De l'étude de la philosophie

Mais un questionnement originel ou un questionnement existentiel, ce n’est pas encore de la philosophie. La preuve étant que nous sommes tous habités par ces questionnements, mais nous ne les développons pas tous par le moyen de la philosophie, c’est-à-dire par le moyen d’une discipline.

Entendons-nous : je serai le premier à soutenir que tous les enseignements du monde ne font pas le philosophe et que celui-ci doit nécessairement être en contact avec le questionnement originel de la solitude dont tu parlais. Toutefois, si ce questionnement est absent, ou du moins refoulé, comment peut-on le susciter ou le révéler ? Un des moyens possibles consiste à soumettre l’individu aux formulations qu’en ont fait les grands philosophes, à commencer par Socrate. Combien d’esprits ont par exemple été frappés de plein fouet par l’allégorie de la caverne, qui a cette propriété de venir saisir le bout de cette solitude, de cet état d’inadéquation qui nous habite tous ?

Ça n’empêche pas que même en contact avec ces formulations des grands philosophes, l’étincelle originelle doit émaner de l’intérieur de l’être d’abord. Bergson disait, selon ma mémoire approximative (ou s’agit-il d’un souvenir ?), que si l’être ne peut ultimement atteindre à l’intuition par le moyen du langage, il doit néanmoins souvent chevaucher les mots pour y parvenir.

Je ne sais pas Anna. Je ne suis pas un type qui carbure à l’espoir. Le plus probable semble être que cette soif pour les choses existentielles se décline en intensités différentes. Je ne fais pas de ma passion pour la philosophie une cause humanitaire. Je ne crois pas nécessairement que les gens devraient s’y consacrer. Ce qui n’empêche pas que j’affirmerai bien haut mon amour de la chose. Au contraire, il y a parfois des gens qui s’y consacrent et qui ne devraient pas le faire. Parce qu’ils n’y sont pas prêts, parce qu’ils n’ont pas ce qu’il faut, parce qu’ils ramènent la philosophie à une véritable farce conceptuelle, ou au contraire à une fête de l’opinion.

Je n’accorde pas une telle attention à la question de cet étudiant parce j’ai espoir que je puis le sauver d’une vie d’ignorance et attiser en son cœur le feu de la philosophie, mais tout simplement parce que la philosophie fait partie de ce en quoi je place mon cœur, et qu’à toute occasion qui se présente d’affirmer cette affection, je me laisse aller, quitte à heurter, quitte à rebuter certaines personnes à la philosophie.

Je me serais mal vu commencer à psychanalyser cet étudiant…

"Psychanalyser cet étudiant..." Huhu !

Lorsque je rencontre mon jeune frère, j'aime évoquer certains souvenirs heureux avec lui.

"Tu te souviens de la cabane que nous avions faite dans le grand arbre, au fond du jardin de Papy ?"

Il va s'en souvenir et il va commencer à raconter pourquoi elle lui était chère, ce qu'il projetait de ses espoirs et de ses ambitions quand il jouait "le roi du château" que représentait ce simple bric-à-brac de planches et de branches. Il va retrouver cette vision du Monde qu'il avait, à cette époque et tout ce qui l'interrogeait... il finira peut-être par dire ou se dire : "Qu'est-ce que j'étais con !" mais, il peut tout aussi bien réaliser à quel point il s'est éloigné de lui-même car il n'a pas su répondre ou trouver de réponses satisfaisantes à ce Monde.

L'ai-je psychanalysé en lui posant cette simple question ?

Alors, vois-tu, je ne suis pas d'accord lorsque tu affirmes que le questionnement originel n'est pas de la philosophie. Je t'ai donné en exemple le questionnement de l'enfant dans le magnifique poème de Peter Handke :

[...]

Pourquoi est-ce que je suis moi et pourquoi est-ce que je ne suis pas toi ?

Pourquoi est-ce que je suis ici et pourquoi est-ce que je ne suis pas ailleurs ?

Quand a commencé le temps et où finit l'espace ?

La vie sous le soleil n'est-elle rien d'autre qu'un rêve ?

Ce que je vois, ce que j'entends, ce que je sens, n'est-ce pas simplement l'apparence d'un monde devant le monde ?

Est-ce que le mal existe véritablement, est-ce qu'il y a des gens qui sont vraiment mauvais ?

Comment se fait-il que moi qui suis moi, avant que je devienne, je n'étais pas, et qu'un jour moi qui suis moi,

Je ne serais plus ce moi que je suis.

[...]

N'est-ce pas de la philosophie ? Si la philosophie n'est pas une ou plutôt LA question, alors, qu'est-elle ?

Il ne s'agit pas de bredouillements internes... ni de réponses bien disciplinées, c'est certain !

Interroger et faire s'interroger l'enfant, lors de l'apprentissage de la lecture et l'écriture, sur le sens du "savoir" lire et écrire, ce que cela suppose comme dépassement de son jeune être puisque la lecture et l'écriture apportent une ouverture sur LE Monde et non plus LEUR Monde...

Arrête de flatter mon ego...

Ouverture sur le monde, quel monde ? Celui qu'on regarde en images dans les revues ? celui qu'on découvre par l'expérience d'autrui ?

Cette question me semble si secondaire, et combien d'enfants rencontre-je qui font démonstration d'une grande culture du papier, et ne connaissent pas grand chose du monde, du vrai.

Réfléchir, oui.

Remettre en question, oui.

Cultiver le doute et l'autonomie, oui.

Passer des heures à bouquiner les auteurs illustres, pourquoi pas, mais bon sang, pour une heure de lecture, courir deux heures dans les bois, la montagne, tout ce qui est autour, pratiquer la philosophie des quatre vents et des rivières aussi, de peur de vivre à côté de soi et des autres tout simplement, cela ne s'apprend pas dans les livres.

Oui, Leveilleur, c'est ce que je condamne également.

L'école formate à la culture du repli sur soi puisque tout a déjà été fait avant soi... c'est bien ce qui est enseigné, n'est-ce pas ? Même en philosophie, l'école fait lire et étudier les grands philosophes qui donnent réponses à tout et éloignent du véritable questionnement. L'école indique la question qu'il faut (se) poser... mais, c'est hurlant de rire, presque !

Alors qu'aller passer, comme vous le préconisez, une heure ou deux dans la nature et faire s'interroger l'enfant sur le sens de qu'il apprend... et surtout de la place qu'il occupe, par cet apprentissage, dans le Monde, ce serait précieux...

Vous m'en voyez heureux.

Attention Tison, tu extrapoles ce que j'ai dit, si au lieu d'utiliser la mot arbre, dans une phrase, je le remplace par sa définition adaptée au contexte, je ne perds pas en qualité, mais je gagne en lourdeur et je perds en concision, et pour celui qui est pourvu d'une bonne mémoire ( et de patience ), cela ne changera pas sa compréhension, il en ira autrement pour quelqu'un avec une mémoire médiocre ( ou impatient ), notre langage à bien y regarder se contente de faire de nombreux raccourcis, ce qui permet de mieux aller à l'essentiel, et ne pas se perdre dans l'énumération des détails, impertinents avec l'objectif, mais d'un point de vue purement qualitatif, nous ne perdons pas en substance, c'est un peu comme les différents langage de programmation, il y en a de plus efficace que d'autre en terme de place, de temps, de facilités et d'instructions, mais ils sont tous équivalent en terme de résultats obtenus, qualitativement: le cheminement est différent, mais l'objectif est atteint identiquement, dans notre cas l'objectif était la compréhension de l'autre. Il n'y a pas de loi "inverse" entre l'extension et la compréhension, si tant est que le sujet est patient et possède une mémoire suffisante, mais cela repose sur les qualités d'auditeur et non sur la méthode usitée.

(Je vois bien la différence quant au point précédent, et n'y reviens donc pas).

Sur ce second point, tu as sûrement raison en théorie. Dans la pratique, je me demande si le fait de remplacer un mot par sa "définition adaptée au contexte" ne relève pas de l'illusion pure et simple, puisqu'il s'agirait de le remplacer par sa définition adaptée à tous les contextes possibles et imaginables, ce qui semble impossible dans la pratique. Par exemple, la définition exacte du mot "mère" devrait être remplacée par la définition adaptée à l'image que se font 7 milliards d'humains de leur propre mère (orphelins compris), donc 7 milliards de définitions différentes. Comment faire des phrases dans ces conditions ? Comment expliquer pourquoi les logiciels de traduction soient si peu performants par rapport à un traducteur en chair et en os ?

Oui, Leveilleur, c'est ce que je condamne également.

L'école formate à la culture du repli sur soi puisque tout a déjà été fait avant soi... c'est bien ce qui est enseigné, n'est-ce pas ? Même en philosophie, l'école fait lire et étudier les grands philosophes qui donnent réponses à tout et éloignent du véritable questionnement. L'école indique la question qu'il faut (se) poser... mais, c'est hurlant de rire, presque !

Alors qu'aller passer, comme vous le préconisez, une heure ou deux dans la nature et faire s'interroger l'enfant sur le sens de qu'il apprend... et surtout de la place qu'il occupe, par cet apprentissage, dans le Monde, ce serait précieux...

Non !

Vous avez consulté les programmes ?

:smile2:

Cela me gêne profondément que la philosophie soit vue comme une discipline.

Elle est, à mon sens, l'extraction ou disons plutôt la possibilité d'une extraction à la discipline afin de retrouver ou renouer avec cet Être que la discipline a formaté. Un peu comme une bulle d'air pur, excluant toute pollution sociétale, propre à celui qui philosophe.

Je suis d'accord avec l'idée que les mots permettent l'organisation de la pensée mais pour autant, partager notre intimité, notre transcendance, notre vécu philosophique est vain tant cela est personnel.

Désirer ardemment qu'un "autre" sente ce que je sens est d'un narcissisme effroyable !

Nous le voyons ici dans l'exemple d'Habermas que tu nous donnes à lire :

En revanche, formuler la façon dont je m'y suis prise pour parvenir à sentir ce que je sens, le chemin emprunté, afin qu'il décide de tenter cette expérience et sente ce que lui seul peut sentir... c'est déjà plus réaliste.

Je ne vois pas ce qui te permet d'extrapoler quant à un soi-disant "désir ardent" (sic) de quoi que ce soit. J'ai seulement proposé une piste de réflexion, en utilisant le conditionnel et un "peut-être".

"Psychanalyser cet étudiant..." Huhu !

Lorsque je rencontre mon jeune frère, j'aime évoquer certains souvenirs heureux avec lui.

"Tu te souviens de la cabane que nous avions faite dans le grand arbre, au fond du jardin de Papy ?"

Il va s'en souvenir et il va commencer à raconter pourquoi elle lui était chère, ce qu'il projetait de ses espoirs et de ses ambitions quand il jouait "le roi du château" que représentait ce simple bric-à-brac de planches et de branches. Il va retrouver cette vision du Monde qu'il avait, à cette époque et tout ce qui l'interrogeait... il finira peut-être par dire ou se dire : "Qu'est-ce que j'étais con !" mais, il peut tout aussi bien réaliser à quel point il s'est éloigné de lui-même car il n'a pas su répondre ou trouver de réponses satisfaisantes à ce Monde.

L'ai-je psychanalysé en lui posant cette simple question ?

Alors, vois-tu, je ne suis pas d'accord lorsque tu affirmes que le questionnement originel n'est pas de la philosophie. Je t'ai donné en exemple le questionnement de l'enfant dans le magnifique poème de Peter Handke :

[...]

Pourquoi est-ce que je suis moi et pourquoi est-ce que je ne suis pas toi ?

Pourquoi est-ce que je suis ici et pourquoi est-ce que je ne suis pas ailleurs ?

Quand a commencé le temps et où finit l'espace ?

La vie sous le soleil n'est-elle rien d'autre qu'un rêve ?

Ce que je vois, ce que j'entends, ce que je sens, n'est-ce pas simplement l'apparence d'un monde devant le monde ?

Est-ce que le mal existe véritablement, est-ce qu'il y a des gens qui sont vraiment mauvais ?

Comment se fait-il que moi qui suis moi, avant que je devienne, je n'étais pas, et qu'un jour moi qui suis moi,

Je ne serais plus ce moi que je suis.

[...]

N'est-ce pas de la philosophie ? Si la philosophie n'est pas une ou plutôt LA question, alors, qu'est-elle ?

Il ne s'agit pas de bredouillements internes... ni de réponses bien disciplinées, c'est certain !

Quelle métaphysique ! :smile2:

Je ne vois pas ce qui te permet d'extrapoler quant à un soi-disant "désir ardent" (sic) de quoi que ce soit. J'ai seulement proposé une piste de réflexion, en utilisant le conditionnel et un "peut-être".

Excuse-moi d'avoir associé mon développement à ton intervention. Je ne m'adresse pas seulement à celui que je cite lorsque j'interviens... même si hélas, il n'y a que celui-ci qui me lit le plus souvent [air consterné].

J'ai effectivement pris position sur le terme "discipline" que Dentelle de mots et toi utilisez (j'avais déjà réagi à ce terme plus avant dans la discussion) et me suis servi de l'exemple d'Habermas pour étayer mon propos mais ce n'est pas l'ensemble de ta réflexion qui se trouve remise en cause, tison2feu.

Non !

Vous avez consulté les programmes ?

:smile2:

Quelle métaphysique ! :smile2:

Mais quelle coquinette provocatrice, cette LouiseAragon !

Elle veut un p'tit coeur ?

Allez, si tu contre-argumentes avec pertinence et parviens à développer le pourquoi du comment la métaphysique ne tient en rien à la philosophie, je te promets de jouer avec toi.

Deal ?

Excuse-moi d'avoir associé mon développement à ton intervention. Je ne m'adresse pas seulement à celui que je cite lorsque j'interviens... même si hélas, il n'y a que celui-ci qui me lit le plus souvent [air consterné].

J'ai effectivement pris position sur le terme "discipline" que Dentelle de mots et toi utilisez (j'avais déjà réagi à ce terme plus avant dans la discussion) et me suis servi de l'exemple d'Habermas pour étayer mon propos mais ce n'est pas l'ensemble de ta réflexion qui se trouve remise en cause, tison2feu.

Mais quelle coquinette provocatrice, cette LouiseAragon !

Elle veut un p'tit coeur ?

Allez, si tu contre-argumentes avec pertinence et parviens à développer le pourquoi du comment la métaphysique ne tient en rien à la philosophie, je te promets de jouer avec toi.

Deal ?

Tu veux que je t'explique ce qu'est la métaphysique ?

Prend le dictionnaire !

Quant aux programmes de l'EN, ils sont publics !

Tu pourras t'informer, si tu en as ENVIE !

C'est l'envie qui est ton moteur, non ?

La motivation à savoir !

Tu me trouves pertinente, là ? :smile2:

Tu te veux maitresse ?

Excuse-moi d'avoir associé mon développement à ton intervention.

No problem (quand tu déranges, c'est bon signe, tu nous obliges à penser ).

Tu veux que je t'explique ce qu'est la métaphysique ?

Prend le dictionnaire !

Quant aux programmes de l'EN, ils sont publics !

Tu pourras t'informer, si tu en as ENVIE !

C'est l'envie qui est ton moteur, non ?

La motivation à savoir !

Tu me trouves pertinente, là ? :smile2:

Tu te veux maitresse ?

Eh ? Les filles émancipées ?

Tant qu'à vous bagarrer, vous pourriez le faire en bikini dans la boue ?

Eh ? Les filles émancipées ?

Tant qu'à vous bagarrer, vous pourriez le faire en bikini dans la boue ?

:blush: Je seconde la motion...

d'un côté, tu peux supposer une curiosité universelle et innée que notre expérience ravive ou éteint. De l'autre, plus que la personne qui apprend, c'est la personne qui fait apprendre qui est importante.

Ma foi, ta première réponse, à savoir celle de la curiosité universelle est, à plus ou moins de chose, l'énoncé de la théorie de la réminiscence de Platon, selon lequel la sagesse est enfouie au fond de notre âme, mais oubliée lors de l'incarnation de l'âme dans notre corps. C'est dire à quel point la question du présent topic recoupe quelque chose de fondamental.

Autrement dit, il n'est pas possible de susciter nécessairement cette soif chez quelqu'un, mais une personne en saura d'autant plus capable selon qu'elle réunit ou non certaines qualités permettant de grandement le faciliter.

L'ensemble de ton discours Jedino - qui soit dit passant n'est pas trop long - me semble plein de bon sens et recoupe ce que la plupart je crois ressentent bien: à savoir qu'ultimement la soif qui est à la base de la philosophie ne peut qu'émaner de l'individu lui-même, et que les discours qui sont présentés à cet individu ne peuvent potentiellement qu'aider à libérer cette soif et à la cultiver.

Je crois sincèrement, tout comme toi, que la philosophie n'a pas sa place dans ce lieu tant qu'elle sera abordée comme elle l'est actuellement, telle une matière, une discipline, un recueil théorique et historique.

Cela dépend de l'intention didactique: si cette intention est d'informer les étudiants quant aux fondements rationnels de nos théories politiques, scientifiques ou morales, alors un tel type d'enseignement peut valoir. S'agit-il de philosophie pour autant ? Il y a une zone floue: d'un côté, une telle entreprise informative quant aux fondements de notre pensée est susceptible d'approfondir l'esprit critique et philosophique de l'étudiant mais d'un autre côté, cela ne constitue pas à proprement parler un travail sur la soif philosophique dont nous parlions. Sauf que, à la lumière de ce que disait Jedino, cette deuxième acceptation de l'éducation philosophique semble difficilement acceptable.

Il ne faut tout de même pas oublier que dans les cours de philosophie à caractère informatif, le mode des examens retourne tout de même le miroir vers les étudiants: où il s'agit d'expliquer, parmi toutes les visions étudiées laquelle nous allume davantage et pourquoi.

La philosophie pourrait être présente dans chaque matière, accompagnant l'enfant dès le début de sa scolarité, perpétuant le questionnement naturel dont il est porteur depuis son plus jeune âge... il l'emporterait naturellement avec lui en rentrant et s'endormirait, souriant.

Elle l'est en quelque sorte, dès que l'on demande aux enfants d'émettre des opinions ou de faire preuve d'esprit critique. Mais la philosophie ne se nourrit pas d'opinions, mais plutôt de pensées informées. Culture de la soif philosophique et apprentissage théorique vont donc main dans la main. Il est impossible de concevoir une pensée qui dépasse le stade de l'opinion sans qu'elle ne progresse dans le département de l'information.

Cela dit, clairement, l'État se soucie davantage d'être un informateur que de donner des opportunités aux enfants de développer leur autonomie critique. C'est qu'un tel apprentissage est difficilement mesurable dans une perspective de productivité...

Bergson voulait-il dire que seuls les mots

finalement permettent de dire ?

Ou qu'il n'est pas tout d'avoir soif, qu'il faut encore entretenir cette soif et que les mots ont par conséquent cette propriété.

"L'étincelle originelle doit émaner de l'intérieur de l'être, d'abord "

Qu'Est-ce à dire ?

Que personne ne donne à l'homme le souci de s’élever. Que cela doit émaner de lui.

N'est-ce pas de la philosophie ? Si la philosophie n'est pas une ou plutôt LA question, alors, qu'est-elle ?

Il ne s'agit pas de bredouillements internes... ni de réponses bien disciplinées, c'est certain !

Nous pourrions dire - et ça ne serait pas si idiot, que la philosophie se définit non pas selon un état, une disposition ou une question quelconque, mais bien plutôt selon un devenir de l'être. Que la soif dont nous parlions plus tôt n'a de sens que si elle nous mène à quelque part, où que ce soit - pourvu que ce quelque part soit quelque chose de plus grand.

Or, ma foi, comment se tisse le devenir de la pensée d'un être sinon dans la rencontre avec d'autres pensées, dans la culture, dans la commensuration ? L'être accumule les rencontres et, par ce mode intuitif qui nous pousse à l'attraction ou à la répulsion, il apprend à se reconnaître ou à reconnaître ce qu'il n'est pas, il apprend aussi à articuler ce qui l'habite en fonction des problèmes qui se posent, en fonction des arguments qui lui sont opposés, ou même en fonction du devenir du courant de pensée auquel il s'identifie. De sorte que son vocabulaire s'enrichit, se spécialise et qu'une fois arrivé à maturité, il parvient à évoquer d'un seul coup de pinceau tout un univers philosophique.

Le fil conducteur d'un tel devenir peut à bon droit être appelé une discipline.

Évidemment, cela n'empêche pas qu'il y ait des parasites de la culture, et spécialement en philosophie. C'est-à-dire des êtres qui s'accrochent à ce que la discipline a d'éminemment formel, et à l'inévitable monde de technicalités qui s'y rattache. Je les appelle "parasites" mais c'est peut-être injuste à l'égard de tous ces fonctionnaires de la philosophie qui assument le travail ingrat mais sans doute nécessaire de veiller à la cohérence et à l'articulation de la discipline dans ce qu'elle a de mécanique (je pense par exemple aux vulgarisateurs, aux commentateurs, et autres interprètes en tous genres, parfois plus ou moins inspirés, mais bien intentionnés).

D'ailleurs, si l'on songe qu'adolescent, le flux de mes pensées informes me dominait, m'écrasait, et qu'aujourd'hui ma pensée s'élève telle une cathédrale ouvragée au centuple, dont les voûtes s'élèvent vers l'infini, si bien que la seule question de savoir si Dieu existe s'en trouve dissoute à leur seule contemplation, que l'art du statutaire qui s'y déploie rend compte des mille et une facettes de la gloire humaine - bref, est-ce qu'une telle élévation ne peut être nécessairement que le fruit d'un discipline ?

personnellement , je crois que j'ai toujours philosophé sans même l'avoir appris à l'école ni même avoir ouverts le moindre livre de philosophie.

j'ai bien entendu parler d'untel ou untel mais sans vraiment savoir quelles était leur philosophies.

je crois qu'il y à une part de motivation, la mienne étant à chercher à comprendre le monde qui m'entoure et ou j'ai cherché à comprendre non la philosophie mais la science, l'histoire, la nature humaine, etc... et la philosophie c'est imposé d'elle même comme un outils structurant mon raisonnement , ma pensé, ma conscience.

je crois qu'il y à donc une part de nature profonde qui interviens dans l'utilisation de cet outils.

à 20 ans j'ai ouverts une fois un livre de Platon, j'ai lu trois page et l'ai fermé définitivement pour ne jamais plus toucher aux moindre ouvrage philosophique et pourtant aujourd'hui alors que je commence à découvrir quelques courant de pensé de quelques philosophe, je m’aperçois que je les comprend, tout au moins en partie, parce que je compare leur pensé aux mienne, leur vision du monde à la mienne et m’apercevant par la même que la philosophie à évolué par la compréhension du monde qui nous entoure et cette dernière à évoluer grâce à la philosophie.

paradoxe cyclique de l’œuf et de la poule.

pour ce qui est de la mémoire, je pense que cet outil facilitateur n'est pas pour autant l'essentiel d'une bonne compréhension de la philosophie et pour argument, je vous dirais que j'en ai été fort dépourvu (peut être est ce du à ce chevron que j'ai pris en plein crane étant minot pour rejoindre frelser) ce qui m'a valu beaucoup de moquerie et un échec scolaire cuisant et regrettable alors que pourtant j'avais une forte capacité à ressentir l'essence des choses qui m'as valut encore une fois la risée mais cette fois de la majorité de mes enseignant . heureusement, pour mon équilibre mental, certain y on vue une forme d'intelligence et mon encourager à ne pas baisser les bras.

de plus, je crois que la mauvaise gestion de ma mémoire m'a permis de développé un autre outil, la logique, ce que bien souvent je ne me rappelais pas, je le retrouvais par la logique, ces caractéristique n'étant pour moi finalement que de simple outils.

la concentration me parait aussi un outil qui développe des point de vu différent. moi j'ai toujours eu beaucoup de mal à être concentré sur le détail, on me disait toujours dans la lune, cependant quant il s'agissait de comprendre un mécanisme dans sont ensemble , dans sa globalité, c'était pour moi presque une évidence. on dis souvent au gens qui cherche à résoudre un problème de prendre du recul, moi il faut que j'apprenne à faire le contraire.

au final je dirait que la philosophie est une prise de conscience (de soi et de tout) par la réflexion et c'est en comparant notre propre réflexion à celle des autres que l'on fini par apprendre et comprendre l'histoire de la philosophie ou la philosophie des autres.