures de Charlie qui dénonçaient des actes inhumains, des tortures, des lapidations faites au nom du prophète, au nom de Dieu, les crimes d'honneurs il y en a chaque jour, le 11 septembre ou il y a eu 2000 morts faites au nom du prophète, de l'islam et tout un tas de choses, tu crois que ce sont des comportements respectables tout ça, et pourquoi grand silence de la part d'une sois disant religion de paix, ce sont les musulmans eux même qui cautionnèrent de tel fait par leur silence Cum tacent, consentiunt ( qui ne dis mot, consent ), alors pour toi le respect ça veut dire tout accepter même l'inqualifiable, mais les pire atrocité au nom d'une religion. Alors l’irrespect il vient de quel coté de l'islam , de certain musulmans ou bien de Charlie. Les assassins faut les dénoncer qu'il s'appelle Hitler, Staline, ou n'importe qui Charlie l'a fait avec humour c'est rien que pour ça qu'il mérite tout notre plus profond respect et surtout qu'il continue à dénoncer comme avant.

Pour comprendre tes propos, peux tu nous expliquer la hiérarchie des musulmans et de la part de qui tu attendais des excuses en 2001 en France et dans le monde au nom des musulmans ?

Qui a passé sous silence ces attentats précisément ?

Si ce n'est que l'homosexualité n'est ni une idéologie, ni une croyance, ni un dogme.

Oui mais comme la croyance pour le croyant, l'orientation sexuelle est intrinsèque.

Quand la communauté gay se sent discriminée, on l'écoute attentivement. Quand une communauté religieuse se sent discriminée, on dit "pouce! cabane! perché! droit au blasphème!".

Discriminer un homo pour son orientation sexuelle ou discriminer un croyant pour sa croyance, c'est du pareil au même.

Le problème en pratique, c'est que la discrimination est quelque chose de très variable, graduel.

Et pour ma part, je trouve que le curseur qui la mesure, en ce qui concerne la discrimination d'un croyant pour ce qu'il est, tend un peu trop souvent et facilement vers la case "blasphème autorisé" et une laïcardisation exacerbée.

Discriminer un homo pour son orientation sexuelle ou discriminer un croyant pour sa croyance, c'est du pareil au même.

Le problème en pratique, c'est que la discrimination est quelque chose de très variable, graduel.

Et pour ma part, je trouve que le curseur qui la mesure, en ce qui concerne la discrimination d'un croyant pour ce qu'il est, tend un peu trop souvent et facilement vers la case "blasphème autorisé" et une laïcardisation exacerbée.

C'est faux.

D'une part il ne s'agit pas de discriminer mais de diffamer.

D'autre part, la diffamation envers un homo sexuel concerne une personne physique.

La diffamation au sens large concerne une personne physique ou morale.

Le blasphème est une diffamation envers le sacré donc on vise autre chose qu'une personne physique ou morale et le "diffamé" ne l'est pas sur la base de son état mais sur la base de sa croyance.

Mais si on critique/ridiculise l'homosexualité en tant que comportement, on ne vises personne en particulier, c'est un peu pareil quand on vise une croyance.

Les situations ne sont pas identiques, mais dans les deux cas, on ne vise pas une personne, qu'elle soit physique ou morale - juste quelque chose qui tient à coeur à des personnes, parce qu'elles se reconnaissent dans le comportement/la croyance/la philosophie qui est ridiculisée ou dénigrée.

En conséquence de quoi, ces personnes, même si elles ne sont pas nommément visées, puisque c'est un concept qui l'est, sont blessées.

Non, si tu dis à un homosexuel sale pédé, tu diffames la personne.

Si tu dis que l'homosexualité est contre nature, tu exprimes une opinion.

Même si elle est puante.

Si tu dis à un croyant que c'est un enfoiré de suppot qui lèche les bottes de son connard de maître à barbiche, tu diffames la personne.

Si tu dis que Dieu est Rock'n Roll et que tu carricatures le prophète avec une guitare, tu ne vises personne d'autre que le sacré et si le croyant se sent insulté, il y a des camomilles en vente libre dans les supermarchés.

On est plus ou moins d'accord, Zenalpha.

Seulement, si tu écris en une que l'homosexualité est "contre nature", on va trouver ça scandaleux, honteux, insultant, faire un procès, demander des excuses au journal... Et l'opinion publique va trouver ça normal.

Si, en revanche, une Une dit que Dieu, il est tout pourri, il va y avoir le même type de réaction de la part de certaines personnes, mais là on va conseiller aux mécontents d'aller respirer un coup, et que ça ira mieux.

C'est cela que je ne trouve pas très logique. Y'a certains concepts qu'on peut critiquer à outrance, mais d'autres avec lesquels il faudrait prendre des gants ? Soit on prend des gants pour tout le monde (et ce serait ma préférence), soit on n'en prend pour personne, mais qu'on réagisse différemment en fonction du concept critiqué, ça me dérange.

L'homosexualité est un fait........

Dieu est un concept, une hypothèse......

On est plus ou moins d'accord, Zenalpha.

Seulement, si tu écris en une que l'homosexualité est "contre nature", on va trouver ça scandaleux, honteux, insultant, faire un procès, demander des excuses au journal... Et l'opinion publique va trouver ça normal.

Si, en revanche, une Une dit que Dieu, il est tout pourri, il va y avoir le même type de réaction de la part de certaines personnes, mais là on va conseiller aux mécontents d'aller respirer un coup, et que ça ira mieux.

C'est cela que je ne trouve pas très logique. Y'a certains concepts qu'on peut critiquer à outrance, mais d'autres avec lesquels il faudrait prendre des gants ? Soit on prend des gants pour tout le monde (et ce serait ma préférence), soit on n'en prend pour personne, mais qu'on réagisse différemment en fonction du concept critiqué, ça me dérange.

Dieu n'est pas une communauté. Dire : "Dieu est tout pourri", c'est s'en prendre aux croyants pour ce en quoi ils croient ; dire que l'homosexualité est contre-nature, c'est s'en prendre aux homosexuels pour ce qu'ils sont.

Non Feuille.

Il y a le droit qui se base sur certains principes qui plongent notamment dans la constitution de notre république.

Et il y a la morale.

On ne fait des procès que dans la mesure où certains comportements violent le droit, ce qui permet alors d'espérer les gagner.

Quant à prendre des gants au regard de la morale, c'est affaire de conscience personnelle.

Et c'est aussi manière de conscience personnelle sur la manière de le recevoir.

Tu peux me dire que je suis un gros con par exemple, c'est vrai.

ça me touchera moins qu'un autre.

C'est faux.

D'une part il ne s'agit pas de discriminer mais de diffamer.

D'autre part, la diffamation envers un homo sexuel concerne une personne physique.

La diffamation au sens large concerne une personne physique ou morale.

Le blasphème est une diffamation envers le sacré donc on vise autre chose qu'une personne physique ou morale et le "diffamé" ne l'est pas sur la base de son état mais sur la base de sa croyance.

La diffamation est une discrimination. Je peux donc tout à fait utiliser le terme de discriminer dans mon propos.

La croyance est intrinsèque à l'état du croyant de la même manière que l'orientation sexuelle est intrinsèque à l'état de l'homosexuel.

La croyance est intrinsèque à l'état du croyant de la même manière que l'orientation sexuelle est intrinsèque à l'état de l'homosexuel.

À l'état, pas à l'essence. Les croyants peuvent très bien changer de religion ou devenir athées, ça ne tient qu'à eux.

La diffamation est une discrimination. Je peux donc tout à fait utiliser le terme de discriminer dans mon propos.

Si je te discrimine en ne te donnant pas un emploi parce que t'es vraiment trop bête, je ne t'aurai pas diffamé tu sais...

Pourtant, j'ai bien envie de faire l'un et l'autre mais je ne ferai que te discriminer.

(Edit : réponse @konvicted sur la page d'avant]

Mais "l'homosexualité", ce n'est pas non plus une communauté. Et le terme "contre-nature" peut être discuté aussi (dans le sens où je ne considère pas que dire qu'un comportement (je suis volontairement vague, parce que je pense que ça peut être dit de beaucoup de choses) est atypique ou illogique en terme de logique évolutive entraîne nécessairement la désapprobabtion ou le rejet de ce comportement - mais c'est pas le lieu).

Il y a pour moi une différence entre parler de "l'homosexualité" et "des homosexuels" - dans le premier cas, c'est un comportement qu'on va qualifier, dans l'autre des gens.

Et ce en quoi un croyant croit, c'est une part de ce qu'il est, aussi. Donc critiquer une croyance, ça peut facilement revenir à traiter les gens qui ont cette croyance de crétins mous attardés du bulbe.

Je trouve qu'il est un peu trop facile de dire que ça n'a rien à voir, que c'est normal que la réaction face à une critique de l'homosexualité et celle face à une critique de la religion (que ce soit via caricatures, moqueries ou insultes ou pas) ne soit pas la même.

Parce qu'au fond, la grosse différence que je vois, c'est le regard que porte la société sur le comportement ou la croyance dont il est question : si le concept visé est perçu comme étant partagé par des personnes majoritaire, pas spécialement brimées, on va pouvoir s'y attaquer avec force. Si le concept est perçu comme étant partagé par des personnes qui subissent des brimades à cause de lui, alors on va réprouver la critique.

D'un côté, je peux le comprendre, mais de l'autre, ça m'embête qu'on manque d'objectivité.

[ré-édit après avoir lu ce qui s'était dit depuis, pour dire que je n'ai rien à ajouter, si ce n'est... s'il ne faut pas critiquer un état, pourquoi les blagues sur les blondes ou les belges ? parce que les unes peuvent se teindre les cheveux et les autres changer de nationalité ? (Si vous me cherchez, je suis déjà dehors :))]

Mais si on critique/ridiculise l'homosexualité en tant que comportement, on ne vises personne en particulier, c'est un peu pareil quand on vise une croyance.

Les situations ne sont pas identiques, mais dans les deux cas, on ne vise pas une personne, qu'elle soit physique ou morale - juste quelque chose qui tient à coeur à des personnes, parce qu'elles se reconnaissent dans le comportement/la croyance/la philosophie qui est ridiculisée ou dénigrée.

En conséquence de quoi, ces personnes, même si elles ne sont pas nommément visées, puisque c'est un concept qui l'est, sont blessées.

Selon l'article 1 de la Constitution française de 1958, « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. » Notons le terme de « croyance » et non de « religion ».

Ce que je comprends, c'est que par exemple, si on insulte dieu, on n'insulte quelque chose qui n'existe pas pour le non croyant d'où le fait qu'on a le droit d'insulter Dieu mais si on insulte religion dans le sens du croyant et c'est pareil que pour l'homosexualité, on insulte quelque chose qui existe, je pense que c'est là la différence, insulter ce qui n'existe pas, on a le droit mais non insulter ce qui existe.

La notion de blasphème n'existe pas en France mais il peut y avoir des limites si cela génère un trouble à l'ordre public ou incitation à la haine, puisque certains religieux portent plainte, on ne dira pas sanction suite à blasphème mais sanction suite à incitation à la haine ou trouble à l'ordre public.

Oui, quand on carricature le prophète, on ne vise personne en particulier mais l'ensemble des croyants musulmans par exemple.

Si tu provoques un croyant délibérément, la loi française ne prévoit pas de tendre la joue droite et il peut attaquer pour des propos violents ou diffamants.

C'est un peu le sens de la sanction de ce prof qui obligeait les élèves à regarder les carricatures de Mahomet en les provoquant.

À l'état, pas à l'essence. Les croyants peuvent très bien changer de religion ou devenir athées, ça ne tient qu'à eux.

Et après?

Si je décide de changer de sexe et qu'on me discrimine pour mon statut de MTF, comme c'est pas à l'essence, on a droit de me discriminer alors?

Si je te discrimine en ne te donnant pas un emploi parce que t'es vraiment trop bête, je ne t'aurai pas diffamé tu sais...

Pourtant, j'ai bien envie de faire l'un et l'autre mais je ne ferai que te discriminer.

Exemple hors sujet et tentative de troll, comme à ton habitude.

Bref, parler ici de discrimination, tel qu'il est présent dans mon propos n'est pas faux.

Il est sans doute plus général, mais il n'est pas faux.

Quand tu utiliseras les bons mots, tu pourras utiliser le qualitif VRAI.

Mais ce que tu dis, c'est pas faux.

(Edit : réponse @konvicted sur la page d'avant]

Mais "l'homosexualité", ce n'est pas non plus une communauté.

Le lien entre homosexuels et homosexualité est plus direct et solide que celui entre croyants et Dieu ; les croyants pourraient ne pas être croyants, leur croyance est une opinion.

Et le terme "contre-nature" peut être discuté aussi (dans le sens où je ne considère pas que dire qu'un comportement (je suis volontairement vague, parce que je pense que ça peut être dit de beaucoup de choses) est atypique ou illogique en terme de logique évolutive entraîne nécessairement la désapprobation ou le rejet de ce comportement - mais c'est pas le lieu).

C'est vrai, mais l'argument "contre nature" a une connotation fortement homophobe parce que c'est, je pense ne pas trop m'avancer, plutôt un reliquat de la détestation judéo-chrétienne de la fornication et des relations homosexuelles qu'un point de vue sur l'entrave à la sélection naturelle, sans quoi les homophobes diraient aussi que la contraception et que la médecin dans son ensemble sont contre nature.

Je trouve qu'il est un peu trop facile de dire que ça n'a rien à voir, que c'est normal que la réaction face à une critique de l'homosexualité et celle face à une critique de la religion (que ce soit via caricatures, moqueries ou insultes ou pas) ne soit pas la même.

En même temps, ça ressemble à quoi une critique objective et rationnelle de l'homosexualité ? Perso, je n'en ai pas la moindre idée.