Peut-on se passer d'autorité ?

Il est impossible de se passer d'autorité, ne serait-ce que parce qu'il est impossible de se passer de la justice ou des lois.

Si vous voulez mettre en place des lois ou une forme de justice quelle qu'elle soit, alors il faudra des individus pour les faire respecter, de gré (moralistes, politiciens, religieux, etc...) ou de force (police, armée, etc...). Et d'ailleurs aucune loi n'aurait de raison d'être si nous n'étions pas quasiment certains que des individus, tôt ou tard, seront tentés de les enfreindre.

Ce qu'il faut surtout bien comprendre c'est qu'il vaudra toujours mieux de mauvaises lois qu'aucune loi du tout, à partir du moment où le meurtre reste interdit (celui-ci étant l'origine même de l'idée de justice), ce qui paraît évident et exclut les contre-exemples que pourraient constituer le nazisme ou le communisme.

Lorsque le bateau prend l'eau, il vaudra mieux sauver les hommes avant les femmes et les enfants (mauvaise loi), ou les femmes et les enfants avant les hommes (bonne loi) plutôt que de n'avoir aucune loi, auquel cas chacun se précipitera à qui mieux-mieux, et tout le monde finirait par y passer dans un chaos monstrueux.

Je suis d'accord qu'il est bien plus sain qu'on puisse évoluer sans le joug d'une autorité tyrannique qui soumet bêtement. Mais aujourd'hui le problème est : Comment l'autorité peut-elle faire ses preuves ? puisque cet "idéal moderne" dont tu parles plus haut n'existe pas ?

Tout à fait, et il y a à ce sujet une nécessité de dépasser la lutte des classes, c'est à dire l'idée que les lois sont dictées par les dominants pour soumettre les dominés.

Un intermédiaire entre l'autoritarisme et l'anarchisme aura été promue par le libéralisme politique, qui consistait à "penser le droit à partir de l'exception", c'est à dire de donner le droit à l'individu particulier ou au groupe minoritaire quel qu'il soit de modifier la loi qui doit régir finalement le comportement de tous.

Tant qu'on reste dans une grille de lecture marxiste, le dilemme bien connu restera le même : comment fonder l'autorité en droit puisque tout droit nécessité préalablement une autorité (problème de l'oeuf et de la poule)?

Le véritable problème contemporain de la philosophie politique doit être de distinguer entre une autorité ou un pouvoir légitime d'une autorité ou un pouvoir illégitime, sans tomber dans le piège vicieux que nous tend le sociologisme (lecture marxiste systémique) qui fatalement mènera au relativisme moral et culturel, et donc finalement, à un anarchisme insensé ou au libéralisme achevé (atomisation complète du tissu social dans laquelle rien en vaut en soit, sauf l'argent lui-même) : aucune autorité légitime puisque toute légitimité s'établit à l'aune d'une autorité (circularité).

EDIT : Clarification de mon propos.

NON, il faut dés le plus jeune age avoir au dessus de soi une autorité, qui vous guide et vous sanctionne si vous ne la respecter pas.

Au moins, avec les religions, la légitimité des lois dérivait naturellement d'une autorité (Dieu) considérée comme absolue, omniprésente, omnisciente et omnipotente.

Depuis la sécularisation, nous considérons que l'autorité doit dériver de la légitimité (il faut être légitime pour faire autorité plutôt que l'inverse), ce qui pourrait bien être un paradoxe insoluble.

Quelle alternative sinon? Une erreur infiniment tentante serait de renoncer à la rationalité ou au rationalisme (anarchisme épistémologique) mais cela nous mènerait à confondre croyance et savoir, et finalement au niveau de la justice, la victime et le bourreau.

La question serait alors de savoir ce qu'est la rationalité appliquée à la justice ou à la morale. Ou à défaut, de privilégier la forme de rationalité dont la prédication serait la plus aisée (au niveau rhétorique), de sorte à rassembler la foule et provoquer l'assentiment. Sur ce points, Platon a raison sur Nietzsche : lorsque ce dernier affirme que le surhomme, par ses qualités, dominerait et surplomberait la foule constituée d'une masse d'ignares vulgaires et impertinents, c'est en fait la foule qui domine l'individu et qui est la plus forte, aussi génial, déterminé et courageux que puisse être l'individu particulier.

Le problème de l'Occident est aussi le problème du monde entier, puisque c'est son économie et son système devenu incontrôlable (par le biais du progrès technique) qui gère dorénavant l'ensemble du devenir de la planète et de l'humanité. Dans les pays émergeants eux-mêmes (Brésil, Inde, Chine, etc...), l'Europe (et surtout les Etats-Unis) sont considérés comme les modèles à suivre. C'est pourquoi le devoir de l'Occident est d'inventer une nouvelle voie viable, ou au moins de s'y essayer, sous peine que l'humanité soit conduite à sa perte.

pas sur ...

il y a deux conception de l autorité …

dans l autorité avec les enfant il y a un rapport de hiérarchie .. ils ne sont pas nos égaux .. ils doivent se soumettre car enfant , ...l enfant se soumet a l autorité aux pouvoir légitime des parents sans qu on lui demande son consentement ..il y a subordination d une volonté par une autre(domination) … un enfant ne décide pas ce qui est bon ou mauvais pour lui on lui impose .. pour son « bien » et c est justifier par le simple bon sens ..

par contre a l opposé l autre conception ..

dans l autorité avec le rapport entre concitoyens il y a un rapport égalitaire ce qui n est pas le cas de l enfants .. on ne demande pas son consentement il doit obéir

par contre le citoyen ..doit il être considérer comme un enfant ? Comme la femme le fut jusqu a la moitié du 20eme siècle .. ?

nombre de discours se base donc sur un abus de langage …. . une confusion entre ces deux approches ou on confond l autorité personnelle dans les rapport de hiérarchie entre parent/enfant , prof/élève et celle lié a la sphère publique .. le politique ..

avec cette abus de langage on transfère donc dans la sphère publique un modèle de hiérarchie lié a la sphère familiale , privé (patriarcat par ex) … l état comme puissance paternelle ..et le peuples comme des enfants qui ne savent rien cela associer a la notion de Puissance paternelle d ordre naturel .. c est troublant

on peut conclure que cette vision de l autorité s associe effectivement plus a celle de la religion surtout de l Eglise de la monarchie du rapport hiérarchique père/enfant Maître/élève que celle de la démocratie que celle de l égalité citoyenne

en gros c est le classique du Jeu .. il y a les règles accepté , celle lié au consentement mutuel (démocratie) et les règles imposé (tyrannie) .. et ces dernière rentrent dans le schéma de la domination (subordination de volonté) . de l homme (une élite) sur l homme ( ceux qui ne savent pas ) et comme il ne savent pas .. alors on ne les écoute pas ...il ne savent pas .. il ne sont la que pour écouter .. et donc al etape suivant c est quoi .?

… pkoi voteraient t ils  ?

le droit de l Homme, l un de ses droit les plus précieux est de sortir de lui même et de se lier aux autre par la parole la pensée et c est ça qui est constitutive de l espace publique ..et l égalité c est que chacun puisse y accéder …l égalité ne veut pas dire qu une bite =un vagin mais qu une femme peut voter aussi bien ou mal qu un homme et qu il n y avait pas de raison qu elle n'ai pas ce droit sous d faux prétexte que la Raison chez l Être féminin est fragile suite a son caractère émotif …

, la pluralité humaine et l émergence du politique arrive lorsque des gens qui en ont été exclu réclame leur place dans la sphère publique .. ainsi le fondement de la république Française a commencer par poser l égalité entre tout les français par une Révolution … ! celle des exclus des parias , ceux soumis a un ordre considéré comme naturel ..

. Et égalité veut dire cela .. donner leur place a ceux qui en ont été exclu , .. et le seul moyen d exclure quelqu un de la sphère publique c est de réduire le statut de citoyen a celui d enfant (femme , indigènes par exemple) .. .. . les paysans , les ouvriers , les noirs les femmes les affamés , car la pauvreté n est pas naturel . , . .. c est ca la foule qui remet en cause l autorité du patriarche ... ces gens qu on exclus de la sphère publique car un ordre anciens disait qu ils étaient en dessous .alors que vaut l autorité de la traditions ?

pas sur ...

il y a deux conception de l autorité …

dans l autorité avec les enfant il y a un rapport de hiérarchie .. ils ne sont pas nos égaux .. ils doivent se soumettre car enfant , ...l enfant se soumet a l autorité aux pouvoir légitime des parents sans qu on lui demande son consentement ..il y a subordination d une volonté par une autre(domination) … un enfant ne décide pas ce qui est bon ou mauvais pour lui on lui impose .. pour son « bien » et c est justifier par le simple bon sens ..

par contre a l opposé l autre conception ..

dans l autorité avec le rapport entre concitoyens il y a un rapport égalitaire ce qui n est pas le cas de l enfants .. on ne demande pas son consentement il doit obéir

par contre le citoyen ..doit il être considérer comme un enfant ? Comme la femme le fut jusqu a la moitié du 20eme siècle .. ?

C'est intéressant ce que tu écris ici NJ!

Tu devrais t'y mettre plus souvent.

A priori je suis tenté de répondre qu'un enfant n'a pas de volonté propre, c'est à dire qu'il est un individu mais qu'il n'est pas une personne (la distinction est de taille et on en prend toute la mesure quand on réalité l'ampleur de l'enfant-roi, souvent victime de ses parents qui le prennent pour une personne alors qu'il est un individu qui aspire à le devenir, une personne).

Pour qu'il y ait volonté de la part d'un enfant, il faudrait qu'il y ait une nature de l'enfant, et rien n'est moins sûr, que cet enfant soit masculin ou féminin d'ailleurs.

Les enfants sont en réalité prêts à tout pour plaire aux adultes. Freud parlait à ce sujet des enfants comme de pervers polymorphes. Essayez une fois de rire ouvertement en groupe lorsqu'un enfant fait une mauvaise blague (caca prout!) et continuez de l'encourager sans sourciller, vous verrez qu'un enfant n'a aucune limite mais qu'il est simplement dans sa nature de les rechercher.

Parce que la volonté est, à mon sens, ce qui contrevient ou ce qui va à l'encontre de notre élan spontané (c'est à dire qui s'origine en nous même, ce qui implique d'avoir un contenu et donc d'avoir internalisé les normes sociales).

le droit de l Homme, l un de ses droit les plus précieux est de sortir de lui même et de se lier aux autre par la parole la pensée et c est ça qui est constitutive de l espace publique ..et l égalité c est que chacun puisse y accéder …l égalité ne veut pas dire qu une bite =un vagin mais qu une femme peut voter aussi bien ou mal qu un homme et qu il n y avait pas de raison qu elle n'ai pas ce droit sous d faux prétexte que la Raison chez l Être féminin est fragile suite a son caractère émotif …

, la pluralité humaine et l émergence du politique arrive lorsque des gens qui en ont été exclu réclame leur place dans la sphère publique .. ainsi le fondement de la république Française a commencer par poser l égalité entre tout les français par une Révolution … ! celle des exclus des parias , ceux soumis a un ordre considéré comme naturel ..

. Et égalité veut dire cela .. donner leur place a ceux qui en ont été exclu , .. et le seul moyen d exclure quelqu un de la sphère publique c est de réduire le statut de citoyen a celui d enfant (femme , indigènes par exemple) .. .. . les paysans , les ouvriers , les noirs les femmes les affamés , car la pauvreté n est pas naturel . , . .. c est ca la foule qui remet en cause l autorité du patriarche ... ces gens qu on exclus de la sphère publique car un ordre anciens disait qu ils étaient en dessous .alors que vaut l autorité de la traditions ?

Tout à fait, mais comment veux tu que le citoyen ou la citoyenne sorte de son égo de façon spontanée, puisqu'on lui apprend dès le plus jeune âge qu'il/elle vit dans un pays dont la communauté nationale (la plus englobante), qui devrait aussi être la communauté politique de référence, nous serait par nature hostile (patriarcale, homophobe, islamophobe, raciste, etc...)? Ne vois-tu pas, toi ou les autres gens d'une certaine obédience gauchiste, que cette conception de la politique nous mène à considérer celui que nous croisons au coin de la rue comme un ennemi potentiel, ou au moins que cette vision nous incite à la méfiance envers eux?

Cela se traduit par des regards de travers, des incivilités, des comportements irrespectueux divers et variés : et chacun se sent alors conforté dans sa propre imbécilité, chacun peut "librement" (vive le libéralisme) se dire qu'il avait finalement raison et qu'il est certainement un génie incompris.

Le problème des jeunes dans les cités, c'est juste un manque d'autorité. Pour exemple, je bosse dans un établissement scolaire, qui accueille des enfants issus de ces quartiers difficiles, au début ça leur pique les yeux, mais ils ont vite compris et respectent les règles, réussissent leurs scolarités. L'autorité il n'y a que ça qui marche.

« Peut-on se passer d'autorité ? »

L’Homme, selon moi, avec les moyens technologiques et autres actuels, peut imaginer et créer une organisation incluant les 7 milliards d’êtres humains où l’Homme n’a plus aucun pouvoir sur l’Homme ; car, dans ce système d'organisation, chacun devrait interroger un puissant réseau d’ordinateurs équipés de logiciels de gestion et systèmes experts efficaces pour savoir quels devraient être les comportements appropriés qu’il doit avoir pour qu’en retour la Société puisse lui donner tout ce qui lui est nécessaire pour vivre (nourriture, logement, santé, loisirs, …).

C'est intéressant ce que tu écris ici NJ!

Tu devrais t'y mettre plus souvent.

A priori je suis tenté de répondre qu'un enfant n'a pas de volonté propre, c'est à dire qu'il est un individu mais qu'il n'est pas une personne (la distinction est de taille et on en prend toute la mesure quand on réalité l'ampleur de l'enfant-roi, souvent victime de ses parents qui le prennent pour une personne alors qu'il est un individu qui aspire à le devenir, une personne).

Pour qu'il y ait volonté de la part d'un enfant, il faudrait qu'il y ait une nature de l'enfant, et rien n'est moins sûr, que cet enfant soit masculin ou féminin d'ailleurs.

Les enfants sont en réalité prêts à tout pour plaire aux adultes. Freud parlait à ce sujet des enfants comme de pervers polymorphes. Essayez une fois de rire ouvertement en groupe lorsqu'un enfant fait une mauvaise blague (caca prout!) et continuez de l'encourager sans sourciller, vous verrez qu'un enfant n'a aucune limite mais qu'il est simplement dans sa nature de les rechercher.

Parce que la volonté est, à mon sens, ce qui contrevient ou ce qui va à l'encontre de notre élan spontané (c'est à dire qui s'origine en nous même, ce qui implique d'avoir un contenu et donc d'avoir internalisé les normes sociales).

.. les enfants ont une volonté propre , c est le discernement qui pose problème tu mélange les concepts .... si un enfant a envie de te faire chier il te fera chier .. tout les parent savent que leur enfants savent être très têtue quand il veulent et il ne cède que face a la menace d une violence légitime , une fessé .. la sévérité plus que l autorité ...

l enfant roi ce sont des parents qui ne posent pas de limites aux désir et a la volonté d un enfant et cela ne sous entend pas qu il le considère comme un adulte au contraire il le perçoivent en réalité comme un bébé... d ailleurs si il faut mettre des limites a la volonté d ,un enfant c est bien que l enfant a une volonté propre non ? l enfant roi contredit ce que tu affirme , et montre surtout que c est les parents qui n ont pas de volonté propre et non l enfant .. cqfd ..

et pour aller plus loin .. c' est marrant de parler d enfant roi quand dans qqe jours on fête l enfant divin .non ?. Tu devrais réfléchir a ça …

autre point .. si je parle de discernement c est qu il y a une raison ..

Il y a un rapport entre la volonté propre

et le statut de l enfant en matière juridique

...a quel moment un enfant est jugé responsable …

quand prend t on en compte le discernement de l enfant

. Par exemple dans le cas du divorce . . faut il lui demander son avis .. ?

qu en est il d avoir valider alors le traitement judiciaire des enfants comme adulte lancé par la droite et dénoncé par la gauche .. ?? .. faut bien réfléchir avant de répondre et de critiquer la gauche bêtement .. quand l extrême droite et la droite réclame que les enfants soient jugé comme des adultes .. là par contre personne ne critique le fait de faire des enfants une personne ... …

vive l hypocrisie de certain tjr a tapé sur la gauche ...

apres tu dis …. « Les enfants sont en réalité prêts à tout pour plaire aux adultes Freud parlait à ce sujet des enfants comme de pervers polymorphes. »

je ne dirais pas pas prêt a plaire mais a attirer l attention , désirer ne sous entend pas tjr plaire .. .. y a une nuance , et résister a l autorité des parents c est aussi une façon d attirer l attention ....

. et c est un peu naïf de faire intervenir Freud en posant la volonté pour me contredire .. … car tu n est pas sans savoir que la volonté n a pas d emprise sur l inconscient , pour les enfant ...comme pour les adultes

… donc les adultes aussi n ont pas de volonté propre puisque une partis des actes est lié a l inconscient ...

et en plus les adultes bien plus que les enfants sont habités par l habitude et l habitude n est ce pas cela l ennemi de la volonté aussi puisqu elle favorise le reflex conditionné ?.

l'autorité, c'est ça ! :smile2: :smile2:

Nous devons employer la force parce

que nous sommes l’Amérique.

Nous sommes la nation indispensable.

Madeleine Allbright

Secrétaire d’Etat des Etats-Unis

Le problème des jeunes dans les cités, c'est juste un manque d'autorité. Pour exemple, je bosse dans un établissement scolaire, qui accueille des enfants issus de ces quartiers difficiles, au début ça leur pique les yeux, mais ils ont vite compris et respectent les règles, réussissent leurs scolarités. L'autorité il n'y a que ça qui marche.

c'est un problème d'absence de repères... tu parles des jeunes des cités, ils sont souvent la 2ème ou 3ème génération de chômeurs dans leur famille. Sans tomber dans les clichés, ces gens (la 1ère génération) issus de l'immigration se sont regroupés en communauté (d'ou les ghettos) par solidarité de culture et de langue. Mais les hommes crèvent du chômage, les femmes restent chez elles et entre elles, le poids de la religion reste un frein à une intégration dans la société française "normale" judéo-chrétienne et laïque.

Comment leurs enfants et petits-enfants nés français, pourraient s'intégrer ? Comment ce qui reste incompréhensible pour leurs parents, devrait être limpide pour eux ??? Les parents ne peuvent pas faire preuve d'autorité sur eux car il ne les comprennent pas... Soumis à leur communauté et à ses interdits, ils n'acceptent pas le besoin de liberté de leurs enfants ! ils ne le comprennent pas.. d'ou un déficit absolu de communication.

Du coup, les jeunes livrés à eux-mêmes doivent faire leurs propres choix dans le respect des traditions et dans le désir ardent d'une liberté bien "occidentale"... D'autorité, point !!! mal dans leur peau... oui, c'est ce qui génère chez eux le sentiment permanent d'injustice, celui qui souvent les livre pieds et poings liés à la seule autorité qu'ils reconnaissent et qui s'impose : celle de la rue et des clans.

C'est intéressant ce que tu écris ici NJ!

A priori je suis tenté de répondre qu'un enfant n'a pas de volonté propre, c'est à dire qu'il est un individu mais qu'il n'est pas une personne (la distinction est de taille et on en prend toute la mesure quand on réalité l'ampleur de l'enfant-roi, souvent victime de ses parents qui le prennent pour une personne alors qu'il est un individu qui aspire à le devenir, une personne).

Pour qu'il y ait volonté de la part d'un enfant, il faudrait qu'il y ait une nature de l'enfant, et rien n'est moins sûr, que cet enfant soit masculin ou féminin

A priori, puis-je me permettre une petite question? as-tu déja fréquenté un enfant vivant? :D

Pour ma part, j'en fréquente deux de manière quotidienne, et, à moins que je ne vive avec deux enfants hors normes, je peux t'assurer qu'ils ont chacun leur volonté propre, avec leurs propres goûts, leurs propres désirs, leurs propres buts et ce, dès le premier instant de leur vie.

Maintenant, il ne me semble pas nécéssaire de dénier à un enfant l'éxistence de sa propre volonté pour le confronter à l'autorité, au contraire d'ailleurs, c'est bien parce qu'il a une volonté, qu'il se confronte à l'autorité qui lui apprend (ou pas d'ailleurs) que volonté n'est pas nécéssairement possibilité puisque nous vivons en société et que des règles y sont à suivre si l'on souhaite y être intégré.

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Sur la question initiale, je ne crois pas que l'on puisse se passer d'autorité, nous avons besoin d'en recevoir, comme nous avons besoin d'en faire preuve. Je crois que c'est une forme de reconnaissance de notre existence individuelle: je reçois de l'autorité, donc j'existe, j'en donne donc j'existe, être affranchie de celle-ci tant dans la possibilité d'en donner que d'en recevoir c'est être hors société et être exorbitant à la société c'est être dans le néant.

Je pense un peu à l'univers carcéral là, on dit que les prisons sont des zones de non droit, où l'équilibre entre soumission et autorité n'est plus tenu ( l'autorité n'est que d'un coté, la soumission que d'un autre): l'expérience de Stanford est assez éloquente sur ce points même si elle ne traitait pas forcément de cela au départ.

essaye de penser au déléguer du personnel Ezia .. sont autorité vient de la base , je te rejoint sur la critique a quasi modo .. il n a jamais eu d enfant entre les mains , j irai meme plus loin .. pour nous marcher est un reflex , on n y pense plus sauf quand physiquement on ne peut plus ..

imaginons un enfant qui marche pour la premiere fois , parle , tout ses effort , les enfants ont une volonté incroyable .. pur .. c est leur discernement qui est en défaut ...

pour moi il y a deux type d autorité

celle de l enfant soumis a la hiérarchie des adultes

et celle du citoyen qui se rapproche de celle du déléguer du personnel , il n y a pas de rapport de hiérarchie mais au contraire une autorité qui vient de la base .. égalitaire , vouloir mélanger les deux c est au final fonder une sorte de totalitarisme , l homme est fait pour innover non répéter comme un perroquet un impérium ..

lorsque l on cherche une transcendance pour fonder l' autorité cela sous entend quelle provient d une source extérieure et supérieure aux pouvoir puisque transcendante . … , or qu est ce que le pouvoir en démocratie .. le Peuple .. et ou est l autorité . dans le sénat ,la représentation virtuel , un avatar , le masque du peuple ..dont je parle là(pub).. ainsi cette autorité sera au dessus meme du senat puisque transcendante ...

alors ce fondement transcendant ne peut etre créer qu avec deux visions du monde … l une religieuse (la révélation divine ) l autre un Imperium du type Romain , kantien ou dérivé d un droit pensé comme naturel qui précède le vivre ensemble

et l autorité des Sages me fait trop penser a ces Élites qui pioche dans un ciel platonique des opinions faites vérité sensé conforter leur propres illusions sur le monde .. ce sénat a barbe blanche

"On ne devrait pas donner à l'enfant tout ce qu'il demande. En général, les enfants d'aujourd'hui reçoivent plus qu'ils n'ont besoin; ils reçoivent tant qu'ils n'apprécient plus ce qu'on leur donne"

...

"Un enfant ne devrait pas avoir le droit de violer le droit des autres. Les parents qui ne veulent pas gâter leurs enfants doivent distinguer entre la liberté et l'anarchie."

Ces deux passages sont extraits de ... Libres enfants de Summerhill de A.S. Neill.

Très "daté", mais toujours intéressant, si on veut se donner la peine de le lire AVANT de le critiquer...

Ce n'est pas un manque d'autorité, mais un manque de repères, qui rend beaucoup de garçons d'origine maghrébine, fantasques, voire perdus.

C'est dû aussi à leur éducation dans laquelle le garçon a tous les droits. Traditionnellement au Maghreb, on laisse le garçon sortir toute la journée sans surveillance, tandis que les filles restent à la maison.

Ils ne l'avouent jamais devant nous : mais chez eux, l'homme et la femme ne doivent pas cohabiter sous un même toit trop longtemps, c'est considéré comme malsain.

L'homme a le devoir de sortir, même s'il n'a pas de boulot, c'est pourquoi on les voit traîner dans les bars toute la journée à boire des cafés.

De plus ces hommes parlent peu avec leurs enfants.

Quand le père parle, dans ces familles, c'est comme un miracle pour les gosses : la statue de Zeus a daigné vous accorder la parole. Cette culture est bien trop patriarcale, elle en détruit la parole.

Ce cadrage, absent, repose donc entièrement sur leur religion, on comprend pourquoi elle doit être si martiale.

Elle est martiale car le machisme atavique de ces peuples, les oblige à avoir une religion rigide, qui remplace un père, un père absent, un macho abêti qui ne dit pas un mot de la journée à ses enfants.

Maintenant est-ce que le cadrage et les repères, peuvent être considérés comme une autorité ?

Une autorité morale oui, un modèle je dirais plutôt.

Mon père ne m'a jamais perturbé, c'était un homme bon, mais il nous parlait de tout sans complexe et nous donnait l'exemple de ce que nous devions faire, par son calme, sa douceur. Il n'était pas autoritaire, mais son exemple, lui qui restait toujours près de nous, m'a cadré. Ce qu'on nomme abusivement "autorité" s'impose aussi par l'affectif.

Au moins, avec les religions, la légitimité des lois dérivait naturellement d'une autorité (Dieu) considérée comme absolue, omniprésente, omnisciente et omnipotente.

Depuis la sécularisation, nous considérons que l'autorité doit dériver de la légitimité (il faut être légitime pour faire autorité plutôt que l'inverse), ce qui pourrait bien être un paradoxe insoluble.

(...)

C'est exactement ce paradoxe que j'essayais de soulever. Merci Quasi-Modo

dans l autorité avec les enfant il y a un rapport de hiérarchie .. ils ne sont pas nos égaux .. ils doivent se soumettre car enfant , ...l enfant se soumet a l autorité aux pouvoir légitime des parents sans qu on lui demande son consentement ..il y a subordination d une volonté par une autre(domination) … un enfant ne décide pas ce qui est bon ou mauvais pour lui on lui impose .. pour son « bien » et c est justifier par le simple bon sens ..

Mais tu ne réponds toujours pas à la question que je t'ai posée avant, alors que tu tenais ce même discours. http://www.forumfr.com/sujet639764-peut-on-se-passer-d-autorite.html?view,findpost,p,9439507

D'où vient/quel est le MODELE qui valide les règles que ces parents imposent à leurs enfants ?

Parce que là tu parles d'imposer "ce qui est bien et mauvais" pour l'enfant, tu parles d'une légitimité autoritaire "de bon sens", comme si les règles à imposer coulaient de source, comme si elles étaient naturelles, comme s'il existait un modèle universel à suivre, un idéal...

Ton raisonnement (qui est plutôt une affirmation) intègre clairement un postulat. Alors question : Quel est-il ? et qu'est-ce qui légitime son autorité ?

pour moi il y a deux type d autorité

celle de l enfant soumis a la hiérarchie des adultes

et celle du citoyen qui se rapproche de celle du déléguer du personnel , il n y a pas de rapport de hiérarchie mais au contraire une autorité qui vient de la base .. égalitaire , vouloir mélanger les deux c est au final fonder une sorte de totalitarisme , l homme est fait pour innover non répéter comme un perroquet un impérium .

Même question. S'il n'y a pas de hiérarchie entre le délégué du personnel et les salariés, entre le représentant du peuple et le peuple, si comme tu le dis "l'autorité vient de la base", qu'est-ce qui légitime qu'une règle/loi soit imposable à tous ? C'est la majorité ? C'est la statistique qui fait donc autorité ? qui constitue un modèle idéal à suivre ?

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(Edit: pour moi NJ tu es empêtré dans le paradoxe total.)

Deux générations où nombre d'enfants ont été livrés à eux mêmes, soit parce que leurs parents travaillaient trop, soit parce qu'au contraire ils étaient au chômage, et on en a attribué la faute à l'émergence d'un "enfant roi" (le pauvre, si on lui demandait son avis ...).

Du coup, on a jeté à la poubelle Dolto, qu'il faut resituer à son époque, mais qui, à ce que je lis, a encore malheureusement ( après 40 ans ) à nous apprendre :

L'enfant est une personne, un être de parole, respectable si on veut en être respecté ...

Quel est le MODELE qui valide les règles que ces parents imposent à leurs enfants ?

Parce que là tu parles d'imposer "ce qui est bien et mauvais" pour l'enfant, tu parles d'une légitimité autoritaire "de bon sens", comme si les règles à imposer coulaient de source, comme si elles étaient naturelles, comme s'il existait un modèle universel à suivre, un idéal...

Ton raisonnement (qui est plutôt une affirmation) intègre clairement un postulat. Alors question : Quel est-il ? et qu'est-ce qui légitime son autorité ?

Je crois que s'il s'agit de rechercher le fondement de l'autorité légitime, il faut aller chercher dans le début de la vie et son maintien: dans une règle en effet naturelle, qui ensuite se structure et devient sociétale.

Si l'on s'appuie sur les théories darwinistes, nous sommes dominés par notre instinct de survie de l'espèce: c'est pourquoi dès la naissance de l'enfant nous lui prodiguons les soins nécéssaires à sa survie, c'est un comportement majoritaire, pas unanime, mais les cas de déviance à ce principe sont très minoritaires. Ils servent à confirmer la règle au final.

Les vaches sacrées de l'indhouisme, l'interdiction de manger du porc pour le judaïsme et l'islamisme sont dès règles issues d'un raisonnement pragmatique de survie de l'espèce ( une vache vivante donne du lait contrairement à une vache morte, le cochon est porteur de maladies qui fut un temps n'étaient pas curables,...) derrière ce bon sens évoqué par NJ, il y a en filigranne la survie de l'espèce.

Si du jour au lendemain, nous décrétions que tous les enfants à naitre ne doivent plus recevoir aucune autorité, cela reviendrait à signer leur mort, puisque l'autorité du parent c'est aussi de décider de le nourrir, décider de le vétir, décider de le caresser, décider de protéger la grossesse, décider de soigner, décider de mettre une couche pour ne pas qu'il reste dans ses excréments, qu'il ne joue pas avec, qu'ils ne les mettent pas à sa bouche. Tous ces actes du quotidien sont les resultantes d'une autorité. C'est son commencement.

Ensuite l'autorité se developpe au sein de la cellule familiale, elle se complexifie, mais cette transformation s'opére de la même manière à l'échelle de la cité.

Si on reprend les sociétés de chasseurs ceuilleurs, l'autorité se fonde sur la capacité des meneurs à alimenter et protéger le groupe: alientation- protection, cela renvoit encore à la survie.

Et la survie, c'est une loi naturelle, sans doute La Loi qui fonde toutes nos autres.

Après selon les contextes, les structures, sa déclinaison est polymorphe ( dictature, royalisme, fascisme, démocratie, plutocratie...) il faudrait regarder le fil de l'histoire et chercher ce qui impulse une rupture du système en place: je mettrai ma main à couper que le point de rupture est chaque fois le même ou a pour point commun le fait que le pouvoir, soit l'autorité destituée, ne remplissait plus la fonction alimentaire et protectrice qui la fonde, la légitime et la périnise.

S'il faut être légitime pour voir son autorité assise, il convient de savoir, ce que nous trouvons légitimes, et là encore, il me semble assez probable au regard de notre humaine nature, que cela soit vers la capacité à maintenir le groupe en vie que nous nous tournions, naturellement.

@Elais, j'aurais tendance à partager ta vision des choses, et je précise que je ne conteste pas, j'interroge. Parce ce que je trouve qu'il y a une incohérence à déclarer qu'il existe deux sortes d'autorités : l'une légitimement hiérarchisée (parents/enfants), l'autre "égalitaire" et "venant de la base". La première légitimée par une loi naturelle (qu'on résumera par: "la survie de l'espèce"), la seconde par une loi statistique (= la majorité). Sachant que l'une et l'autre peuvent tout à fait s'opposer.

Pratiquant l'autogestion au sein de mon syndicat, nous fonctionnons sans autorité.

Les décisions sont prises par tous après débat. Elles sont donc acceptées, et remportent une adhésion à l'action même de ceux qui n'ont pas voté pour. Il n'y a pas de problème d'autorité, on discute et on cherche une solution aux problème.

Des formes de sanctions sont prévues, c'est principalement l'exclusion, après en avoir débattu et dans l’échec d'une solution.

L'autorité, c'est l'apanage d'une classe dominante qui doit faire passer ses intérêts particuliers par dessus la collectivité. Et elle y arrive avec brio, puisque l'autorité ici, ça se résume à trois racailles à la TV qui justifient des mesures liberticides, et surtout, nous fait oublier que l'autorité s'exerce avant tout sur notre compte en banque, dans l'entreprise, dans des choix de société sous influence de lobbys.

L'exercice de l'autorité, c'est Notre Dame des Landes, la saisi conservatoire des impôts, c'est du nucléaire pour tous.

Donc, oui, on peut s'organiser sans autorité, à partir du moment où l'on est d'accord sur ce que l'on souhaite. C'est la pratique de la démocratie directe. Et si en ultime recours il faut faire montre de persuasion, c'est évidement voté pour une action précise, et aucunement un corps constitué.