Le conspirationnisme pour justifier l'intolérance ?

Personne n'a jamais nié la ""shoah""

Pas même Faurisson, pas même un nostalgique du régime nazi...

C'est faux.

Faurisson est bien un négationniste, un faussaire on ne peut plus franc et direct, et a été condamné et attaqué comme tel.

Laisser accréditer qu'il n'aurait pas "nié la Shoah" est un autre mensonge.

Laisse-moi le citer:

"Les prétendues chambres à gaz hitlériennes et le prétendu génocide des juifs forment un seul et même mensonge historique, qui a permis une gigantesque escroquerie politico-financière dont les principaux bénéficiaires sont l'État d'Israël et le sionisme international et dont les principales victimes sont le peuple allemand, mais non ses dirigeants, et le peuple palestinien tout entier." [Robert Faurisson, 17 décembre 1980]

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Pas étonnant que ce mec soit copain avec d'autres antisémites conspirationnistes tels que Dieudonné et Soral...

Il faudrait peut-être faire la distinction entre deux attitudes différentes :

- une consistant a être curieux et a avoir envie de découvrir ce qui est caché. C'est une attitude facilement compréhensible, et qui peut-être manipulée en créant un faux secret : on cache quelque chose et d'autre part on diffuse ce qui est censé être caché.

- une consistant a s'éloigner de la réalité avec des théories contradictoires avec notre expérience, comme les extraterrestres, les reptiliens, la négation de la shoah, etc. Cela encore plus facile a manipuler, il suffit de raconter des histoires qui sont impossibles, tout en les agrémentant de termes scientifiques pour leur donner le poids de l'argument d'autorité.

Je ne pense pas que le conspirationisme est nécessairement intolérant. Il peut être simplement curieux. Concernant l'intolérance qui me préoccupe, il me semble qu'il s'agit souvent d'un glissement de la première attitude a la deuxième. Tout d'abord on met en évidence que des choses sont cachées : théories économiques alternatives, fonctionnement de l'évasion fiscale, méthodes de marketing manipulatoires, etc. Ensuite, on donne la réponse au mystère : en fait ce sont les reptiliens, les extraterrestres, les juifs...

Au fait merci Zelig pour toutes ces réponses détaillées. Cela apporte de la clarté.

Les theories selon lesquelles "c'est la faute des juifs" ou "c'est la faute des homosexuels" ou "c'est la faute des francs-maçons" ou "c'est la faute des reptiliens" emmène les gens a entrer dans des discussions techniques pour prouver l'improuvable.

Cela pose la question de la motivation que des gens normaux peuvent avoir a démontrer ces théories alors que s'il y a des raisons supposées de commencer une telle argumentation, ces raisons sont ténues.

De plus, ces théories n'ont aucun pouvoir explicatif sur les questions posées au départ, a savoir le fonctionnement de l'économie, la distribution du pouvoir, les méthodes de marketing, etc.

Du coup je comprends pas que des gens cherchent à remettre ça en question...

Oui, effectivement quelle est la motivation a la base ?

Du coup je comprends pas que des gens cherchent à remettre ça en question...

Avoir la vérité.

Avoir la vérité.

Pourquoi la vérité officielle de 5-6 millions de morts te déplaît ?

Pourquoi la vérité officielle de 5-6 millions de morts te déplaît ?

La vérité d'un système qui ment en permanence est fortement discutable.

La manipulation de l'histoire déplait et quand on se rend compte que le mensonge est pas mal présent sur notre histoire on peux mettre en doute n'importe qu'elle période ca ne me choque pas.

Ben non, cela n'apporte pas d'explication sur ce qui se passe dans le monde.

Les théories qui mènent a l'intolérance, bien qu'elle n'explique rien, semblent faire "clic" dans l'esprit de certaines personnes.

Il me semble que le fait qu'il y ait un nombre significatif de personnes qui réagissent de cette façon peut s'expliquer par un conditionnement collectif, en partie inconscient.

Par exemple "c'est la faute des juifs" fait clic avec "les juifs sont des traitres qui n'ont pas accepte jésus-christ comme leur sauveur et qui ont provoque sa mort". Et puis aussi avec le conditionnement comme quoi les juifs sont a la source des problèmes d'argent.

Ou bien "c'est la faute des reptiliens" fait clic avec la condamnations des pulsions animales par l'Eglise, les péchés des la chair, le diable représenté par un bouc, etc.

Ou bien "c'est la faute des homosexuels" fait clic avec l'histoire hypothétique de Sodome et Gomorrhe et les condamnations des homosexuels comme horribles a l'échelle du monde entier.

L'acceptation de ces théories n'est pas basée sur leur pouvoir explicatif mais sur la familiarité

C'est bien pour ça que j'ai débuté mes interventions ici en niant UN complot parce qu'il y avait DES complots. Parfois on en est les victimes et parfois on en est les instigateurs...

Parfois on est les instigateurs? A notre échelle ca n'a pas d'incidence planétaire ou national...

Parce que tu ne sais pas travailler... Quand tu étudies des documents tu n'as pas à être d'accord ou en désaccord. L'historien n'a pas avoir tord ou raison, il doit décrire la réalité de notre monde.

Souligne donc le fait que pour toi, étudier consiste à t'impliquer personnellement dans un travail qui n'a que faire de tes opinions politiques.

L'histoire est souvent instrumentalisé et l'historien est loin d'être neutre en toute circonstance (sans en être forcement conscient), les historiens sont des hommes il ne faut pas l'oublié.

L'histoire est souvent instrumentalisé et l'historien est loin d'être neutre en toute circonstance (sans en être forcement conscient), les historiens sont des hommes il ne faut pas l'oublié.

Certes, mais pourquoi brandir des théories qui ne sont soutenues par presque personne, qui heurtent un certain nombre de personnes, et qui n'apportent pas d'explication ?

Ben non, cela n'apporte pas d'explication sur ce qui se passe dans le monde.

Les théories qui mènent a l'intolérance, bien qu'elle n'explique rien, semblent faire "clic" dans l'esprit de certaines personnes.

Il me semble que le fait qu'il y ait un nombre significatif de personnes qui réagissent de cette façon peut s'expliquer par un conditionnement collectif, en partie inconscient.

Par exemple "c'est la faute des juifs" fait clic avec "les juifs sont des traitres qui n'ont pas accepte jésus-christ comme leur sauveur et qui ont provoque sa mort". Et puis aussi avec le conditionnement comme quoi les juifs sont a la source des problèmes d'argent.

Ou bien "c'est la faute des reptiliens" fait clic avec la condamnations des pulsions animales par l'Eglise, les péchés des la chair, le diable représenté par un bouc, etc.

Ou bien "c'est la faute des homosexuels" fait clic avec l'histoire hypothétique de Sodome et Gomorrhe et les condamnations des homosexuels comme horribles a l'échelle du monde entier.

L'acceptation de ces théories n'est pas basée sur leur pouvoir explicatif mais sur la familiarité

Je pense qu'on ne peut pas tout mettre dans même panier dans la genèse de ce que vous appelez le complotisme, on ne peut pas mélanger les reptiliens et la négation du génocide juif, et le mettre sur le compte d'une culture chrétienne me parait encore plus farfelus : aujourd'hui les personnes les plus propices à être négationniste sont les plus sensibles à la cause palestinienne (et je n'amalgame pas les deux attentions, on peut être sensible à la cause palestinienne sans être négationniste bien sur), si l'histoire de la Shoah n'était pas instrumentalisé à des fins politiques il y aurait beaucoup moins de négationniste (pour qui cette position est avant tout politique).

Bien entendu, les conditionnements que j'évoque ne sont pas exhaustifs. Pour les gens qui sont de culture musulmane, on peut imaginer d'autres conditionnements que pour les gens qui sont de culture chrétienne.

Il y a des fins politiques, oui, mais les gens de la base ne sont pas des politiciens. Alors comment expliquer leur adhésion dans ce cas ?

Certes, mais pourquoi brandir des théories qui ne sont soutenues par presque personne, qui heurtent un certain nombre de personnes, et qui n'apportent pas d'explication ?

Si vous aviez foi en une théorie vous vous laisseriez arrêter par le nombre de vos contradicteur ou les heurts? Après dire que ca n'apporte pas d'explication si justement ca en apporte.

Il y a des fins politiques, oui, mais les gens de la base ne sont pas des politiciens. Alors comment expliquer leur adhésion dans ce cas ?

Il n'y a pas lieu d'être politicien pour avoir des idées politiques, il y a plein de gens dit pro-palestinien qui ne sont pas des politiciens, ce sont des militants et qui voyant que la Shoah est brandit par certains pour légitimer la colonisation sont beaucoup plus propice à embrasser les thèses négationnistes, parce que politiquement ça les arrangent, mais aller leurs parler de vos reptiliens par exemple ils vous riront au nez.

Si vous aviez foi en une théorie vous vous laisseriez arrêter par le nombre de vos contradicteur ou les heurts? Après dire que ca n'apporte pas d'explication si justement ca en apporte.

A moins que ce soit une théorie que j'ai personnellement invente, si je ne me sens pas concerne, je n'insisterais pas.

Il n'y a pas lieu d'être politicien pour avoir des idées politiques, il y a plein de gens dit pro-palestinien qui ne sont pas des politiciens, ce sont des militants et qui voyant que la Shoah est brandit par certains pour légitimer la colonisation sont beaucoup plus propice à embrasser les thèses négationnistes, parce que politiquement ça les arrangent, mais aller leurs parler de vos reptiliens par exemple ils vous riront au nez.

Cela dit les deux théories sont aussi risibles en tant que telles.Je comprends votre idée. Je ne dirais pas que c'est politique mais psychologique. Ce serait une sorte de résistance au contrôle de la pensée par la culpabilisation par la shoah. Plutôt que de voir que la shoah est instrumentalisée, ce qui n'est pas respectueux des victimes, la réaction serait alors de nier l'existence des victimes.

Plusieurs raisons peuvent se cumuler, et même plusieurs personnes peuvent avoir différentes raisons de croire en des théories conspirationnistes intolérantes.

Je note que vous m'attribuez le mot "complotisme" que je n'ai pas employé.

Les gens peuvent avoir besoin de la reconnaissance de leur souffrance et de leur deuil. Voila sans doute pourquoi des juifs sont heurtes par la négation de la Shoah et des musulmans sont heurtes par la négation de la colonisation de la Palestine.

Message signalé comme ouvertement négationniste, contrevenant notamment à la loi Gayssot qui concerne justement l'appellation de "génocide"... aussi bien pour la Shoah que pour le génocide arménien d'ailleurs.

Vous êtes donc doublement en faute d'un point de vue légal. Du fond de leurs tombes, les Arméniens et les Juifs vous remercient.

J'espère que Crabe Fantôme a bien lu ce message.

Il comprendra (je l'espère), dorénavant, combien il est "si simple" de traiter de ce sujet.

Pleurnicher, irréaliste, personne ne vous en empêche?

Ils font caviarder des rééditions aujourd'hui au prétexte que rétroactivement l'auteur du bouquin qui vivait au XIXème siècle contrevenait à la loi Gayssot ! Réveillez-vous !

Bien entendu, les conditionnements que j'évoque ne sont pas exhaustifs. Pour les gens qui sont de culture musulmane, on peut imaginer d'autres conditionnements que pour les gens qui sont de culture chrétienne.

Il y a des fins politiques, oui, mais les gens de la base ne sont pas des politiciens. Alors comment expliquer leur adhésion dans ce cas ?

L'une des difficultés rencontrées notamment avec la globalisation et l'instantanéité de l'information (internet, TV, etc...) c'est qu'il est possible en trois clics de dialoguer, sur internet, avec des individus partageant peu ou prou les même convictions que nous, ou de consulter des sources faussement impartiales ou indépendantes, mais qui sauront s'adapter à leur public de façon à lui servir les informations qui confirmeront leurs préjugés. Ainsi, personne jamais ne sort de sa petite bulle et les moutons sont bien gardés!

Il y a concernant le conspirationnisme une distinction d'importance à faire : d'une part il est possible de remarquer qu'une explication officielle ne tient pas la route (parce que le propos est incohérent, parce que des éléments matériels incontestables permettent de prendre la théorie officielle en porte-à-faux), mais d'autre part il est étrange de proposer une théorie conspirationniste comme une alternative systématique sans même avoir besoin d'éléments matériels ou objectifs pour la soutenir.

Je repense par exemple aux crashs du 11/09/2001 (World Trade Center), à la suite desquels nous avons assisté à des campagnes de propagande contre propagande, de telle sorte que personne ne sache véritablement où se placer, le doute bénéficiant toujours aux manipulateurs (c'est là généralement l'objectif des propagandistes manipulateurs : faire naître le doute comme pour se cacher derrière un écran de fumée).

Le drame c'est que nous sommes condamnés à ce type de situations qui vont probablement se multiplier dans les années à venir. Ceux qui défendent les bonnes causes seront, eux-aussi, obligés de recourir à des campagnes de propagande, sous peine de ne pas pouvoir faire le poids (les réactions émotionnelles des foules étant des ressorts bien plus puissants que les appels à la raison et l'intelligence). Et chacun de se résigner à cette situation dans laquelle la réalité n'existe plus et où chacun, fort de déconstruire les méthodes de propagande de l'autre, espérera le confondre et se faire valoir.

Il y a bien longtemps, du temps de Socrate et de la glorieuse cité d'Athènes, le problème était de faire passer des ressentis pour des faits par le biais de la rhétorique, des grandes idéologies et des sophistes comme Gorgias, Protagoras, etc... De nos jours, le problème est inversé, et beaucoup refusent de le voir (car cela les obligerait à sortir de leur petite case)! Le problème actuel est surtout de faire passer des faits pour des ressentis, à l'image de ces téléfilms "tirés de faits réels"!

Ces théories ont du succès parce qu'elles anthropomorphisent et cristallisent le problème (c'est une espèce de délire collectif). Dans les faits, la mécanique économique et financière internationale est incontrôlable et évolue mécaniquement au gré des changements de l'offre et de la demande sur les différents marchés (marchés de l'emploi, marchés financiers, etc...) C'est sûrement rassurant dans un sens, puisqu'il suffirait dès lors de décapiter le roi pour reprendre le pouvoir! Peut-être est-ce là encore une fois une résurgence inconsciente de ce phénomène révolutionnaire général qu'ont engendré les monarchies dans nos sociétés modernes.

Parfois on est les instigateurs? A notre échelle ca n'a pas d'incidence planétaire ou national...

L'histoire est souvent instrumentalisé et l'historien est loin d'être neutre en toute circonstance (sans en être forcement conscient), les historiens sont des hommes il ne faut pas l'oublié.

Notre-Dame a été construite par des hommes... Elle tient toujours.

Si un scientifique me dit que la terre est ronde, je dois douter. Si 99.999% des scientifiques m'affirment que la terre est ronde, preuve à l'appui, quel est mon intérêt de vivre dans l'illusion que la terre est plate ?

Notre-Dame a été construite par des hommes... Elle tient toujours.

Si un scientifique me dit que la terre est ronde, je dois douter. Si 99.999% des scientifiques m'affirment que la terre est ronde, preuve à l'appui, quel est mon intérêt de vivre dans l'illusion que la terre est plate ?

Parce qu'il y a les preuves suffisantes pour ne pas contester.

Sur certains sujet le mensonge peut servir a la manipulation et au profits.

Parce qu'il y a les preuves suffisantes pour ne pas contester.

Sur certains sujet le mensonge peut servir a la manipulation et au profits.

Dans ce cas quel est l'intérêt de mentir sur un ou deux millions de morts ? La chasse et l'exécution des juifs sont parfaitement identiques... Un assassin prendra perpétuité qu'il tue 50 ou 100 personnes...