Pourquoi les religions ?

Personnellement, je me fous de la vérité.

Affirmation qui témoigne de votre franchise, et qui correspond bien à ce qui m'est apparu dans plus d'un débat.

Je suis donc un grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes.

Affirmation bien moins franche, qui ne correspond pas à ce qui m'est apparu dans plusieurs discussions!

(Je m'accuse d'être hors sujet à répétition. Pardon, Blaquière!)

Vous avez déjà le mérite de me faire marrer !

Je reviens rapidement sur ce point, qui ne m'avait pas sauté aux yeux à ma première lecture, mais qui a fait l'effet d'une bombe à retardement!

J'en suis tout retourné après cette prise de conscience des implications de cette petite tournure absolument pas anodine.

En effet, quoi d'autre de plus stable que l'unicité de la vérité, où toute autre chose est affaire de goût ou d'opinions en dernière instance!? Qui y a t'il de moins mouvant, de plus universel, de plus consensuelle que la vérité, bien plus à même d'unir les hommes sur une base commune, indépendante de leur humeur, de leur état d'âme, de leurs motivations, de leurs intérêts immédiats ou de leurs convictions?

Toi si sensible à l'éthique, il me semble que c'est antinomique d'avoir une telle position! Par exemple, en ce qui concerne la fidélité, soit on a trompé son conjoint, par une relation sexuelle avec une autre personne, soit on ne l'a pas fait, il n'y a pas d'autre possibilité, et si le couple n'est pas libertain, ce sera d'une grande importance de connaître la vérité, basée sur des faits réels! Si il existe plusieurs manières d'arriver au même endroit, par des chemins différents, la réalité des faits s'accorde mal avec une autre voie possible/potentielle, mais uniquement avec la réalité de ce qui s'est concrètement produit, dans ce cas il n'y a pas deux vérités possibles en même temps, mais une réduction unimodale non équivoque.

Je suis donc un grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes, puisque c'est le seul bien véritablement commun aux hommes, bercés de bonne foi, et basé sur la raison, le sentiment d'amour mis à part.

Quand la raison prétend unir les hommes (par une vérité qu'elle possèderais), alors commence les ennuis et la déraison.

Tu crois pas ?

L'exemple d’adultère que tu donnes en est une bonne illustration. La seule "vérité" que l'on touche est celle qui est utile à un tribunal. Judiciaire ou senti-ment-al. C'est finalement une affaire de position de l'esprit et d'émotion, rien de bien transcendantal quoi.

En ce qui concerne les faits, je remarque que nous avons une vision courte qui confond toujours cause et conséquence. Généralement elle s'arrête au bout de notre nez.

Bref, la "vérité" est une focale, le point d'intersection de multiples regards. Non-immuable. Je prend ça au sérieux. Mais pas trop.

Pour aller dans le même sens, on peut dire qu'il n'y a pas UNE Vérité mais des vérités.

(Ca ne plaira pas à tout le monde de dire ça ?! Mais quand on désigne la Vérité avec une majuscule, je crois que l'on fait référence à une conception globale du monde et de sa finalité -- ou de sa non finalité. Et à ce niveau sans doute est-il légitime de parler de LA Vérité )

La vérité, définie comme le rapport d'exactitude de tel jugement particulier ou assertion au sujet d'une réalité éventuellement existante et connaissable, considérée comme "point d'intersection de multiples regards" est une bonne formule.

D'où la notion de vérité relative.

Et le rôle de la raison dans cette optique est à mon avis bien plutôt de rechercher en permanence la (ou une) vérité que d'en asséner une.

Ce rôle d'asséner une vérité reviendrait (toujours à mon avis) plutôt à l'esprit religieux.

Pour aller dans le même sens, on peut dire qu'il n'y a pas UNE Vérité mais des vérités.

(Ca ne plaira pas à tout le monde de dire ça ?! Mais quand on désigne la Vérité avec une majuscule, je crois que l'on fait référence à une conception globale du monde et de sa finalité -- ou de sa non finalité. Et à ce niveau sans doute est-il légitime de parler de LA Vérité )

La vérité, définie comme le rapport d'exactitude de tel jugement particulier ou assertion au sujet d'une réalité éventuellement existante et connaissable, considérée comme "point d'intersection de multiples regards" est une bonne formule.

D'où la notion de vérité relative.

Et le rôle de la raison dans cette optique est à mon avis bien plutôt de rechercher en permanence la (ou une) vérité que d'en asséner une.

Ce rôle d'asséner une vérité reviendrait (toujours à mon avis) plutôt à l'esprit religieux.

Oui.

Et le rôle de la raison dans cette optique est à mon avis bien plutôt de rechercher en permanence la (ou une) vérité que d'en asséner une.

Ce rôle d'asséner une vérité reviendrait (toujours à mon avis) plutôt à l'esprit religieux.

Tout à fait.

Ce n'est pas forcément l'esprit religieux qui est en cause dans cet exemple de l'interdiction de tromper son conjoint, mais toujours la morale. Pour preuve, la Chine qui est aussi puritaine que les Etats-Unis sur cette question (dans les deux pays, un cadre ou un employé qui trompe sa femme pourra être licencié). Or en Chine, c'est la morale confucéenne qui prévaut, et le confucianisme n'a rien à voir avec une religion.

Nous étions le 11 avril -155474 avant l'Autre. Le ciel était sombre. Kraock, fils de Morback (celui qui se les grattait tout le temps) était dans la caverne, seul. Les autres membres de la communauté étaient partis aux f'raises des bois.

Soudain, une énorme déflagration perça le silence ! Des fils de feu parcoururent le ciel ! En voyant cela, Kraock s"écria : "Pute vierge; y'a des géants en haut ! Ils vont nous manger ! Honorons-les !"

C'est ainsi que naquirent les dieux. Pour adoucir un peu la chose, il fut dit qu'à la Mort, les humains seraient accueillis au ciel pour faire la partie de pétanque avec les dieux. Donc, tout va bien.

PS. Des humains sadiques se proclamèrent porte-paroles des dieux et commencèrent à faire n'importe quoi. Par exemple, griller ceux qui gueulaient "Vive l'Anarchie !".

Ou bien attaquer Charlie Hebdo, défendu par deux pauvres types sous-équipés et assez glands pour aller à l'abattoir sans ne rien dire.

Pour aller dans le même sens, on peut dire qu'il n'y a pas UNE Vérité mais des vérités.

(Ca ne plaira pas à tout le monde de dire ça ?! Mais quand on désigne la Vérité avec une majuscule, je crois que l'on fait référence à une conception globale du monde et de sa finalité -- ou de sa non finalité. Et à ce niveau sans doute est-il légitime de parler de LA Vérité )

La vérité, définie comme le rapport d'exactitude de tel jugement particulier ou assertion au sujet d'une réalité éventuellement existante et connaissable, considérée comme "point d'intersection de multiples regards" est une bonne formule.

D'où la notion de vérité relative.

Et le rôle de la raison dans cette optique est à mon avis bien plutôt de rechercher en permanence la (ou une) vérité que d'en asséner une.

Ce rôle d'asséner une vérité reviendrait (toujours à mon avis) plutôt à l'esprit religieux.

C'est question de la verité est en effet essentielle.

Il me semble que l'on a tendance a confondre la vérité et les constructions mentales et verbales. Ainsi on se demandera si une phrase en particulier est vraie. Si c'est louable de chercher a le determiner, avec un peu d'honneteté intellectuelle on se rend compte que les mots on de nombreuses définitions, et qu'il faudrait déja pouvoir définir tous les mots.

Ensuite, quand on dit a quelqu'un, ceci est la vérité, on dit implicitement, tu dois penser cela, et cela est contraire au besoin d'autonomie des gens. C'est le paradoxe du retour sur la réalité des affirmations qu'on fait a propos de la réalité.

On peut comparer cela au paradoxe de prédire le futur. Si on le prédit, on peut peut-etre l'éviter, le changer. L'affirmation sur la réalité se contredit elle-meme dans ce cas-la.

Et dans le cas de l'affirmation de la vérité sans prédiction, on a un peu le meme probleme a partir du moment ou l'on sous-entend le devoir de penser d'une certaine facon. Cela ne correspond évidemment pas a une vérité de ce qu'on dit, mais a un désir de controler la réalite, pour obtenir de la sécurite, de la communion, de la compréhension, un protocole de communication, etc.

S'il est vrai que les religieux sont les plus remarqués pour asséner des vérités, certains athées militants sont aussi dans ce cas. Je l'ai été un peu moi-meme, jusqu'a ce que je comprenne la problématique que j'ai expliqué plus haut.

Ce n'est pas forcément l'esprit religieux qui est en cause dans cet exemple de l'interdiction de tromper son conjoint, mais toujours la morale. Pour preuve, la Chine qui est aussi puritaine que les Etats-Unis sur cette question (dans les deux pays, un cadre ou un employé qui trompe sa femme pourra être licencié). Or en Chine, c'est la morale confucéenne qui prévaut, et le confucianisme n'a rien à voir avec une religion.

Oui. Je ne pense pas que l'esprit religieux soit la seule incarnation de la problématique que je soulevais.

Quelle est cette problématique ? La croyance en une vérité dernière qui serait parfaite, générale, définitive (et surtout capable d'unir les hommes). Dans ce domaine, la recherche scientifique ou bien l’athée n'est pas en reste.

Tu parles de morale, elle est en effet un autre avatar de ce réflexe d'asséner une vérité, pour reprendre les mots de Blaquière, et d'administrer par une règle générale les comportements. Elle conditionne tout autant le fidèle que l'infidèle. Haha!

La cible, pour moi, est un dysfonctionnement de la raison. Pour ne pas dire la raison elle-même. Elle présente un caractère obsessionnel-compulsif. C'est bien dans la recherche permanente, l'aptitude à ne pas s'arrêter à la dernière conclusion que l'homme retrouve un semblant de raison.

Il y a peut-être mieux encore.

Je viens de penser à un truc con !

Disons "tout con" au sujet d'une vérité ou plutôt de la relativité des vérités.

Nous convenons tous que la terre tourne autour du soleil.

Mais en vérité, ça dépend du point de vue.

Si la terre tourne autour du soleil parce que par sa gravitation celui-ci l'attire

et que la terre compense son attraction par la force centrifuge de sa rotation,

oui : on peut dire que la terre tourne autour du soleil.

En revanche, si comme Einstein le dit, la masse du soleil déforme l'espace

autour de lui, la terre ne tourne plus autour du soleil et même plus du tout :

elle va tout droit dans un espace courbe....

Si on la voit tourner ce n'est alors qu'une illusion d'optique !

Je viens de penser à un truc con !

Disons "tout con" au sujet d'une vérité ou plutôt de la relativité des vérités.

Nous convenons tous que la terre tourne autour du soleil.

Mais en vérité, ça dépend du point de vue.

Si la terre tourne autour du soleil parce que par sa gravitation celui-ci l'attire

et que la terre compense son attraction par la force centrifuge de sa rotation,

oui : on peut dire que la terre tourne autour du soleil.

En revanche, si comme Einstein le dit, la masse du soleil déforme l'espace

autour de lui, la terre ne tourne plus autour du soleil et même plus du tout :

elle va tout droit dans un espace courbe....

Si on la voit tourner ce n'est alors qu'une illusion d'optique !

M'enfin ! Voila une drôle de vérité, tout est illusion d'optique une fois et tout est illusion d'esprit deux fois.

Je viens de penser à un truc con !

Disons "tout con" au sujet d'une vérité ou plutôt de la relativité des vérités.

Nous convenons tous que la terre tourne autour du soleil.

Mais en vérité, ça dépend du point de vue.

Si la terre tourne autour du soleil parce que par sa gravitation celui-ci l'attire

et que la terre compense son attraction par la force centrifuge de sa rotation,

oui : on peut dire que la terre tourne autour du soleil.

En revanche, si comme Einstein le dit, la masse du soleil déforme l'espace

autour de lui, la terre ne tourne plus autour du soleil et même plus du tout :

elle va tout droit dans un espace courbe....

Si on la voit tourner ce n'est alors qu'une illusion d'optique !

Oui enfin si on suppose que la relativite generale est la verite. C'est une theorie, hein. Qu'elle donne de bons resultats n'est pas en soi une preuve de sa verite.

Et puis on peut aussi dire que le soleil tourne autour de la terre. Cela est vrai dans un referentiel centre sur la terre.

Ce qui serait faux, ce serait de dire que c'est la terre qui fait tourner le soleil autour, alors que c'est le contraire.

deja-utilise, le 04 février 2015 - 14:29, dit :

Je suis donc un grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes.

Affirmation bien moins franche, qui ne correspond pas à ce qui m'est apparu dans plusieurs discussions!

Je suis assez dubitatif et circonspect devant une telle affirmation!?

Puis-je avoir l'outrecuidance de demander ce qui me vaut cette désapprobation? Y aurait-il, métaphoriquement, une arête de coincée lors d'un échange passé, et qui raviverait un souvenir douloureux exprimé derrière ce constat personnel.

Je me permets une première ébauche de réponse assez généraliste, qui veut que personne n'étant parfait, moi y compris, de tendre vers une attente particulière, n'exclut pas de faire quelques faux pas, erreurs, dérapages, fausses routes en chemin, mais c'est pourtant là ma tendance, et si je ne te parais pas franc, je peux te dire que je suis sincère. Je te serai donc gré et reconnaissant de me montrer en exemple un passage qui étaye tes dires.

( À moins, et je n'ose m'y attarder, qu'il faille te malmener pour obtenir d'improbables louanges, que je n'attends pas, de ta part?! )

Tu es, bien sûr, entièrement libre de répondre ou pas à mes expectatives, je m'adapterai en conséquence...

Je te saurai donc gré et reconnaissant de me montrer en exemple un passage qui étaye tes dires.

Il n'y avait aucune malice dans mes propos, seulement une constatation froide. Elle se base, entre autres, sur votre intervention du 8 juin 2014, faite dans le topic «Qu'est-ce qu'un bon philosophe?» (p. 14).

Après bien des efforts de ma part pour montrer, dans ce topic-là et dans d'autres, que des philosophes respectables ont une conception à bien des égards unanime sur la vérité, qui décrit celle-ci comme une réalité concrète, vous m'avez répondu:

La vérité concrète/tangible que l'on ne peut pas exhiber est aussi abstraite qu'une pure abstraction, si ce n'est faire que parler de son ontologie, donc stérile ou alors on entre dans le domaine de la métaphysique.

Vous avez utilisé à plus d'une reprise le mot «stérile» pour qualifier le débat portant sur cette vérité, dégradant au passage tous ces philosophes – nombreux – au rang de radoteurs stériles (soyons honnête: vous n'avez pas employé le mot “radoteurs”, c'est moi qui en rajoute!).

N'ayez crainte: si j'en ai été découragé au moment même, et pas un petit peu, je n'en ai gardé aucune rancune.

Mais vous entendre dire ensuite que vous êtes un «grand défenseur de la vérité sous toutes ses formes», alors que vous qualifiez justement de stérile la seule sur laquelle un nombre considérable de philosophes semblent au moins d'accord, comprenez que cela avait de quoi me laisser quelque peu pantois.

Vous n'êtes pas parfait? Je le suis encore moins que vous, et je vous demande publiquement de bien vouloir m'excuser si mon intervention vous a froissé.

Oui enfin si on suppose que la relativite generale est la verite. C'est une theorie, hein. Qu'elle donne de bons resultats n'est pas en soi une preuve de sa verite.

Et puis on peut aussi dire que le soleil tourne autour de la terre. Cela est vrai dans un referentiel centre sur la terre.

Ce qui serait faux, ce serait de dire que c'est la terre qui fait tourner le soleil autour, alors que c'est le contraire.

C'est vrai que des deux explications au moins une est fausse !

Mais l'idée d'une déformation de l'espace a ma préférence qui m'amuse plus par son côté surprenant, presque magique.

Il faut dire que la gravitation reste encore en grande partie un mystère (boson de Higgs, particule de Dieu !!! Etc.)

Le soleil ne tourne pas autour de la terre dans un référentiel centré sur la terre mais centré sur moi, situé sur une terre qui tourne.

Quant au soleil, il ne fait rien du tout : il s'en fout totalement de la terre !

(Je rigole !)

Ah oui, le soleil tourne autour de toi, c'est approximativement vrai. Tout comme il tourne autour de moi. Et autour de chaque personne. C'est un miracle des grandes distances ! Ou plutot de la notion de "petit compare a", puisque la Terre est petite comparee a la distance au Soleil.

Le Soleil ne fait rien ? Petit farceur.

A proposde la particule de Dieu, il me semble qu'a la base, c'etait la "putain de particule" et que "putain" en anglais se dit "goddam". Peut-etre en reference a la frustration de la longue quete scientifique pour la mettre en evidence.

Sinon, d'un point de vue pantheiste, tout est particule de Dieu, donc cela n'a pas de sens de dire d'un type de particule qu'il soit de Dieu. Peut-etre un reste de la croyance en un champ quantique qui contiendrait la spiritualite ?

De toutes facons, tu connais les croyants, soit ils rejettent en disant que c'est de Satan, soit ils s'approprient en disant que c'est de Dieu. Donc ces deux notions n'apportent pas beaucoup d'information, a part le positionnement de certains croyants par rapport a la chose.

Grand révélation, hier soir !

(Grâce à Camus dans le mythe de Sisyphe.)

L'esclave est libre !

D'accord : il n'est pas libre mais il se sent libre !

Alors,

Pourquoi les religions ?

Parce qu'elles libèrent l'homme !

Comment ça se fait que je n'y ai pas pensé plutôt ?!!!

Biens sûr ça a l'air d'une blague.

Mais c'est pourtant la pure Vérité !

L'erreur prend naissance dès l'idéalisme de Platon qui est binaire (et non relatif).

Le bien, le bon, le beau, le juste, le vrai, la liberté, c'est tout pareil !

Tout positif.

C'est la divinité.

Ou c'est tout bien ou c'est tout mal !

Et le divin, c'est tout bien !

Du coup la liberté, c'est bien, c'est le bien.

Et la liberté, en premier, c'est ?

Se sentir libre !

Et donc, se croire libre, aussi.

Et se croire libre sans l'être, c'est mille fois mieux

mille fois plus agréable que de savoir qu'on ne l'est pas.

Libre, on est bien, et c'est donc bien de se croire libre, là est la Vérité.

Le bon, le bien, sont la Vérité.

Si tu te sens bien en te soumettant à Dieu, c'est ça, la Vérité.

Platon et la religion, c'est de l'hédonisme virtuel.

Imaginaire.

Et ça fonctionne.

Et se sentir libre, c'est quoi ?

Etre vraiment libre ?

Bien sûr que non ! Puisqu'on ne peut pas l'être.

En aucun cas.

Se sentir libre, c'est en premier lieu ne plus sentir sur ses épaules le poids de la responsabilité.

Ne plus être responsable de rien.

C'est ça la force de la religion.

Dieu est notre père qui veille sur nous.

Il nous habillera, nous réchauffera, il prendra soin de nous. ("Comme les petits oiseaux" !)

Et nous, nous sommes ses petits enfants ("laissez venir vers moi les petits enfants !")

Tout ce que désire la conscience, trop lourde pour se supporter elle-même, c'est de devenir inconsciente.

Elle ne veut qu'une chose : se libérer de son fardeau.

Disons que c'est la chose la plus FACILE à réaliser

Du meilleur rapport qualité/prix !

Le moindre effort pour le meilleur résultat.

La mort ?

Dieu nous en préservera : il va choyer notre âme !

Et pour le reste :

Inch Allah !

(Parole d'Evangile !)

Le croyant n'est pas libre mais se sent libre.

Il est heureux !

(C'est de là que leur vient ce sourire béat !)

Va-t-on lui expliquer, le convaincre que c'est mal d'être heureux ?!

Le convaincre qu'il vaut mieux souffrir de notre vie et de notre destin absurdes ?

Je ne m'y risquerai pas !

Sa réaction risque d'être terrible !...

Le croyant n'est pas libre mais se sent libre.

Il est heureux !

(C'est de là que leur vient ce sourire béat !)

Va-t-on lui expliquer, le convaincre que c'est mal d'être heureux ?!

Le convaincre qu'il vaut mieux souffrir de notre vie et de notre destin absurdes ?

Je ne m'y risquerai pas !

Sa réaction risque d'être terrible !...

C'est vrai, c'est aussi ce que je pense du-moins, mais est-ce embêtant que le croyant se sente libre ?

Le croyant utilise sa foi pour se sentir libre, et vous ?

"Est-ce embêtant que le croyant se sente libre ?"

Certainement pas ! Et bien heureux soit-il !

Tant mieux pour lui !

Quant à moi je n'arrive pas à me mentir et l'absurdité de notre condition,

le fait que nous ne soyons qu'un minuscule grain de poussière temporaire dans l'univers

et d'en être parfaitement conscient,

reste comme un énorme caillou dans ma chaussure !

(Que philosopher, c'est apprendre à boiter !)