Etudiante voilée contre prof Sorbonne

Tu enfonces les portes ouvertes à grand renfort de citation de la loi de 1905 que tout le monde connait et que tout le monde cite ,aussi bien les pro laïcs que les anti ....

la religion en elle même n'a aucun droit propre à faire valoir ,sinon ceux que lui donne cette fichue loi ...ça me semble quand même clair ...

Non je t'explique justement que le principe de liberté religieuse transcende largement le simple cadre de la loi de 1905. Qu'est-ce que tu ne comprends dans la mention de bloc de constitutionnalité ainsi que de contrôle de conventionalité ? La loi de 1905 n'est qu'une des applications et aucunement le socle ultime. C'est l'une des raisons qui fait qu'elle ne s'applique par exemple pas en Alsace-Moselle ou dans certaines collectivités d'outre-mer.

Bref, le principe de liberté de conscience et surtout de culte fait obstacle à des dispositions qui viendraient en empêcher l'expression paisible. L'interdiction du port du voile par un usager majeur du service public constituerait une violation grave de ce principe.

Tu liras avec profit l'arrêt Leyla Sahin c/ Turquie rendue par la CEDH le 10 novembre 2005

On a tendance à considérer la laïcité comme un pluralisme religieux et c'est ce que tu viens d'affirmer avec ta démonstration ,alors que c'est l'inverse on doit opposer la laïcité au prosélytisme religieux ,

Absolument pas ! La loi de 1905 se contente de séparer les Eglises de l'Etat, en interdisant par exemple le subventionnement public (avec de grosses exceptions, comme l'entretien des bâtiments historiques). Elle ne postule aucunement un combat contre le prosélytisme et la prédication et une obligation d'athéisme au sein de la Société toute entière. C'est là méconnaitre la loi.

La loi de 1905 ne reconnait ni ne salarie aucun culte. Elle n'en empêche aucun et se porte garante de leur libre exercice. Elle protège donc le pluralisme religieux. Elle n'est aucunement un manifeste anti-religieux.

dans le cas cité de ce professeur ,il s'adresse à son élève en lui demandant si elle a l'intention de garder son machin longtemps ....

normalement la réponse aurait du être oui ou non ,et non pas une action en justice ...c'est de la dictature intellectuelle ...

cette action en justice ,démontre que ce n'est pas le port du foulard qui est en cause ,c'est l'agacement du professeur qui n'aurait pas le droit d'exprimer son désaccord du port d'un signe d'appartenance à une religion dans une république laïque ....Cette fille a le droit de porter un foulard puisque la loi l'y autorise ,mais elle a le droit aussi de savoir qu'elle agace certains de ses concitoyens ...Mais c'est peut être ce qu'elle veut ...

La loi de 1905 ne reconnait ni ne salarie aucun culte. Elle n'en empêche aucun et se porte garante de leur libre exercice. Elle protège donc le pluralisme religieux. Elle n'est aucunement un manifeste anti-religieux.

la frontière est mince entre la laïcité et le pluralisme religieux ...Il ne s'agit pas seulement de financement ,mais aussi de la place que doivent occuper les religions dans l'espace public ...

dans un cas (pluralisme religieux)on ne fixe pas de limites,et c'est la loi de la jungle ,dans l'autre on essaie de contenir les velléités des religieux en essayant de leur expliquer que la spiritualité c'est une affaire entre soi et Dieu ,et que le voisin n'a rien à faire dans cette galère...

Malheureusement ,ne s'adresser qu'à Dieu en toute quiétude ne suffit pas aux aspirations de certains ,qui tentent par tous les moyens d'impliquer ceux qui n'en ont rien à faire ....

Où ai-je parlé de ma religion ? Je suis athé et farouchement opposé à toutes les religions ou toute autre forme de conditionnement, même si je respecte le droit de chacun à avoir des convictions.

Je suis moi et uniquement moi et ma seule religion c'est la liberté et mon idéal le respect des autres et le bien vivre ensemble.

Je ne veux rien imposer à personne, mais je ne veux pas non plus qu'on m'impose quoique ce soit .

Quant à ma vision de la France, c'est celle de la grande majorité des français qui ont envie d'une France où il fait bon vivre et pas d'une France divisée par les communautarismes qui sont à la base des conflits que tout le monde connait.

Et pour la laicité, il faudra que tu retournes à l'école avant de venir me donner des leçons : les religions n'ont aucun droit en France et elles sont juste tolérées au titre de la laîcité. Il ne faudrait pas renverser les rôles.

Je m'en fiche que tu sois athée, monothéiste ou autre. Une religion c'est une mode e vie, une façon de concevoir le monde, la présence ou pas de Dieu au sein de cette conception n'a rien à faire.

Oui respecter les conviction en supprimant la liberté de conscience et de religion des musulmanes et des juifs, et de tout ce qui ne s'exprime pas comme toi le monsieur blanc.

Oui mais toi tu n'a jamais lu aucun texte constitutionnel, ni de loi pour dire des bêtises pareil. Je ne pense pas que tu sois aller à la fac de droit. :smile2: Les religions seraient d'après toi tolérée ... Oui je suis pas aller à l'école, mais toi, dans quelle école es tu aller pour qu'on t'enseigne des bêtises pareil ?

"Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales."

"Art. 10. - de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ( à valeur constitutionnel)

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

Tu enfonces les portes ouvertes à grand renfort de citation de la loi de 1905 que tout le monde connait et que tout le monde cite ,aussi bien les pro laïcs que les anti ....

la religion en elle même n'a aucun droit propre à faire valoir ,sinon ceux que lui donne cette fichue loi ...ça me semble quand même clair ...

Tu peux dire aussi la religion a tous les droits dans la limite de ceux fixés par la loi ...

techniquement les deux formulations devrait avoir le même effet ...

sauf que les religieux emploient plutôt la deuxième formule alors que les laïcards préfèrent la première ....

Il me semble que cette loi sur la laïcité dont nous sommes si fier montre ses limites ,et sa faculté à être troussée par les religions qui savent s'en servir ressemble assez aux lois mal pensées qui sont habilement détournées par les ténors du barreau

On a tendance à considérer la laïcité comme un pluralisme religieux et c'est ce que tu viens d'affirmer avec ta démonstration ,alors que c'est l'inverse on doit opposer la laïcité au prosélytisme religieux ,

Le prosélutisme est interdit à l'université (enfin plus ou moins). Porter le voile n'est pas un acte de prosélytisme, exprimer sa religion non plus n'est pas du prosélytisme.

Et les limitation au prosélytisme n'ont rien à voir avec la laïcité, mais c'est pour des raisons de fonctionnement.

La liberté religieuse ne provient pas le de laïcité, mais de la constitution (Constitution, déclaration des droits de l'homme de 1789; traité internationaux etc.).

Les pays non laïc européens respectent plus la liberté religieuse que la France. La laïcité n'a rien à voir.

La différence, c’est quand Chaouiya affirme la laïcité, ça veut dire que les religions ont tous les droits tant que les pratiques et expressions respectent la loi, c’est exact, elle aurait dit les religions ont tous les droits sans rajouter le reste, cela aurait pu porter à confusion, ce qui n’est pas le cas alors que dire que les musulmans pourrissent la vie des 90 % restants, ce qui veut dire tous les non musulmans est faux, tu peux dire que certains non musulmans ont la vie pourrie parce qu’ils ne supportent pas cette religion après dire que c’est les musulmans qui leur pourrissent la vie, cela reste à démontrer mais cette exagération n’est certes pas involontaire de ta part, en dehors de cela, je plains certains qui juste pour quelques femmes voilées (foulard sur la tête) qu'ils peuvent croiser dans la rue le vivent à ce point très mal.

lis le post précédent de chaouiya et tu comprendra ce que je veux dire ...Elle brandit le drapeau de la laïcité pour obtenir une déréglementation de l'Islam en France et si tu penses que j'exagère ,il faut revenir à ce sondage du CSA sur l'Islam pour "le Figaro" ...

"Concernant la loi musulmane (charia), 38% répondent qu'elle n'a pas à s'appliquer dans un pays non-musulman, 37% qu'elle doit être appliquée en partie et adaptée aux règles du pays où on vit. Au contraire, 17% jugent que la charia doit être appliquée intégralement quel que soit le pays où on vit. "

c'est à dire que plus de la moitié des musulmans (37%+17%=54%)sont plus ou moins pour l'application partielle ou totale de la charria en France ....

permet moi donc de douter de la volonté de certains musulmans d'avoir l'intention d'appliquer la laïcité telle qu'elle a été pensée ainsi que les lois de la république ...

mis à part ça je ne suis pas dérangé par le port du foulard ,il traduit tout simplement une volonté de communautarisme ,qui à la longue creusera un fossé profond entre les différentes composantes de la société ...

Déjà on voit les riches bourgeois se désolidariser de la classe populaire ,celle qui compte une grande densité de musulmans ,et dans cette classe populaire une réaction épidermique à cette composante se traduisant par un vote FN

la loi reconnaît autant Allah que Le Grand Singe à quatre têtes

le droit au prosélytisme découle de la liberté de conscience et d'expression

Mauvaise interprétation ! La loi ne reconnait aucune religion : elle reconnait uniquement la liberté de pensée et celle de pratiquer un culte de son choix, ce qui est différent.

Et le droit au prosélytisme n'est pas un droit en tant que tel. Il n'existe que parce qu'il y a un vide juridique le concernant.

Dans un Etat laïc, il devrait être interdit car c'est une tentative d'embrigadement et de conditionnement qui vise à supprimer la liberté de pensée.

Porter le voile serait du prosélytisme ?

Même si je ne le comprends pas, je ne me sens ni agressée, ni victime d'une "tentative d'embrigadement et de conditionnement" !

Et si je pousse plus loin, ce n'est pas l'appartenance religieuse qui me "dérange", mais cet "auto enfermement" des femmes induit par le dogme...

Je m'en fiche que tu sois athée, monothéiste ou autre. Une religion c'est une mode e vie, une façon de concevoir le monde, la présence ou pas de Dieu au sein de cette conception n'a rien à faire.

Oui respecter les conviction en supprimant la liberté de conscience et de religion des musulmanes et des juifs, et de tout ce qui ne s'exprime pas comme toi le monsieur blanc.

Nous y voilà !

D'abord, dans aucun de mes discours je n'ai contesté la liberté de culte, quel qu'il soit. La seule chose que je conteste, c'est le prosélytisme et la tentative des gens comme toi d'imposer dans leur pays d'accueil les us et principes de leur religion.

Ton véritable visage commence d'ailleurs à apparaitre à travers ton racisme latent ("toi le monsieur blanc") envers ceux qui t'ont accueillie.

Oui mais toi tu n'a jamais lu aucun texte constitutionnel, ni de loi pour dire des bêtises pareil. Je ne pense pas que tu sois aller à la fac de droit. :smile2: Les religions seraient d'après toi tolérée ... Oui je suis pas aller à l'école, mais toi, dans quelle école es tu aller pour qu'on t'enseigne des bêtises pareil ?

"Article 1er

La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales."

"Art. 10. - de la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 ( à valeur constitutionnel)

Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi."

Il ne suffit pas de lire les textes de loi pour pouvoir les comprendre et ton discours montre bien que les gens comme toi se fichent complètement de la France et de sa culture et que votre souci de lire les lois n'est là que pour les interpréter à votre avantage.

Tu m'accuses de dire "des bêtises", mais qui es-tu pour venir me donner des leçons alors que tu n'es toi-même pas capable de comprendre les textes que tu cites : la constitution ne légitime aucune religion; elle reconnait simplement le droit de chacun à avoir une religion ou une croyance sans en être inquiété.

Ca ne veut pas dire que ta religion fasse autorité et que tu puisse exiger au nom de celle-ci de faire tout et n'importe quoi.

Nous sommes en France et le bon sens et le respect du pays qui t'accueille t'appellent à te plier aux us et coutumes de ce pays et non d'imposer les tiennes.

Comme je te l'ai dit plus haut, je suis naturiste, mais si je vais dans un pays du maghreb ou autre pays arabe, je ne vais pas me mettre à poil sur une plage alors que je sais que la morale de ces pays le réprouve : c'est juste une question de bon sens et de respect, mais j'ai l'impression que c'est loin d'être le cas pour les gens comme toi.

Porter le voile serait du prosélytisme ?

Même si je ne le comprends pas, je ne me sens ni agressée, ni victime d'une "tentative d'embrigadement et de conditionnement" !

Et si je pousse plus loin, ce n'est pas l'appartenance religieuse qui me "dérange", mais cet "auto enfermement" des femmes induit par le dogme...

Je n'ai pas dit que porter le voile était du prosélytisme. Je répondais simplement au discours sus-cité de pere_vert.

Ce qui me dérange dans le port du voile, c'est aussi cet "auto enfermement" que tu cites et qui est la négation de cette égalité des sexes pour laquelle je me bats depuis des années, et c'est cette image d'un communautarisme responsable des grands conflits de notre société actuelle.

Mauvaise interprétation ! La loi ne reconnait aucune religion : elle reconnait uniquement la liberté de pensée et celle de pratiquer un culte de son choix, ce qui est différent.

Et le droit au prosélytisme n'est pas un droit en tant que tel. Il n'existe que parce qu'il y a un vide juridique le concernant.

Dans un Etat laïc, il devrait être interdit car c'est une tentative d'embrigadement et de conditionnement qui vise à supprimer la liberté de pensée.

La liberté d'expression relevant des libertés fondamentales, encore heureux que l'expression et l'exposé d'un discours religieux ne sont pas prohibés. Il n'y a donc aucun "vide juridique". Juste la sauvegarde fondamentale des droits les plus élémentaires de la personne humaine. Interdire la prédication ressortit du pire des totalitarismes.

dans le cas cité de ce professeur ,il s'adresse à son élève en lui demandant si elle a l'intention de garder son machin longtemps ....

Ce n'est pas un machin...

Son propos est hors la loi, condescendant, provocant et totalement imbécile.

On peut discuter du fonds à savoir faut il accepter le voile, la burka etc etc...

On ne peut pas se foutre de la loi et provoquer les individus.

En mettant son voile, cette fille est dans la loi.

Si c'est pris comme une provocation, c'est la loi qui est provocante, pas la fille...

ça renvoie au problème de pathos de la prof et de sa responsabilité d'encadrante et de représentante de l'ordre en tant que fonctionnaire.

En gros, soit c'est une grosse conne, soit elle a simplement déconné.

Les excuses qui ont suivi auraient du être faites par elle....

Je ne suis pas en désaccord avec le fait d'interdire le voile islamique partout.

A priori, je serai plutôt favorable a une société laique d'acculturation neutre en public dans la mise en avant de ses opinions religieuses qui sont du domaine de l'intime.

Mais je ne suis pas non plus totalement persuadé que respecter de chacun d'exprimer ce qu'il veut dans le respect partout et tout le temps ne soit pas non plus formateur de tolérance.

Si la burka et le voile pose problème, c'est parce que dans nos têtes, nous sommes en guerre.

Et que le voile est une tranchée qui fait perdre ou gagner du terrain.

On a un groupe de cons face à un autre groupe de cons.

Et c'est au milieu qu'ils s'étripent.

Pétez un coup, buvez un verre ensemble, ça fait du bien.

Ce n'est pas un machin...

Son propos est hors la loi, condescendant, provocant et totalement imbécile.

On peut discuter du fonds à savoir faut il accepter le voile, la burka etc etc...

On ne peut pas se foutre de la loi et provoquer les individus.

En mettant son voile, cette fille est dans la loi.

Si c'est pris comme une provocation, c'est la loi qui est provocante, pas la fille...

ça renvoie au problème de pathos de la prof et de sa responsabilité d'encadrante et de représentante de l'ordre en tant que fonctionnaire.

En gros, soit c'est une grosse conne, soit elle a simplement déconné.

Les excuses qui ont suivi auraient du être faites par elle....

Je ne suis pas en désaccord avec le fait d'interdire le voile islamique partout.

A priori, je serai plutôt favorable a une société laique d'acculturation neutre en public dans la mise en avant de ses opinions religieuses qui sont du domaine de l'intime.

Mais je ne suis pas non plus totalement persuadé que respecter de chacun d'exprimer ce qu'il veut dans le respect partout et tout le temps ne soit pas non plus formateur de tolérance.

Si la burka et le voile pose problème, c'est parce que dans nos têtes, nous sommes en guerre.

Et que le voile est une tranchée qui fait perdre ou gagner du terrain.

On a un groupe de cons face à un autre groupe de cons.

Et c'est au milieu qu'ils s'étripent.

Pétez un coup, buvez un verre ensemble, ça fait du bien.

Tout comme le fait de ne pas la porter pour des millions de jeunes filles qui ne demanderaient pas mieux, à travers le monde.

Question de solidarité.

cet "auto enfermement" que tu cites et qui est la négation de cette égalité des sexes pour laquelle je me bats depuis des années,

En quoi l'égalité des sexes s'opposerait-elle au fait de porter des vêtements pudiques ? Si une femme souhaite se couvrir les cheveux, il est assez phallocrate de vouloir la forcer à tout prix à les montrer. Le refus de la sexualisation de la tenue est une position qui, même si je ne la partage pas, est tout aussi honorable que celle qui postule qu'une femme a le droit de montrer ses jambes si ça lui chante.

En quoi appartiendrait-il à une autorité étatique de dicter la tenue des citoyens ? Bientôt on va nous expliquer qu'il faudra revêtir un uniforme !

« La Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, intégrée au bloc de constitutionnalité, et donc d'application non seulement directe mais supérieure à la loi dispose que :

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. " »

Eh bien, c’est justement ce que font les femmes musulmanes qui portent le voile et c’est la loi qui devrait s’adapter pour remédier à cela.

Tout comme le fait de ne pas la porter pour des millions de jeunes filles qui ne demanderaient pas mieux, à travers le monde.

Question de solidarité.

Le voile n'est pas plus synonyme de contrainte que la mini jupe. Postuler qu'une fille voilée est forcément sous la coupe de quelqu'un, ce serait comme avancer qu'une fille avec mini jupe est sous celle d'un maquereau.

Il est liberticide de vouloir prohiber des tenues vestimentaires !

« La Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen de 1789, intégrée au bloc de constitutionnalité, et donc d'application non seulement directe mais supérieure à la loi dispose que :

"Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la Loi. " »

Eh bien, c’est justement ce que font les femmes musulmanes qui portent le voile et c’est la loi qui devrait s’adapter pour remédier à cela.

En quoi manifester une pudeur trouble-t-il l'ordre public ?:gurp:

Le voile n'est pas plus synonyme de contrainte que la mini jupe. Postuler qu'une fille voilée est forcément sous la coupe de quelqu'un, ce serait comme avancer qu'une fille avec mini jupe est sous celle d'un maquereau.

Il est liberticide de vouloir prohiber des tenues vestimentaires !

Mais bien sûr...va donc faire un petit tour au Pakistan, et explique leur ton point de vue.

Je me fiche bien qu'une nana soit à poil ou voilée ; mais crier au loup lorsqu'on lui demande un peu plus de discrétion me semble bien disproportionné et déplacé, surtout en ce moment.

dans le cas cité de ce professeur ,il s'adresse à son élève en lui demandant si elle a l'intention de garder son machin longtemps ....

normalement la réponse aurait du être oui ou non ,et non pas une action en justice ...c'est de la dictature intellectuelle ...

cette action en justice ,démontre que ce n'est pas le port du foulard qui est en cause ,c'est l'agacement du professeur qui n'aurait pas le droit d'exprimer son désaccord du port d'un signe d'appartenance à une religion dans une république laïque ....Cette fille a le droit de porter un foulard puisque la loi l'y autorise ,mais elle a le droit aussi de savoir qu'elle agace certains de ses concitoyens ...Mais c'est peut être ce qu'elle veut ...

Vouloir à tout prix poursuivre ce prof me semble disproportionné. En revanche, il est clair qu'il est complètement sorti de son rôle, notamment de son devoir de neutralité, qui l'empêche de commenter la pertinence des choix religieux de ses élèves.

Si on foutait la paix aux porteuses de voile ici en France,je suis certain qu'on en verrait rapidement moins!

Mais bien sûr...va donc faire un petit tour au Pakistan, et explique leur ton point de vue.

Je me fiche bien qu'une nana soit à poil ou voilée ; mais crier au loup lorsqu'on lui demande un peu plus de discrétion me semble bien disproportionné et déplacé, surtout en ce moment.

Ben va faire un tour au fin fond des églises et des synagogues et tu verras que les voiles ne manquent pas. Elles sont toutes en danger de grave sévices ?

Sinon, tu peux faire un tour à Pigalle et tu verras que la mode n'y dépare plus vraiment de ce qu'on trouve ailleurs dans le monde. Que faut-il en déduire ? Que nous sommes toutes des putes exploitées ? lol

Ben va faire un tour au fin fond des églises et des synagogues et tu verras que les voiles ne manquent pas. Elles sont toutes en danger de grave sévices ?

Sinon, tu peux faire un tour à Pigalle et tu verras que la mode n'y dépare plus vraiment de ce qu'on trouve ailleurs dans le monde. Que faut-il en déduire ? Que nous sommes toutes des putes exploitées ? lol

Ta mauvaise foi est d'un lassant...

On s'adapte à un lieu de culte, tout comme à un lieu public ; j'appelle ça le respect et l'intégration.

Si on foutait la paix aux porteuses de voile ici en France,je suis certain qu'on en verrait rapidement moins!

L'hystérisation à leur encontre ne fait que provoquer un sentiment de repli religieux et même de rigorisme en réaction à des attaques vécues comme parfaitement gratuites et donc pas "bien catholiques" si on me passe l'expression.