Est ce que vous pensez que la vie a un sens

Partager, Procréer et Survivre

Je ne pense pas que tu ais en main tous les éléments pour juger de ceci. Mon attachement pour la psychanalyse a été profond, et je suis reconnaissant pour ce qui j’y ai trouvé.

Bravo pour la bonne volonté : « tu ne veux pas comprendre. » C’est très impressionnant.

Examinons-la donc ta réponse à XYZ :

Cette notion de pulsion de mort est une grande niaiserie de la psychanalyse. Je n’y adhère pas le quart de la moitié d’une nano-seconde. C’est quelque chose qui va à l’encontre de tout ce que mon expérience m’a appris : à savoir que la chose que je suis cherche à persévérer dans son être de toutes les façons possibles. Les comportements autodestructeurs que j’ai eus dans ma vie ne résultaient que d’une sorte de cécité à l’égard de ce qui était susceptible de m’élever ou alors n’était qu’une façon d’attirer l’attention ou alors résultaient d’une impatience, d’un besoin de me hisser la tête hors de la merdosité ambiante afin de prendre quelques bonnes bouffées d’air frais, comme lorsque l’on prend une bonne cuite après une rupture amoureuse : c’est comme un hoquet de vie. J’ai même été suicidaire, ou du moins pré-suicidaire à un certain moment de ma vie : il y avait là l’expression d’une indignité, ou d’une honte. La honte d’avoir à traîner sa vie, à injecter dans la vie d’aussi pathétiques et morbides états d’esprit. La sensation insupportable d’être en train de souiller ce qui seul compte, ce qui seul nous anime, à savoir la vie. On se suicide pour la même raison que l’on fait un testament (chose étrange à dire) : parce que la vie n’est pas éternelle et que l’amour de la vie nous intime de la dignifier jusqu’au-delà de nous-mêmes. Tu me diras : d’où vient cette honte qui caractérise l’état suicidaire ? Certainement pas d’une ridicule pulsion de mort, mais tout simplement de la tristesse, laquelle résulte d’un amoindrissement de sa puissance de vivre, lequel résulte d’une accumulation de revers, de contraintes. Parce que le monde est fait d’accidents : les êtres entrent en collision. La vie est comme une poussée mais cette poussée est laborieuse; elle se fragmente en éléments qui tourbillonnent et entrent en collision. Comme les pensées d’une âme en ébullition. Et cette nature accidentelle de la vie, de quoi résulte-t-elle ? Pourquoi ne filons-nous pas tous en ligne droite, dans un chemin sûr, où il nous serait impossible d’entrer en collision ? Sans doute parce que de la sorte, nous ne serions pas vivants, mais bien morts. Sans doute parce que vivre, c’est un peu cela : filer dans le temps tout en faisant l’expérience de son relief. Et au-delà de ça et bien il n’y a plus de questions à se poser, il n’y a plus de points d’interrogation à dessiner. Nous ne pouvons pas penser au-delà de la vie; nous ne pouvons pas dire quoi que ce soit qui aille au-delà du principe même qui consiste à vivre. Alors pourquoi donc la psychanalyse a-t-elle besoin de franchir cette limite et d’expliquer la nature « accidentelle » de la vie par la pulsion de mort ? Et pourquoi diable a-t-elle besoin de faire pénétrer cette nature jusque dans les individualités ? Quelle est donc l’utilité de cette notion ?

Pourquoi ne pas simplement affirmer que ses pensées sont obscurcies par la lutte constante contre des problèmes qui lui semblent insolubles ?

On admet volontiers que le décès par un accident de voiture ne résulte pas d’une stupide pulsion de mort, vu la nature spectaculaire de la chose. L’arbitraire de la situation est exposé de manière brute. On ne songerait alors pas un instant à faire intervenir une explication psychique telle que celle de la pulsion de mort.

Cependant, le décès par suite, qui n’est autre qu’une sorte de long et pénible accident, comme si la voiture, avant l’impact, s’était fragmentée en une multitude petits projectiles qui heurtent ensuite l’accidenté petit à petit. Voiture ou société, c’est toujours la vie qui nous rentre dedans. Seulement, lorsque c’est par le biais de la société, où de ces petits malheurs qui ne s’inséminent en nous que doucement, comme une voiture élastique dont l’impact ne s’imprimerait en nous qu’à retardement, et en une manière progressive, lorsque c’est par le biais de la société donc, l’impact n’est pas spectaculaire. C’est là tout le drame de la maladie mentale : on n’y croit que très peu, parce que la collision et l’effet n’ont pas une nature spectaculaire mais bien diffuse. Même l’accidenté a peine à y croire et se considère lui-même comme une loque dont la blessure est intrinsèque, et n’est donc plus une blessure mais bien une souillure congénitale.

En espérant que lorsque tu affirmes qu’en philosophie tu « suis le Sens », il ne s’agisse pas de ce même type de sens…

Mes opinions personnelles ne prennent pas le dessus comme tu l’affirmes. Seulement, je suis un être susceptible de variations affectives auxquelles je préfère, dans une certaine mesure, laisser cours. Ne serait-ce que dans un souci de transparence – pour les autres, mais aussi pour moi-même.

Lu. Fin de la discussion.

Non.

- Quel sens ça a de donner la vie à des etres capables d'etre sensibilisés sur la douleur d'autrui tout en etant obligé de causer cette douleur à autrui ? (tuer des animaux pour manger et vivre, lutter/tuer d'autres humains pour avoir la richesse, le pouvoir, etc ...)

- Quel sensça a de devoir tant lutter pour vivre allant jusqu'à tuer, alors qu'on finit tous par mourir un jour ?

- J'ai connu des personnes m'avouant ne pas vouloir vivre pendant qu'elles etaient jeunes ... et pourtant leur volonté la plus intense est de fonder une famille, faire des enfants ... quel sens ça a ?

Shyiro, ton point de vue est intéressant et soulève deux questions : pense-tu vraiment que nous soyons obligés "de causer cette douleur à autrui ? (tuer des animaux pour manger et vivre lutter/tuer d'autres humains pour avoir la richesse, le pouvoir, etc ...)"

Et pour ta question concernant cette volonté intense de donner la vie malgré la mort qui séduit, y verrais-tu à nouveau une "obligation" ?

Bonjour,

Quand on vit dans le bonheur, on ne se pose pas cette question, ce qui sous-entend que celui qui se questionne, c’est qu’il a besoin de trouver une raison, un sens qui pourrait lui permettre d’apprécier ou du moins d’accepter sa vie, ce qui fait que le sens de la vie ne peut être que personnel à celui qui se pose cette question.

Samira, ce que tu écris là est ambivalent, à mon idée.

Vivre "dans le bonheur" évite possiblement de s'interroger sur des questions délicates comme celle qui nous intéresse dans ce sujet mais, il ne faut cependant pas oublier qu'elle peut être amenée de l'extérieur.

Vouloir y répondre parce qu'une personne nous pose cette question nécessitera que l'on se la pose à son tour...

Et si l'on ne trouvait aucune "raison" à tout ce bonheur ? Ne s’effondrerait-il pas ? Le bonheur est-il seulement l'absence de questionnement ?

En effet, ce qui manque au suicidaire, c’est le désir mais s’il avait trouvé un sens à sa vie, n’aurait’il pas le moyen d’y faire surgir le désir ?

Quand tu expliques que le suicidaire trouve à foison des sens pour se diriger vers la mort, c’est parce qu’il ne trouve justement aucune raison d’exister, il peut trouver par contre un sens à la mort mais pas à la vie. Si la vie ne vaut pas la peine d’être vécue, c’est que la vie n’a pas de sens. Trouver un sens, c’est déjà trouver une justification, une raison d’exister, c’est bien parce que ce n’est pas le cas que le suicidaire veut en finir avec la vie.

Oui, c'est sa perception qui le conduit à occulter complètement le sens que peut avoir sa vie et à en trouver à la mort... il nourrit donc son désir de mourir.

Ce qu'il faut comprendre dans ce que j'ai développé quant à ces deux "énergies" contraires, c'est que si la vie d'un suicidaire n'avait réellement aucun sens, lui ni personne ne pourrait jamais le faire sortir de cet état. Il resterait suicidaire jusqu'à ce qu'il "réussisse" à ne pas se manquer.

Or, il existe un nombre incalculable de personnes ayant eu des pulsions suicidaires qui sont aujourd'hui hors d'état de se nuire. Elles vivent et sont peut-être même heureuses...

Elles perçoivent à nouveau le sens de leur existence et nourrissent leur désir de vivre. Le sens de leur vie n'a jamais été absent. Jamais.

Est-ce plus clair ainsi ?

Samira, ce que tu écris là est ambivalent, à mon idée.

Vivre "dans le bonheur" évite possiblement de s'interroger sur des questions délicates comme celle qui nous intéresse dans ce sujet mais, il ne faut cependant pas oublier qu'elle peut être amenée de l'extérieur.

Vouloir y répondre parce qu'une personne nous pose cette question nécessitera que l'on se la pose à son tour...

Et si l'on ne trouvait aucune "raison" à tout ce bonheur ? Ne s’effondrerait-il pas ? Le bonheur est-il seulement l'absence de questionnement ?

Si cette question est amenée de l’extérieur de façon générale, cela est différent, est ce que le bonheur a un sens, est ce que la vie a un sens… Suite à ma réponse, je faisais surtout référence à quel moment la personne se pose cette question et c’est rarement quand on vit dans le bonheur. On se questionne quand les choses ne vont pas dans l’ensemble. Bien sûr, une personne peut avoir une curiosité, une envie d’améliorer sa vie et je rejoins d’ailleurs ce que dit Tarid « dans le but de trouver toujours plus de lumière » ce qui n’est pas négligeable parce que cela peut aider à prendre plus conscience de la vie et de mieux vivre et chacun y donnera un sens personnel à sa vie.

En fait pour répondre à la question, on peut très bien y donner un avis général, ce qui pourrait se résumer à qu’est ce que la vie afin de lui trouver un sens ou bien chacun y trouvera son sens personnel de la vie, certains vont suivre une certaine philosophie, d’autres la religion…Et rien n’empêche de se questionner sur le bonheur. Oui possible que le bonheur s’effondre si la personne ne trouve aucune raison à ce bonheur mais était elle vraiment heureuse si c’est le cas ?

Oui, c'est sa perception qui le conduit à occulter complètement le sens que peut avoir sa vie et à en trouver à la mort... il nourrit donc son désir de mourir.

Ce qu'il faut comprendre dans ce que j'ai développé quant à ces deux "énergies" contraires, c'est que si la vie d'un suicidaire n'avait réellement aucun sens, lui ni personne ne pourrait jamais le faire sortir de cet état. Il resterait suicidaire jusqu'à ce qu'il "réussisse" à ne pas se manquer.

Or, il existe un nombre incalculable de personnes ayant eu des pulsions suicidaires qui sont aujourd'hui hors d'état de se nuire. Elles vivent et sont peut-être même heureuses...

Elles perçoivent à nouveau le sens de leur existence et nourrissent leur désir de vivre. Le sens de leur vie n'a jamais été absent. Jamais.

Est-ce plus clair ainsi ?

Oui mais là, tu évoques plutôt de façon générale, est ce que la vie d’un suicidaire a un sens, est ce que la vie a un sens, c’est juste une autre façon de voir la question de l’extérieur alors que si le suicidaire se pose la question, pour lui sa vie n’a pas de sens sinon il ne souhaiterait pas la mort d’ailleurs tu le soulignes, ces personnes qui sont sorties de cet état perçoivent à nouveau le sens de leur existence. On peut trouver un sens à la vie pour une période indéfinie ou défini vu que les choses sont toujours en mouvement ou ne pas trouver un sens à la vie et finir par trouver le sens de sa vie. Le sens de la vie peut ne pas avoir été absent chez celui qui a fait une tentative de suicide et d’ailleurs je pense chez tous ou toutes autres choses, qu’il existe toujours un sens, une raison.

Pour résumer, je répondrais oui il existe toujours un sens à notre vie mais il faut savoir le rechercher afin de le trouver si cela est nécessaire pour la personne en sachant que pour chacun, son sens de la vie est différent de l’autre.

Shyiro, ton point de vue est intéressant et soulève deux questions : pense-tu vraiment que nous soyons obligés "de causer cette douleur à autrui ? (tuer des animaux pour manger et vivre lutter/tuer d'autres humains pour avoir la richesse, le pouvoir, etc ...)"

Concernant les animaux : oui.

Concernant les humains entre eux, heuresement nous ne sommes pas tous des criminels, des voyous, des racketteurs ... mais ces gens là existent bel et bien ... Et plus la vie devient miserable à tous, plus la proportion de ces gens augmente ...

Et pour ta question concernant cette volonté intense de donner la vie malgré la mort qui séduit, y verrais-tu à nouveau une "obligation" ?

Oui il y a une sorte d'obligation moins directe que le casprecedent : l'image donné par la société que le bonheur c'est de fonder une famille, l'instinct de procreation, et qui s'occupera des vieuxs si personne ne fait plus d'enfants du tout ?

Lu. Fin de la discussion.

1-0 pour moi. Prochaine étape: faire caca sur la notion de transfert.

Si cette question est amenée de l’extérieur de façon générale, cela est différent, est ce que le bonheur a un sens, est ce que la vie a un sens… Suite à ma réponse, je faisais surtout référence à quel moment la personne se pose cette question et c’est rarement quand on vit dans le bonheur. On se questionne quand les choses ne vont pas dans l’ensemble. Bien sûr, une personne peut avoir une curiosité, une envie d’améliorer sa vie et je rejoins d’ailleurs ce que dit Tarid « dans le but de trouver toujours plus de lumière » ce qui n’est pas négligeable parce que cela peut aider à prendre plus conscience de la vie et de mieux vivre et chacun y donnera un sens personnel à sa vie.

En fait pour répondre à la question, on peut très bien y donner un avis général, ce qui pourrait se résumer à qu’est ce que la vie afin de lui trouver un sens ou bien chacun y trouvera son sens personnel de la vie, certains vont suivre une certaine philosophie, d’autres la religion…Et rien n’empêche de se questionner sur le bonheur. Oui possible que le bonheur s’effondre si la personne ne trouve aucune raison à ce bonheur mais était elle vraiment heureuse si c’est le cas ?

Oui mais là, tu évoques plutôt de façon générale, est ce que la vie d’un suicidaire a un sens, est ce que la vie a un sens, c’est juste une autre façon de voir la question de l’extérieur alors que si le suicidaire se pose la question, pour lui sa vie n’a pas de sens sinon il ne souhaiterait pas la mort d’ailleurs tu le soulignes, ces personnes qui sont sorties de cet état perçoivent à nouveau le sens de leur existence. On peut trouver un sens à la vie pour une période indéfinie ou défini vu que les choses sont toujours en mouvement ou ne pas trouver un sens à la vie et finir par trouver le sens de sa vie. Le sens de la vie peut ne pas avoir été absent chez celui qui a fait une tentative de suicide et d’ailleurs je pense chez tous ou toutes autres choses, qu’il existe toujours un sens, une raison.

Pour résumer, je répondrais oui il existe toujours un sens à notre vie mais il faut savoir le rechercher afin de le trouver si cela est nécessaire pour la personne en sachant que pour chacun, son sens de la vie est différent de l’autre.

Oui, samira, parce que la question est générale : Est-ce que vous pensez que la vie a un sens ?

Nous l'avons développé ici, elle en a un.

Mais, y répondre ne donne pourtant aucune réponse finalement car, tu l'as très bien exprimé, il s'agit de trouver du sens, non-pas à la vie mais à SA vie et en approfondissant, nous nous rendons-compte qu'elle en a un aussi. Donc, se poser la question "Est-ce que ma vie a un sens ?" n'est pas la bonne question.

Se demander "Qu'est-ce qui fait sens dans ma vie ?" ouvre enfin la voie.

Concernant les animaux : oui.

Concernant les humains entre eux, heuresement nous ne sommes pas tous des criminels, des voyous, des racketteurs ... mais ces gens là existent bel et bien ... Et plus la vie devient miserable à tous, plus la proportion de ces gens augmente ...

Oui il y a une sorte d'obligation moins directe que le casprecedent : l'image donné par la société que le bonheur c'est de fonder une famille, l'instinct de procreation, et qui s'occupera des vieuxs si personne ne fait plus d'enfants du tout ?

Nous avons toujours le choix, shyiro, toujours.

@ Anna, Blaquière et Dentelle de mots

Ma première réaction présente et passée, a été de rejeter la pulsion de mort, mais à la réflexion, quelque chose ne colle pas:

Si c'est un affaiblissement de la pulsion de vie, qui peut mener à la mort, ce sera a priori par dépérissement, en effet si les forces qui nous poussent de l'avant viennent à s'estomper ou à être masquées par des évènements douloureux, nous faisant souffrir, nous devrions dans ce cas ne plus être suffisamment énergique pour affronter les tracasseries de la vie, tout devenant terne, insipide, inutile, éprouvant, et donc par manque de motivation, nous laisser aller aux choses ne demandant aucun effort de notre part, c'est à dire, ne rien faire, il s'en suivra, une spirale vicieuse où le peu d'énergie qui nous restait ne sera plus du tout renouvelée par de nouveaux échanges, découvertes, enrichissements, prises de plaisir, puisque nous ne faisons plus rien, ce reliquat d'énergie s'étiolant dans la survie qui est devenue la nôtre, jusqu'au moment fatidique où nos dernières forces nous abandonneront.

Mais dans le cas du suicidaire/suicidé, la démarche n'est pas la même, il y a un passage à l'acte, une violence à se faire, un déploiement d'énergie pour lutter contre la pulsion de vie, pour la surmonter alors que les forces nous manquent, la vie ne pouvant pas se résoudre à se supprimer, quelque chose en nous va nous pousser à anticiper l'issue fatale, et quoi d'autre que de nommer cette impulsion nouvelle que de pulsion de mort! Laquelle arrive à surmonter notre aversion pour la souffrance, la peur de mourir qui nous retenait jusqu'à présent de l'auto-destruction, il faut bien une chose qui aille au-delà de cette barrière que représente la pulsion de vie, car au mieux celle-ci ne nous laissera que flétrir, agoniser lentement par pertes progressives, par effritement de notre élan de vie, jusqu'au point de déséquilibre inconnue d'avance, cette part de doute participant à la non rébellion, réaction de la pulsion de vie: c'est comme cette expérience "inhumaine" mais ô combien éclairante, si l'on plonge une grenouille dans une casserole d'eau bouillante, celle-ci se débâtera pour en sortir, mais si on la pose dans une eau à température ambiante puis que l'on allume le feu sus la casserole, celle-ci ne se débâtera pas, et se laissera "cuire".

Maintenant, si l'on aborde le cas, non plus du suicidaire, mais de ceux qui cherche à tuer, n'est ce pas aussi à cause de la préservation de la vie, ou de se sentir vivre plus simplement, que certains soient poussés à l'acte meurtrier, car si nous n'étions que mû par notre pulsion de vie, et pour ceux qui ont une conscience, nous ne pourrions pas passer à l'acte, la préservation de la vie étant plus forte que n'importe quel dessein, mais puisque manifestement nous le pouvons, c'est qu'une volonté de destruction se produit, contrant celle de vie.

Pour ceux qui ont été confronté au besoin de tuer un animal pour par exemple le cuisiner après, peuvent se rendre compte à quel point, il est difficile d'ôter la vie, et que soit il n'y a pas d'état d'âme lors du passage à l'acte, soit qu'une force nous y pousse, l'instinct de survie nous conduisant à faire une chose qui nous rebute profondément, et que pour notre propre survie, un mécanisme doit s'enclencher pour y parvenir, quoi d'autre qu'une pulsion de mort pour justifier notre comportement assassin au service de notre instinct de survie!?

Il y a aussi les meurtriers par homicide volontaire, où certains ont pris plaisir à tuer, parce que c'est la seule chose qui les stimule assez, pour qu'ils se sentent vivre, d'avoir l'impression d'exister à leurs yeux ou ceux des autres, il y a donc bien une pulsion de mort, justifiée par le besoin impérieux de se sentir vivant, par les sensations jouissives procurées à cet être barbare.

Bien qu'étant peu enclin à cette idée de pulsion de mort, par cette discussion que vous avez eu, restreinte à la pulsion de mort à ma lecture de ce topic, et que je n'avais pas suivie jusqu'à présent, j'en arrive à imaginer, croire qu'effectivement la pulsion de vie n'explique pas tout, et qu'au même titre que l'inconscient au siècle dernier, nous nous appuyons sur des éléments pour l'instant minces, mais qui participent sérieusement à évoquer l'hypothèse de la réalité d'une pulsion de mort!

Dans tous les cas que tu cites Deja-Utilise, l'acte de tuer est toujours le triomphe du vivant sur l'inerte, la vie qui tente d'imposer son pouvoir sur la mort.

Je crois que le concept de "pulsion de mort" ne résulte que d'une nécessité logique de notre esprit manichéen, une création abstraite qui nous permette de mieux appréhender le concept de "pulsion de vie".

Mais parler de pulsion de mort est un non-sens, nous ne pouvons être mus que par des pulsions de vie. La mort côtoie la vie, tous les jours, à chaque instant, la vie s'éteint dans mon corps, vivant et mort à la fois. Mais ce qui s'exprime dans ce corps, c'est toujours la vie. Le reste est inerte. Toute pulsion ne peut être que l'expression du vivant. Et quand bien même le résultat de cette expression tendrait vers la mort, elle est à chaque fois la manifestation d'une "volonté" de la vie (né d'un constat d'impuissance, dans le cas du suicidé) sur sa propre mort.

Le concept de "pulsion de mort" a été assimilé -à tort je pense- à l'anéantissement total des tensions psychiques, causes de déplaisir (dans Au delà du principe de plaisir, de Freud), il a été assimilé à la recherche d'un état qualifié de "non-vie" (c'est le principe de nirvana selon freud), au lieu de celui "d'équilibre". Je crois que si Freud avait vécu quelques dizaines d'années plus tard, il aurait envisagé autrement sa seconde topique. En effet la recherche d'équilibre, l'homéostasie, est un principe biologique vérifié et incontestable aujourd'hui. Mais il est aussi transposable à toute organisation systémique (politique, sociologique), et il n'y a aucune raison que le système psychique y échappe.

(Un principe d'équilibre qui peut entre autre expliquer que tous les dépressifs - qui pourtant ont des idées noires - ne se suicident pas.)

Dans tous les cas que tu cites Deja-Utilise, l'acte de tuer est toujours le triomphe du vivant sur l'inerte, la vie qui tente d'imposer son pouvoir sur la mort.

Je crois que le concept de "pulsion de mort" ne résulte que d'une nécessité logique de notre esprit manichéen, une création abstraite qui nous permette de mieux appréhender le concept de "pulsion de vie".

Mais parler de pulsion de mort est un non-sens, nous ne pouvons être mus que par des pulsions de vie. La mort côtoie la vie, tous les jours, à chaque instant, la vie s'éteint dans mon corps, vivant et mort à la fois. Mais ce qui s'exprime dans ce corps, c'est toujours la vie. Le reste est inerte. Toute pulsion ne peut être que l'expression du vivant. Et quand bien même le résultat de cette expression tendrait vers la mort, elle est à chaque fois la manifestation d'une "volonté" de la vie (né d'un constat d'impuissance, dans le cas du suicidé) sur sa propre mort.

Le concept de "pulsion de mort" a été assimilé -à tort je pense- à l'anéantissement total des tensions psychiques, causes de déplaisir (dans Au delà du principe de plaisir, de Freud), il a été assimilé à la recherche d'un état qualifié de "non-vie" (c'est le principe de nirvana selon freud), au lieu de celui "d'équilibre". Je crois que si Freud avait vécu quelques dizaines d'années plus tard, il aurait envisagé autrement sa seconde topique. En effet la recherche d'équilibre, l'homéostasie, est un principe biologique vérifié et incontestable aujourd'hui. Mais il est aussi transposable à toute organisation systémique (politique, sociologique), et il n'y a aucune raison que le système psychique y échappe.

(Un principe d'équilibre qui peut entre autre expliquer que tous les dépressifs - qui pourtant ont des idées noires - ne se suicident pas.)

:wub:

La vie a du sens si tu en trouves un.

C'est sûr que vivre pour vivre ça n'a pas réellement d’intérêt, mais vivre pour quelque chose c'est ce qui donne un sens à ta vie.

Comme ma citation en signature : "les deux jours les plus importants de votre vie : Le jour ou vous naissez et le jour ou vous découvrez pourquoi vous êtes nés"

Merci Théia pour ta participation, je le fais avant, parce que après...tu seras moins réceptive! :D Aie!

Dans tous les cas que tu cites Deja-Utilise, l'acte de tuer est toujours le triomphe du vivant sur l'inerte, la vie qui tente d'imposer son pouvoir sur la mort.

Alors, à présent je le verrai plus volontiers telles les deux faces d'un même processus, comme récemment la haine et l'amour sur un autre topic, en effet pareillement, vivre c'est construire, reconstruire ou maintenir/rétablir l'équilibre vers l'ordre, et mourir, c'est détruire, empêcher la reconstruction, déséquilibrer vers le désordre, de ce point de vue, la pulsion de vie ne peut pas expliquer l'effet opposé, pas plus que l'amour ne peut expliquer la haine, ce n'est qu'en réunissant les deux idées sous un même concept, que la compréhension est la plus nette.

Dans ta façon de voir, on peut toujours envisager de définir le jour comme l'absence de nuit, mais on peut également le faire inversement, ce qui veut dire que l'on pourrait dans ce cas parler de pulsion de mort, et oublier celle de vie, la pulsion de mort ne se faisant ressentir, à l'instar de la faim, qu'à certains moments, il n'y aurait pas à invoquer de pulsion de vie non plus, dès que nous naissons nous sommes condamnés à mort, ce n'est qu'une question de temps, une fois que la lumière a jailli, on n'attend plus qu'elle s'éteigne/disparaisse, donc on pourrait dire que le seul mouvement que l'on puisse attendre est celui de la terminaison. De la sorte je peux inverser le paradigme, et volontairement effacer/ignorer celui de pulsion de vie, mais qui est prêt à l'entendre?

Je crois que le concept de "pulsion de mort" ne résulte que d'une nécessité logique de notre esprit manichéen, une création abstraite qui nous permette de mieux appréhender le concept de "pulsion de vie".

Mais parler de pulsion de mort est un non-sens, nous ne pouvons être mus que par des pulsions de vie. La mort côtoie la vie, tous les jours, à chaque instant, la vie s'éteint dans mon corps, vivant et mort à la fois. Mais ce qui s'exprime dans ce corps, c'est toujours la vie. Le reste est inerte. Toute pulsion ne peut être que l'expression du vivant. Et quand bien même le résultat de cette expression tendrait vers la mort, elle est à chaque fois la manifestation d'une "volonté" de la vie (né d'un constat d'impuissance, dans le cas du suicidé) sur sa propre mort.

Tu n'objectes pas sur quoi je me suis appuyé pour faire mon ébauche de démonstration, ce n'est pas recevable! :p

Il y a un problème de définition de la vie elle-même dans ce cas, car soit on considère que c'est l'organisme entier qui est vivant, soit on prend en considération les cellules?!

Dans la mesure où l'être continue son existence même privé de nombre de ces cellules, par une amputation par exemple, alors que les cellules de ce membre meurent, nous pouvons, je pense, considérer que c'est l'entité entière qu'il faut prendre comme ce qui est vivant, donc si des cellules meurent en nous, ce ne sont que des déchets à évacuer, des pièces à remplacer.

T'es tu retrouvée par un malheureux coup du hasard/destin, dans une situation où la dépression était telle, que tu as songé à un acte irréversible? Et bien, laisse moi te dire, que le passage à l'acte est loin d'être aisé, facile, il faut une volonté qui dépasse largement l'état de déperdition présent pour passer à l'acte, ou même simplement y songer, car imaginer une fin, par quel mécanisme pratique en finir, demande, suppose une force bien dirigée, et qui s'oppose vaillamment à cette autre qui refuse, qui a peur, qui ne veut plus mais qui fait de la résistance.

Le concept de "pulsion de mort" a été assimilé -à tort je pense- à l'anéantissement total des tensions psychiques, causes de déplaisir (dans Au delà du principe de plaisir, de Freud), il a été assimilé à la recherche d'un état qualifié de "non-vie" (c'est le principe de nirvana selon freud), au lieu de celui "d'équilibre". Je crois que si Freud avait vécu quelques dizaines d'années plus tard, il aurait envisagé autrement sa seconde topique. En effet la recherche d'équilibre, l'homéostasie, est un principe biologique vérifié et incontestable aujourd'hui. Mais il est aussi transposable à toute organisation systémique (politique, sociologique), et il n'y a aucune raison que le système psychique y échappe.

Justement cette notion d'équilibre chère Théia, elle n'est possible que si deux choses s'opposent, tu ne finis pas ton analyse jusqu'au bout! :D

Si je n'ai ni chaud, ni froid, c'est que je suis dans un équilibre de température, à une distance neutre de ces deux opposés, ce qui n'est pas le cas pour l'état de veille ou de sommeil, nous ne faisons que passer d'un état à un autre, il n'y a pas de milieu, d'équilibre, pas plus que la faim, tout ceci ne se produit que parce que les forces ne peuvent pas s'équilibrer, elles ne s'opposent pas, le corps fonctionne jusqu'à ce qu'il soit fatigué ou a épuisé ses ressources, il est donc nécessaire de reprendre des forces, c'est un jeu d'usure et de réparation, or tu parles et je suis d'accord, d'équilibre, celui-ci ne peut intervenir que si il existe effectivement deux énergies qui s'annulent, se contrarient, et elles ne sont que pulsions de vie et pulsions de mort!

:wub:

Tu parles d'un développement! ( humour )

Je suis sûr que tu peux mieux faire DdM, toi, aussi exigeant et intransigeant avec nos autres forumeurs, tu ne peux pas en rester là, c'est une question d'honneur!

Que dis-je, de cohérence!

Oh ! Deja-Utilise je n'avais pas vu ton post, je tâcherai de revenir y répondre plus tard.

Tu parles d'un développement! ( humour )

Je suis sûr que tu peux mieux faire DdM, toi, aussi exigeant et intransigeant avec nos autres forumeurs, tu ne peux pas en rester là, c'est une question d'honneur!

Que dis-je, de cohérence!

Quoi, tu voudrais qu'il me contrarie ? Jaloux :D

Comme ma citation en signature : "les deux jours les plus importants de votre vie : Le jour ou vous naissez et le jour ou vous découvrez pourquoi vous êtes nés"

Mensonge ! Il est impossible de découvrir pourquoi nous sommes nés un jour.

Second mensonge, le jour où je suis né n'a jamais supporté aucune importance, combien d'années a-t-il fallu pour que je lui accorde une quelconque importance ?

Le pourquoi je mourrai ne me semble d'aucune importance, peut-être aurais-je la faiblesse de m'attacher au "comment", si je me souviens avoir vécu toutes ces années pour que ce comment ne m'échappe pas, il s'agit bien entendu du "comment" dans mon esprit et non des circonstances factuelles.

Tu n'objectes pas sur quoi je me suis appuyé pour faire mon ébauche de démonstration, ce n'est pas recevable!

Parce qu'hormis la première ligne, mon post ne s'adressait pas à toi en particulier Je ne faisais qu'apporter mon point de vue sur l'objet de votre tout dernier échange ("pas recevables", non mais ho^^). D'ailleurs je n'ai lu que les deux dernières pages de ce topic, il se peut qu'il y ait redite dans la suite.

T'es tu retrouvée par un malheureux coup du hasard/destin, dans une situation où la dépression était telle, que tu as songé à un acte irréversible? Et bien, laisse moi te dire, que le passage à l'acte est loin d'être aisé, facile, il faut une volonté qui dépasse largement l'état de déperdition présent pour passer à l'acte, ou même simplement y songer, car imaginer une fin, par quel mécanisme pratique en finir, demande, suppose une force bien dirigée, et qui s'oppose vaillamment à cette autre qui refuse, qui a peur, qui ne veut plus mais qui fait de la résistance.

Pour répondre à ta question, oui, j'ai connu cet état suicidaire dans le passé. Cela dit je ne pense pas qu'il faille nécessairement être passé par là pour élaborer quelque théorie sur le sujet.

Question : selon toi, le suicidaire dépressif est-il attiré par la mort ou veut-il mettre fin à sa vie ?

Justement cette notion d'équilibre chère Théia, elle n'est possible que si deux choses s'opposent, tu ne finis pas ton analyse jusqu'au bout!

Si je n'ai ni chaud, ni froid, c'est que je suis dans un équilibre de température, à une distance neutre de ces deux opposés, ce qui n'est pas le cas pour l'état de veille ou de sommeil, nous ne faisons que passer d'un état à un autre, il n'y a pas de milieu, d'équilibre, pas plus que la faim, tout ceci ne se produit que parce que les forces ne peuvent pas s'équilibrer, elles ne s'opposent pas, le corps fonctionne jusqu'à ce qu'il soit fatigué ou a épuisé ses ressources, il est donc nécessaire de reprendre des forces, c'est un jeu d'usure et de réparation, or tu parles et je suis d'accord, d'équilibre, celui-ci ne peut intervenir que si il existe effectivement deux énergies qui s'annulent, se contrarient, et elles ne sont que pulsions de vie et pulsions de mort!

Je comprends ce que tu veux dire mais je ne vois pas les choses comme toi. Je m'explique, et pour ça j'en reviens d'abord à mon histoire d'homéostasie.

L'homéostasie est le phénomène qui enclenche naturellement tout un processus biologique permettant au corps de conserver son intégrité pour continuer à vivre, malgré les "agressions" extérieures. Un processus dynamique s'enclenche dès lors que la configuration d'un système atteint un seuil menaçant une certaine stabilité.

C'est aussi ce mécanisme qui explique que ta grenouille "se laisse" mourir lorsqu'elle est plongée dans une eau dont on augmente lentement la température. Son organisme enclenche un processus d'adaptation et de résistance aux agressions extérieures... jusqu'à épuisement des forces vitales.

Eh bien, mécaniquement, l'individu aussi est un système. Un système qui fait lui-même partie intégrante d'un système inter-relationnel dans lequel il évolue. Chacun de nous est un système dynamique en constant réajustements, car soumis à de perpétuelles influences et agressions extérieures (naturelles et culturelles : traumatismes, blessures tant physiques que psychiques). Les "énergies qui s'opposent" alors (pour reprendre tes propres termes), ne sont pas pulsions de vie VS pulsions de mort mais pulsions de vie dans un environnement hostile ou déstabilisant.

Car la norme de ce système, partout sur cette planète, c'est sa préservation. D'ailleurs il n'y a d'instinct fondateur de nos besoins primaires, que celui de survie. Il n'existe pas d'instinct de mort. Même notre vie psychique se construit en développant des "mécanismes de défense", mécanismes adaptatifs à un environnement, dont la fonction est de préserver l'intégrité (psychique et biologique) menacée de l'individu.

Pour en revenir à ton exemple du suicidaire dépressif, son passage à l'acte ne marque pas un "attrait pour" la mort, il résulte toujours d'une volonté de "mettre fin à... ". Généralement mettre fin à une souffrance. D'un point de vue purement mécanique (mais loin de moi l'idée de réduire l'individu à une mécanique) on pourrait parler de perturbation intense qui déséquilibre son système. Il ne veut pas mourir, il voudrait vivre autrement, mais en est impuissant. L'acte de mettre fin à sa vie - dont l'objectif est d'interrompre le déplaisir provoqué par ce déséquilibre - se présente alors à lui comme la seule réponse possible. La destruction (ou l'auto-destruction), autant que la construction, sont l'expression d'une volonté de puissance vitale.

Le passage à l'acte, c'est la concentration de toutes les dernières forces de vie disponibles rassemblées pour mettre fin à une existence. Cet acte ultime défensif devient alors le dernier sursaut d'une puissance vitale qui s'affirme, dans un environnement hostile. Pulsion de vie.

Bonsoir chère Théia, désolé pour ma réponse tardive, mais je ne t'avais pas oublié!

Eh bien, mécaniquement, l'individu aussi est un système. Un système qui fait lui-même partie intégrante d'un système inter-relationnel dans lequel il évolue. Chacun de nous est un système dynamique en constant réajustements, car soumis à de perpétuelles influences et agressions extérieures (naturelles et culturelles : traumatismes, blessures tant physiques que psychiques). Les "énergies qui s'opposent" alors (pour reprendre tes propres termes), ne sont pas pulsions de vie VS pulsions de mort mais pulsions de vie dans un environnement hostile ou déstabilisant.

Car la norme de ce système, partout sur cette planète, c'est sa préservation. D'ailleurs il n'y a d'instinct fondateur de nos besoins primaires, que celui de survie. Il n'existe pas d'instinct de mort. Même notre vie psychique se construit en développant des "mécanismes de défense", mécanismes adaptatifs à un environnement, dont la fonction est de préserver l'intégrité (psychique et biologique) menacée de l'individu.

Pour en revenir à ton exemple du suicidaire dépressif, son passage à l'acte ne marque pas un "attrait pour" la mort, il résulte toujours d'une volonté de "mettre fin à... ". Généralement mettre fin à une souffrance. D'un point de vue purement mécanique (mais loin de moi l'idée de réduire l'individu à une mécanique) on pourrait parler de perturbation intense qui déséquilibre son système. Il ne veut pas mourir, il voudrait vivre autrement, mais en est impuissant. L'acte de mettre fin à sa vie - dont l'objectif est d'interrompre le déplaisir provoqué par ce déséquilibre - se présente alors à lui comme la seule réponse possible. La destruction (ou l'auto-destruction), autant que la construction, sont l'expression d'une volonté de puissance vitale.

Le passage à l'acte, c'est la concentration de toutes les dernières forces de vie disponibles rassemblées pour mettre fin à une existence. Cet acte ultime défensif devient alors le dernier sursaut d'une puissance vitale qui s'affirme, dans un environnement hostile. Pulsion de vie.

Je te remercie à nouveau pour le temps que tu as consacré à l'élaboration détaillée de ta réponse. Et je sais que ton temps est précieux.

Dans les deux passages en "vert" il y a, à mon sens une antinomie, toujours présente, on ne peut pas soutenir l'unique existence de la pulsion de vie ou de la préservation, et expliquer en même temps, par le même processus, le passage à l'acte suicidaire, à la finitude voulue de l'existence.

J'ai réfléchis à un exemple qui pourrait illustrer la situation, et je pense que celui du vol ( dans les airs ) est analogue:

Le vol étant synonyme de pulsion de vie ou de vie, s'opposant à la gravité voulant implacablement ramener l'objet volant ( et non flottant ) vers le sol, il y a là aussi équilibre, lutte entre la maintien et l'anéantissement de cet état instable, et pareillement la lutte se fait contre le déséquilibre du système, soit on cherche à poursuivre le vol de façon stationnaire, soit on se laisse descendre par la force des évènements puis on cherche à nouveau à reprendre le cours, mais parfois la descente est inexorable, pour différentes raisons, jusqu'au krach ou plus simplement l'atterrissage synonyme d'interruption de la vie, on voit bien la lutte jusqu'à épuisement dont tu fais allusion avec la notion d'homéostasie, de rétablissement d'équilibre jusqu'à ce que les forces ne soient plus suffisantes ou défaillantes, mais il y a aussi la situation où la chute est cette fois volontaire, précipitée, et non simplement dû à l'attraction naturelle dans notre exemple de planeurs, un piqué directement vers la terre ferme, une recherche volontaire non par épuisement ou lutte, mais pour la "terminaison" elle-même, ce que j'essaie de dire depuis le début, ce n'est plus juste un déséquilibre qui conduit à l'inéluctable, mais un acte directeur, pointé à l'opposé du vol plus ou moins stable, on ne veut plus voler, on veut mettre un terme à la situation, et cette position est radicalement différente, contraire à celle de maintenir un équilibre précaire, temporel mais recherché/voulue/désiré/attendu.

La pulsion de vie ou vie correspond au maintien du voyage dans les airs tant bien que mal, et il existe une autre force qui peut dans certains cas/circonstances pousser à interrompre brutalement l'équilibre et non un déséquilibre passif ou actif extérieur/environnemental.

Nous avons vu le seul cas du suicidé, nous pouvons également voir le cas de celui qui tue, soit pour sa propre survie immédiate ou à venir, soit celui qui n'agit pas dans ce cas, parce que cela lui procure du plaisir, on pensera aussi bien au psychopathe qu'à certains chasseurs de loisirs, ils ont développé une insensiblité vis à vis de la vie, qui ne peut pas s'expliquer par la pulsion de vie ou l'instinct de préservation, il recherche la mort non pour eux mêmes mais pour ce que cela leur rapporte à eux, en terme de sensations! Dans ce cas, on ne veut plus voir voler tel être, on le descend...

Est-ce plus convainquant, comme approche?