Les "droits de l'homme" ou comment imposer la morale laique

En fait, il faudrait créer une loi similaire concernant cette fois ci les signes extrémistes religieux mais je pense que la tâche sera bcp plus ardue que pour celle concernant les organisations criminelles se reconnaissant par leurs uniformes ou insignes.

Le problème des organisations terroristes à caractère religieux est que justement, leur combat est assimilé à celui d'un combat pour "Dieu" . C'est tout le problème de l'amalgame fait avec les religions. A partir du moment où la société autorise un radicalisme dans la religion, difficile alors de distinguer les signes extrémistes des signes modérés...

Bonjour,

Ce débat commence a déraper car je vois poindre à travers les "signes nazis" le point godwin...

Je me permet donc de recadrer et de préciser que ceux qui veulent participer aux débats sont les bienvenus dans la mesure où ils prennent le temps de relire toutes les interventions de ce fil, ou à défaut au moins les miennes (je suis l'origine de ce débat et donc j'ai la prétention de le gérer à minima).

Pour ce qui persiste dans l'idée que le Laïcité n'a rien à avoir avec une religion, je les invite vivement à regarder la vidéo que j'ai posté...

Vous remerciant de votre coopération, je vous prie de respecter ce fil...

Cordialement.

Pour ce qui persiste dans l'idée que le Laïcité n'a rien à avoir avec une religion, je les invite vivement à regarder la vidéo que j'ai posté...

Si tu ne veux pas d'avis contraire aux tiens sur un concept que tu maîtrise mal, alors ne t'étonne pas qu'il dérape...

Si tu ne veux pas d'avis contraire aux tiens sur un concept que tu maîtrise mal, alors ne t'étonne pas qu'il dérape...

Excuses ma naïveté et je te remercie de tes lumières mais, as-tu vu la vidéo ?

J'ai lu ta vidéo, la religion et la laïcité sont un mode de vie et c'est sûrement pour cela que cette personne emploie le mot religion mais cela change quoi que la laïcité soit perçue comme une religion ou pas, quel en est l'importance pour toi ? Ce n'est pas le mot en lui-même qui a son importance mais de savoir ce qu'est la laïcité.

Cela change tout, car si la Laïcité est une religion, elle est la religion officielle de la France...

Et si tu arrives à faire dire à un responsable politique identifié, cela : "la France a pour religion officielle la Laïcité", alors je n'ai rein de plus à ajouter et je clorais de suite le débat...

Cela change tout, car si la Laïcité est une religion, elle est de la religion officielle de la France...

Et si tu arrives à faire dire à un responsable politique identifié, cela : "la France a pour religion officielle la Laïcité", alors je n'ai rein de plus à ajouter et je clorais de suite le débat...

Et si on te dit la France a un mode de vie qui est la laïcité, tu trouves que cela ne nécessite pas que l'on en tienne compte et qu'on doit donc s'y tenir ? Ce n'est pas parce que tu as une religion qu'il faut croire que seule la religion doit avoir de l'importance. Si je vais dans un pays, je vais tenir compte de ce qui est demandé que cela soit religieux, politique ou autres, le plus important est bien ce que représente un pays et non une histoire de mots.

Et si on te dit la France a un mode de vie qui est la laïcité, tu trouves que cela ne nécessite pas que l'on en tienne compte et qu'on doit donc s'y tenir ? Ce n'est pas parce que tu as une religion qu'il faut croire que seule la religion doit avoir de l'importance. Si je vais dans un pays, je vais tenir compte de ce qui est demandé que cela soit religieux, politique ou autres, le plus important est bien ce que représente un pays et non une histoire de mots.

Relis ce que je t'ai écris en gras, dans le post avec la vidéo...

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Albert Camus)

Relis ce que je t'ai écris en gras, dans le post avec la vidéo...

Oui j'ai bien vu ta réponse, ok mais ce qui me surprend quand même c'est que tu attaches autant d'importance à l'appellation de la laïcité.

Lis s'il te plaît la citation de Camus que j'ai posté après coup, avec laquelle je suis tout à fait d'accord...

"Mal nommer les choses, c'est ajouter au malheur du monde." (Albert Camus)

Voilà, c'est exactement ce que je t'expliquais sur le fait d'utiliser le terme religion pour parler de laïcité.

Une mauvaise utilisation d'un terme dans un contexte qui vise à différencier religion lié à une croyance, principe de fonctionnement et régime politique.

Lis s'il te plaît la citation de Camus que j'ai posté après coup, avec laquelle je suis tout à fait d'accord...

Oui, ta citation n'est pas fausse, ce qu'il faudrait c'est déterminé en quoi la laïcité est vu comme religion (par exemple mode de vie) et déterminé pourquoi celle-ci ne peut pas être vu comme une religion.

Revenons sur la laïcité comme étant une "religion".

La vidéo est une aberration.

Premièrement, c'est un mensonge historique. Dès 1789, la religion a été férocement attaqué. Ça n'a pas été quelque chose né après la seconde république. La fin des privilèges ecclésiastiques, le massacre des figures dans les églises, les pillages des biens de l'Église, tout ça s'est produit PENDANT la révolution française. De plus, même avant ça, la France avait déjà une tradition de séparation avec l'Église. L'édit de Nantes en est un premier pas, et ce, je le rappelle, au 16ème siècle, soit 200ans auparavant. (Rappel: l'édit de Nantes: en 1598 si je dis pas de connerie, offre aux protestants des droits civiques et de cultes en France).

Dès la création de la fête du 14 juillet, l'Église est séparée de celle-ci, on va même jusqu'à interdire à celle-ci de faire des célébrations le même jour.

En 1792, l'Église perd encore des privilèges. elle ne fait plus le recensement, ce sont les mairies qui s'en occupent. Viennent après le culte de la Raison de Robespierre, la fin du budget de l'Église, la liberté de culte, le tout avec de véritables affrontement (révolte des Chouans par exemple)

Pendant tout le 19ème siècle, la France et l'Église Catholique se sont mis sur la gueule. Napoléon avait même emprisonné le pape pendant plusieurs années.

Vouloir faire croire que ce n'est qu'après la seconde république qu'il y aurait eu une idée de "religion de l'état" est une aberration, puisque le terme vient de Robespierre, mort près de 50ans auparavant !

En réalité, la laïcité est justement le compromis entre le culte de la raison,, l'athéisme forcené et la religion Catholique. C'est le moyen mis en oeuvre au fur et à mesure et fortement approuvé qui a permis de retrouver une certaine paix. Parler de religion n'a aucun sens, car la laïcité n'a pas de dieu ni de rite. Les seuls parallèles qui ont jamais été établis sont totalement tirés par les cheveux.

C'était le passage historique, parce que bon, faut pas déconner, l'Histoire, ça s'étudie, ça se sort pas d'un chapeau.

Voilà, c'est exactement ce que je t'expliquais sur le fait d'utiliser le terme religion pour parler de laïcité.

Une mauvaise utilisation d'un terme dans un contexte qui vise à différencier religion lié à une croyance, principe de fonctionnement et régime politique.

Je vous propose un effort commun : donner une définition de la religion sur laquelle tous, nous nous entendrons, sauf à être mal honnête.

PS : c'est une intention que je ne prête pas à Pheldwyn, je prendrais, donc, en priorité les questions, remarques ou propositions de cette intervenant.

Revenons sur la laïcité comme étant une "religion".

La vidéo est une aberration.

Premièrement, c'est un mensonge historique. Dès 1789, la religion a été férocement attaqué. Ça n'a pas été quelque chose né après la seconde république. La fin des privilèges ecclésiastiques, le massacre des figures dans les églises, les pillages des biens de l'Église, tout ça s'est produit PENDANT la révolution française. De plus, même avant ça, la France avait déjà une tradition de séparation avec l'Église. L'édit de Nantes en est un premier pas, et ce, je le rappelle, au 16ème siècle, soit 200ans auparavant. (Rappel: l'édit de Nantes: en 1598 si je dis pas de connerie, offre aux protestants des droits civiques et de cultes en France).

Dès la création de la fête du 14 juillet, l'Église est séparée de celle-ci, on va même jusqu'à interdire à celle-ci de faire des célébrations le même jour.

En 1792, l'Église perd encore des privilèges. elle ne fait plus le recensement, ce sont les mairies qui s'en occupent. Viennent après le culte de la Raison de Robespierre, la fin du budget de l'Église, la liberté de culte, le tout avec de véritables affrontement (révolte des Chouans par exemple)

Pendant tout le 19ème siècle, la France et l'Église Catholique se sont mis sur la gueule. Napoléon avait même emprisonné le pape pendant plusieurs années.

Vouloir faire croire que ce n'est qu'après la seconde république qu'il y aurait eu une idée de "religion de l'état" est une aberration, puisque le terme vient de Robespierre, mort près de 50ans auparavant !

En réalité, la laïcité est justement le compromis entre le culte de la raison,, l'athéisme forcené et la religion Catholique. C'est le moyen mis en oeuvre au fur et à mesure et fortement approuvé qui a permis de retrouver une certaine paix. Parler de religion n'a aucun sens, car la laïcité n'a pas de dieu ni de rite. Les seuls parallèles qui ont jamais été établis sont totalement tirés par les cheveux.

C'était le passage historique, parce que bon, faut pas déconner, l'Histoire, ça s'étudie, ça se sort pas d'un chapeau.

Ecoutes je n'ai pas les compétences historiques pour te répondre et par principe j'ai plus confiance en une personne qui lorsqu'elle donne une affirmation, le fait en donnant son identité.

PS : si tu as une vidéo d'un intervenant crédible qui défend tes affirmations alors postes, merci, je te rappelle qu'ici Vincent Peyon intervient entend qu'historien débutant des idées...

Cela change tout, car si la Laïcité est une religion, elle est la religion officielle de la France...

Et si tu arrives à faire dire à un responsable politique identifié, cela : "la France a pour religion officielle la Laïcité", alors je n'ai rein de plus à ajouter et je clorais de suite le débat...

La question que tu soulèves mérite qu'on s'y intéresse. Mon avis perso serait plutôt de dire que la France, qui était de tradition chrétienne, a glissé vers une tradition athée. Je préfère employer le mot "athée" car l'athéisme est à mon avis, la conséquence de la laïcité car la laïcité n'impose aucune religion aux citoyens, donc beaucoup en France ont choisi l'athéisme depuis cette fameuse loi de 1905.

Donc, à la limite, on peut qualifier d'athéisme la nouvelle religion de la France même si justement, l'athéisme est le fait de ne pas croire en dieu. En tout cas, l'athéisme est une spiritualité, pas de problème avec ça.

Ensuite, concernant le voile intégral, 2 problèmes se posent à mon avis: le problème de la soumission des femmes et le problème du vivre ensemble.

Voici 2 articles ci-dessous qui nous permettront d'y voir un peu plus clair car nous sommes en plein dedans en ce moment. Le 01/07/2014, la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH) a validé l'interdiction du voile intégral suite à une plainte contre la France d'une jeune musulmane française de 24ans car la CEDH estime que porter un voile intégral crée une barrière physique et porte atteinte aux valeurs du "vivre ensemble", surtout dans une société aussi cosmopolite que celle de la France. Toutefois, la CEDH émet de fortes réserves sur cette loi qui stigmatise encore un peu plus les musulmanes souhaitant le port du voile intégral et l'islamophobie que cela développe.

http://www.lemonde.fr/societe/article/2014/07/01/arret-attendu-de-la-cedh-sur-l-interdiction-du-voile-integral-en-france_4448361_3224.html

2ème problème: Il ne faut se voiler la face sur le fait que le voile intégral est l'un des principes de la charia. Penses tu vraiment que les français vont laisser la charia s'installer en France ? En France, le principe d'égalité homme-femme est très important, ce pourquoi tout ce qui porte atteinte à cette égalité sera combattu avec véhémence. Voici le lien d'une interview de Wassyla Tamzali qui a écrit en 2009 "Une femme en colère, Lettre d’Alger aux Européens désabusés" :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2009/12/11/wassyla-tamzali-desormais-l-islamisation-des-moeurs-triomphe_1279305_3232.html

Cela change tout, car si la Laïcité est une religion, elle est la religion officielle de la France...

Et si tu arrives à faire dire à un responsable politique identifié, cela : "la France a pour religion officielle la Laïcité", alors je n'ai rein de plus à ajouter et je clorais de suite le débat...

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Musulman, tu me sembles "obtus" dans tes remarques !

La laïcité n'est pas une religion !

C'est un principe de vie en république sans référence à un dieu ou à une religion.

la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres.

Donc pour vivre ne bonne entente, chacun à droit au respect de sa vie privée, à ses croyances ...dès lors qu'elle ne dérangent pas les autres.

Le voile islamique ne permettant pas l'identification par le visage n'est pas toléré.

Dans un établissement d'enseignement public, une référence particulière à une religion n'est pas acceptée. En particulier une religieuse chrétienne qui viendrait avec son voile et sa tenue grise ou un curé en soutane ne seraient pas admis. idem pour un rabbin en calotte et chapeau avec papillotes...

Quant au calendrier occidental, il est d'inspiration chrétienne il est devenu un marqueur social. Si les fêtes chrétiennes vous dérangent retournez dans le spays où les vôtres sont majoritaires ou bien tolérez les nôtres, m^me si elles sont devenues plus sociales que religieuses.

1/La question que tu soulèves mérite qu'on s'y intéresse. Mon avis perso serait plutôt de dire que la France, qui était de tradition chrétienne, a glissé vers une tradition athée. Je préfère employer le mot "athée" car l'athéisme est à mon avis, la conséquence de la laïcité car la laïcité n'impose aucune religion aux citoyens, donc beaucoup en France ont choisi l'athéisme depuis cette fameuse loi de 1905.

Donc, à la limite, on peut qualifier d'athéisme la nouvelle religion de la France même si justement, l'athéisme est le fait de ne pas croire en dieu. En tout cas, l'athéisme est une spiritualité, pas de problème avec ça.

2/...

1/ Je t'invite vivement à regarder (ou re-regarder) la vidéo que j'ai posté...

2/ Pour faire avancer le débat j'ai proposé, qu'en tout premier lieu on se mette d'accord sur une définition de la religion, relis ma réponse à Pheldwyn.

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Musulman, tu me sembles "obtus" dans tes remarques !

La laïcité n'est pas une religion !

C'est un principe de vie en république sans référence à un dieu ou à une religion.

la liberté de chacun s'arrête là où commence celle des autres.

Donc pour vivre ne bonne entente, chacun à droit au respect de sa vie privée, à ses croyances ...dès lors qu'elle ne dérangent pas les autres.

Le voile islamique ne permettant pas l'identification par le visage n'est pas toléré.

Dans un établissement d'enseignement public, une référence particulière à une religion n'est pas acceptée. En particulier une religieuse chrétienne qui viendrait avec son voile et sa tenue grise ou un curé en soutane ne seraient pas admis. idem pour un rabbin en calotte et chapeau avec papillotes...

Quant au calendrier occidental, il est d'inspiration chrétienne il est devenu un marqueur social. Si les fêtes chrétiennes vous dérangent retournez dans le spays où les vôtres sont majoritaires ou bien tolérez les nôtres, m^me si elles sont devenues plus sociales que religieuses.

Lis la remarque 2/ que j'ai faîtes à renard79...

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Musulman, tu me sembles "obtus" dans tes remarques !

La laïcité n'est pas une religion !

C'est un principe de vie en république sans référence à un dieu ou à une religion.

Ce n'est pas tout à fait celà.

C'est la séparation claire et nette entre l'état et ses institutions avec la religion, c'est vrai.

Et c'est aussi la reconnaissance des religions dans un cadre privé donc la liberté de culte.

En ce sens, il y a une référence aux religions puisqu'on les autorise.

Ecoutes je n'ai pas les compétences historiques pour te répondre et par principe j'ai plus confiance en une personne qui lorsqu'elle donne une affirmation, le fait en donnant son identité.

PS : si tu as une vidéo d'un intervenant crédible qui défend tes affirmations alors postes, merci, je te rappelle qu'ici Vincent Peyon intervient entend qu'historien débutant des idées...

Donc personne ne changera rien à ton idée...

Tu devrais chercher par toi-même plutôt que de ne te fier qu'à de vagues et obscures arguments d'autorités...

Mais arrête de bloquer sur la vidéo de Vincent Peillon. Cette vidéo n'est pas la quintescence de la vérité. Dit plutôt que cette vidéo t'a conforté dans tes idées et que c'est le seul argument que tu opposes à tous tes intervenants. Si tu continues à t'obstiner de la sorte, tu vas finir par débattre tout seul ou avec des gens qui finiront par aller dans ton sens. Car si pour toi, débattre est de forcer tes intervenants à être d'accord en les soulant avec le même argument, à savoir en leur répétant de regarder la vidéo, il n'y a plus d'intérêt à débattre avec toi.