Les "droits de l'homme" ou comment imposer la morale laique

La loi interdit de dissimuler son visage dans les lieux publics, quelque soit son idendité. Ce n'est pas parce que les policiers auront vu ce visage qu'il sera légal de le re-dissumuler....

Si la femme remet son voile intégral (soit, si tu préfères ces termes, pas de problèmes), elle sera dans l'illégalité et donc à nouveau répréhensible, sauf si elle est devant chez elle et rentre aussitôt...

Si le livreur de pizza le remet pour remonter sur sa moto, il sera dans la légalité car sur une moto c'est obligatoire.

Si le mec avec un casque fermé ou une cagoule, la remet, il sera lui aussi répréhensible et je ne crois pas que la police appréciera.

Un motard lors d'un contrôle se voit demandé d'enlever son casque.

De même on ne peut pénétrer un espace public en étant masqué hors fêtes style carnaval. Et parfois dans un périmètre bien défini seulement.

Essayes d'entrer dans une banque avec un masque, même de Winnie L'Ourson tout Mignon; je doute que tu franchisse le sas.

Ou veux tu en venir avec ce topic....?

LeMonde

Merci, pour cette article.

Ce que j'en retients c'est que la cour européenne des droits de l'homme ne considère comme acceptable (juridiquement) que la raison 1/ dissimulation du visage dans l'espace publique.

Un motard lors d'un contrôle se voit demandé d'enlever son casque.

De même on ne peut pénétrer un espace public en étant masqué hors fêtes style carnaval. Et parfois dans un périmètre bien défini seulement.

Essayes d'entrer dans une banque avec un masque, même de Winnie L'Ourson tout Mignon; je doute que tu franchisse le sas.

Ou veux tu en venir avec ce topic....?

Je te rappelles que cette digression sur la loi sur le voile viens de mes 2 exemples que j'ai mis en parallèle pour expliquer que la France était un état avec une religion officielle (Laïcité) au même titre que le Maroc (Islam).

E est un état avec une religion officielle R = E ne tolère pas au moins un prosélytisme dans ces lieux ou moments sacrées sur une religion différente de R.

L'objet de la loi "sur le voile intégrale" est-il comme je le pense d'éviter tous prosélytismes ou comme afficher dans la loi qu'a poster samira d'empêcher de cacher son identité faciale ?

Il faut surtout voir cette loi du point de vue dissimulation du visage d'ailleurs la CEDH si elle a validé même si elle y met des réserves, c’est surtout parce que cette loi n’est pas explicitement fondée sur la connotation religieuse mais sur le seul fait qu’ils dissimulent le visage, voir le lien que j’ai mis plus haut.

L’avis de diverses organisations qui sont contre l’interdiction du voile « Ce type d’interdiction enfreint les droits des femmes qui choisissent de porter le voile, sans protéger de manière substantielle celles qui sont contraintes de le faire puisque ces dernières de ce fait peuvent moins sortir. »

Donc, parles-tu de philo ou de religion ? Soit clair une bonne fois pour toute pour éviter les erreurs...

Excuses, moi j'ai raté cette intervention.

Pour plus de clarté et pour éviter d'être taxer de flood, je vous invite à relire attentivement me première intervention dans ce fil.

Si vous désirer que je développe certains points, posez une question après l'autre et quel soit le plus précise possible.

C'est le format que je vous propose.

La loi interdit de dissimuler son visage dans les lieux publics, quelque soit son idendité. Ce n'est pas parce que les policiers auront vu ce visage qu'il sera légal de le re-dissumuler....

Si la femme remet son voile intégral (soit, si tu préfères ces termes, pas de problèmes), elle sera dans l'illégalité et donc à nouveau répréhensible, sauf si elle est devant chez elle et rentre aussitôt...

Si le livreur de pizza le remet pour remonter sur sa moto, il sera dans la légalité car sur une moto c'est obligatoire.

Si le mec avec un casque fermé ou une cagoule, la remet, il sera lui aussi répréhensible et je ne crois pas que la police appréciera.

C'est mon intime conviction contre la tienne...

dans une société quelles quelle soit pour que chacun ait son droit il faut que chacun commence par suive son devoir (ou moral = ensembles des interdits ou restrictions d'une religion)

La laïcité n'est pas une religion, elle les permet toutes, sans qu'aucune ne doive empiéter le droit des autres et celui des citoyens dans la vie et l'espace public.

Elle n'impose pas une croyance, une divinité, une foi (ça, se sont les bases des religions, il me semble, non ?..)

Mais elle laisse à chacun la liberté de choisir les siennes propres et de les pratiquer en toute liberté dans sa vie et espaces privés, ou lieux destinés à leur usage : voilà le droit qu'elle donne.

Les devoirs qu'elle demande est de ne pas imposer les siennes aux autres, en respectant la neutralité dans la vie et espaces publics, et de ne pas troubler l'ordre public en leurs noms.

Je te rappelles que cette digression sur la loi sur le voile viens de mes 2 exemples que j'ai mis en parallèle pour expliquer que la France était un état avec une religion officielle (Laïcité) au même titre que le Maroc (Islam).

Il est assez troublant que tu ai choisi comme l'Exemple avec un grand E pour démontrer le fait que la laïcité soit une religion, le voile intégral ; alors qu'il est une des coutumes les plus strictes de l'islam, et une des moins courantes, en particulier en France ; mais même aussi dans plusieurs pays où l'islam est religion d'Etat.

Alors que :

Le voile non intégral n'est pas interdit dans les lieux publics, à la seule exception des collèges et lycées.

Il n'est pas interdit de faire le ramadam, ni le shabah, ni le carême.

Il y a des mosquées, des églises, des synagogues et des temples partout en France.

Le droit de liberté de culte, d'associations, réunions, enseignements religieux n'est pas interdit.

Des menus de substitution au porc sont proposées dans la quasi-totalité des cantines scolaires et d'entreprise du pays.

etc...

Et tout cela, tu ne peux manquer de le savoir.

Donc moi aussi, je me pose cette question :

Ou veux tu en venir avec ce topic....?

C'est mon intime conviction contre la tienne...

Et bien testes : va te balader en pleine ville un petit moment avec une cagoule sur la tête ne laissant voir que les yeux, et en la remettant sous le nez des flics, pour voir ; ou essaye de rentrer dans une banque avec un masque de Winnie l'ourson, comme disait Alain 75.

C'est mon intime conviction contre la tienne...

T'inquiète, dans certains endroits, ils ont trouver des solutions, escorte, si il y a plein de jeune autour, la police ne fera rien par crainte d'émeute. Idem dans les endroits ou il y a des saoudiennes riches, ou d'autres femmes du golfe, aucun soucis. Il y a quelques exeptions tout de même.

C'est mon intime conviction contre la tienne...

Pour le voile intégral qu’il soit interdit, je trouve que c’est une bonne chose si l’on s’en tient à la dissimulation du visage.

Alors c’est vrai que je comprends ses organisations qui expriment que c’est enfreindre les droits des femmes mais comme il est dit en maintenant elles sont peu nombreuses, certains vont évoquer que le fait qu’elles soient peu nombreuses devraient au contraire ne pas l’interdire et que d’autres trouvent que cette interdiction va au contraire amplifier le port du voile.

Je trouve des arguments valables dans le sens où cela peut remettre en cause le droit de la femme mais en dehors de cela, la France est un pays laic et que même si des musulmans peuvent avoir des arguments justifiés de défendre ce droit, il n’est pas seul en France et qu’il faut aussi tenir compte des autres afin de faire au mieux pour satisfaire tout le monde.

Un policier ne pourra rien dire face à une personne qui remet son casque alors que le traitement sera différent pour une femme qui porte le voile. Là, tu émets une conviction différente de ‘moiselle Jeanne, la différence c’est que tu te bases sur une injustice alors que ‘moiselle Jeanne se base sur la justice. Ce qui veut dire que vous avez tous les deux raisons dans le sens où l’on ne peut pas généraliser. Est-ce qu’il y aura plus de policiers qui agissent mal envers les musulmanes, peut être mais l’important n’est pas de se dire, oui une musulmane est moins bien traitée qu’une personne qui portera un casque mais plutôt que cette musulmane ou celui qui porte le casque respecte la loi s’il ne veut pas qu’il y est des incidences.

La laïcité n'est pas une religion, elle les permet toutes, sans qu'aucune ne doive empiéter le droit des autres et celui des citoyens dans la vie et l'espace public.

1/ Elle n'impose pas une croyance, une divinité, une foi (ça, se sont les bases des religions, il me semble, non ?..) ...

2/ Et bien testes : va te balader en pleine ville un petit moment avec une cagoule sur la tête ne laissant voir que les yeux, et en la remettant sous le nez des flics, pour voir ...

1/ Une religion R a pour fondement le sacré. Une chose est considérée comme sacré s'il existe au moins une religion différente dont l'association a cette chose sacrée, rend cette association insupportable pour les adeptes de la religion R.

2/ Tu n'as peut-être pas bien compris mon exemple, il s'agit d'un livreur de pizza avec un casque et non une cagoule car l'association des deux est fréquente, en revanche je te concède volontiers, sans avoir à faire l'expérience, que si je sors en cagoule (en plein été) il est certains pour moi que je n'attirerai pas que l'attention des policiers, et que le port de cette cagoule ferait de moi un suspect, surtout si je persiste à porter ma cagoule.

... Est-ce qu’il y aura plus de policiers qui agissent mal envers les musulmanes, peut être mais l’important n’est pas de se dire, oui une musulmane est moins bien traitée qu’une personne qui portera un casque mais plutôt que cette musulmane ou celui qui porte le casque respecte la loi s’il ne veut pas qu’il y est des incidences.

Pour moi ce qui est important c'est le réel motif de cette loi.

Et vraiment je n'ai aucun problème à vivre dans un pays avec une religion officielle autre que la mienne.

Ce que j'aimerais (sous réserve que je démontre ce que j'ai mis en gras) c'est juste que nos dirigeants reconnaisse, qu'il y a une religion officielle en France qui est la Laïcité, comme a eu le courage de le faire cette homme politique français (même si ce n'est qu'a moitié) :

La laïcité n'est pas une religion. Combien de fois va t'on devoir te le répéter? Le religion de la France, c'est le Christianisme, c'est tout. Sauf qu'en France, par rapport à d'autres pays, on a intégré la laïcité.

C'est la loi de 1905: la séparation de l’Église et de l’État.

http://fr.wikipedia....e_l%27%C3%89tat

En 2004, Jacques Chirac, lorsqu'il s'est retrouvé confronté au problème du voile intégral dans les écoles publiques, avait créé une loi contre tous les signes ostentatoires dans les écoles publiques.

http://fr.wikipedia....coles_publiques

Et en 2010, sous Sarkozy, c'est le vote de la loi interdisant la dissimulation du visage dans l'espace public.

http://fr.wikipedia....27espace_public

C'est toujours mieux de rappeler l'histoire, sinon on tombe vite dans le HS.

Mais ne soyons pas dupe... Cette loi de 2010 visait clairement le voile intégral. On va dire que c'est une loi "dissimulée". C'est pour ça que ton exemple avec le livreur de pizza, on en parlera jamais dans les journaux ... La France aurait dû être plus claire avec cette loi et ne pas tourner autour du pot. Son problème, c'est le voile intégral mais puisque les principes de laïcité interdisent de stigmatiser une religion, la France n'a trouvé que cette combine pour faire passer sa loi sans trop de heurts...

Le problème aussi, c'est qu'en France, il y a eu une montée du racisme anti musulman et du coup, un repli communautaire de ceux-ci. Et il y a eu aussi pas mal de français(e)s "européen(ne)s qui ont été séduits par les principes de l'Islam car ils(elles) ne s'y retrouvaient pas dans les valeurs de la République Française. Peut être que certain(e)s auraient aimé avoir aussi une loi interdisant le port du string ostentatoire jusqu'à au moins 18ans :smile2:

D'ailleurs, pour la plupart de ces françaises européennes converties à l'Islam, elles ont appliqué bêtement les principes d'un Islam d'un autre temps (un peu celui des Talibans on pourrait dire) à force de trop regarder la télé... Etant donné que leur mode de vie, leur éducation, c'était la France, elles n'ont pas pu intégrées un mode de vie propre à chaque musulman. Chez les marocains par exemple, c'est plutôt culture tajine alors que chez les algériens par exemple (plutôt chez les kabyles en fait), c'est plutôt la hazbane. Et coté vestimentaire, c'est la même chose. Chaque pays, région a ses propres codes vestimentaires. Alors que ces françaises converties et d'autres vraies musulmanes, toutes idiotes qu'elles sont, ont cru bon penser que + on applique un Islam radical (la Charia pour ne pas la nommer), + on était de bonnes musulmanes... Ce raisonnement est bien évidemment absurde et aucun musulman modéré, c'est à dire la plupart de ceux vivant en France, ne cautionne ce genre de pratiques moyenâgeuses comme porter une burka par exemple.

Chaque musulman a sa propre culture. C'est une erreur de mettre tous les musulmans dans le même sac. Et la France n'est pas habituée à un islam d'Afghanistan et n'en veut surtout pas, ce qui peut se comprendre facilement avec tout ce qui s'est passé avec les talibans. La France a quand même le droit d'être maitre en son territoire. Ce n'est pas parce que c'est une terre d'accueil que tout le monde, au nom de la liberté, peut se permettre de faire tout et n'importe quoi.

Il faut aussi intégrer le bon sens, l'histoire.

C'est la même chose, l'islam c'est un din, et din n'a pas le sens de religion en français. Din englobe tout (mode de vie, culte, idéologie, pensée, philosophie de la vie).

Quand un musulmans parle de religion, il veut dire "Dine".

Ce message résume tout car le Din englobe tout et pas seulement appliquer bêtement certains principes du Coran car ces principes ont donné lieu à des interprétations complètement d'un autre temps. Il faut aussi savoir vivre avec son époque et s'adapter à l'espace où nous vivons. Les musulmans de France n'auraient pas été autant stigmatisés si justement, il n'y avait pas eu cette minorité qui a voulu se faire remarquer en mal et le pir dans tout ça, c'est qu'il y a beaucoup de françaises converties. C'est quand même vraiment le comble ça

En France, le Din des musulmans, c'est de pratiquer un islam modéré (en accord avec la République française) et pas celui des Talibans. C'est tout, le débat s'arrête là.

Le religion de la France, c'est le Christianisme, c'est tout. Sauf qu'en France, par rapport à d'autres pays, on a intégré la laïcité.

(...)

:mef2:

Loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat.

Article 1

La République assure la liberté de conscience. Elle garantit le libre exercice des cultes sous les seules restrictions édictées ci-après dans l'intérêt de l'ordre public.

Article 2

La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

Nan mais, tu comprends pas, c'est la tradition et toussa... :D

La France aurait dû être plus claire avec cette loi et ne pas tourner autour du pot.

Oh mais la loi est on ne peut plus clair, c'est toute la communication autour de cette loi et de son élaboration qui sentait le moisi.

Nan mais, tu comprends pas, c'est la tradition et toussa... :D

Oh mais la loi est on ne peut plus clair, c'est toute la communication autour de cette loi et de son élaboration qui sentait le moisi.

Cette loi existait déjà depuis longtemps puisqu'il est interdit de se cacher le visage en dehors des jours de carnaval. Alors pourquoi en faire une nouvelle ?

Tu me dis que la Laïcité permet l'existence de plusieurs religion alors que pour toi cela ne semble pas être le cas des autres religions.

Je vais donc essayer de donner des exemples :

1/Au Maroc pays à majorité musulmane, vous pouvez êtres arrêtés par la police si vous êtes natifs d'ascendants musulmans et que vous mangiez en pleine rue durant le ramadan.

Cela semble à première vu choquant, mais on va l'expliqué ainsi :

la religion officiel du Maroc est l'Islam et que donc il n'est pas toléré de prosélytisme remettant en cause l'Islam.

Mais ce qui est là condamné en temps que prosélytisme remettant en cause l'Islam cache seulement l'interdiction de vivre selon d'autres principes.

Il n'est donc imposer de vivre selon la religion musulmane dans ce cas.

Merci, de relire attentivement ce que j'ai dis.

Si tu veux un résumé le voici :

La morale laïque : "fait ce que..... droits..."

Si l'on comprend les "droits" dont il est question comme ceux référencer dans les droits de l'homme.

Alors on a là une morale qui permet de diriger la vie de chacun...

Or une morale ce n'est rien d'autres qu'un ensemble de devoirs et restrictions, donc c'est une manière de se relier (ou d'interagir) avec les autres : ceci n'est rien d'autre qu'une religion.

Une religion relie des hommes. Mais ce n'est pas pour ça que tout ce qui relie des hommes est une religion.

La laïcité n'est pas une religion. C'est un cadre de vie qui cherche à permettre à chacun de vivre, au maximum, selon ses convictions.

Et vraiment je n'ai aucun problème à vivre dans un pays avec une religion officielle autre que la mienne.

Par curiosité, dans quel pays vis-tu ?

Point de vue intéressant mais cela reste un point de vue, j'affirme que la Laïcité ne tolère aucun prosélytisme dans les lieux quelles considèrent comme sacré, ainsi l'espace publique en est devenu un et il en était ainsi des lieux ou s'exerce des administrations de l'Etat...

Oui, dans certains lieux, il est interdit de faire du prosélytisme religieux.

Mais ce n'est pas une remise en cause des religions, car dans ces lieux, il est aussi interdit de faire du prosélytisme politique.

C'est la même chose, l'islam c'est un din, et din n'a pas le sens de religion en français. Din englobe tout (mode de vie, culte, idéologie, pensée, philosophie de la vie).

Quand un musulmans parle de religion, il veut dire "Dine".

Din en français c'est le totalitarisme.

Totalitarisme Robert :

Système qui prétend englober la totalité des interactions et activités humaines.

Wikipedia : idéologie qui nie toute autonomie à l'individu et à la société civile, et s'emploie a les supprimer autoritairement au profit d'une vision moniste du pouvoir et du monde ; recouvrant tous les aspects de la vie humaine.

Tu comprends pourquoi nous ne sommes pas compatibles.

Merci donc aux musulmans d'accepter rapidement le divorce, de signer les papiers avant qu'on se foute sur la gueule, par respect pour les enfants

Merci donc aux musulmans d'accepter rapidement le divorce, de signer les papiers avant qu'on se foute sur la gueule, par respect pour les enfants Image IPB

Tenir ce genre de propos c'est faire fi de tous ces personnes de religion ou de culture musulmane qui sont intégrés comme vous et moi ici. Vos généralisations sont à gerber

:mef2:

Source : legifrance

Ok, c'est un abus de langage mais on est d'accord que la France est de tradition chrétienne?? En tout cas, dire cela est plus juste que de dire que la laïcité est la religion de la France....

Nan mais, tu comprends pas, c'est la tradition et toussa... :D

Oh mais la loi est on ne peut plus clair, c'est toute la communication autour de cette loi et de son élaboration qui sentait le moisi.

Clair, oui et non car l'exemple du livreur de pizza peut amener à réflexion au sujet de cette loi. Je pense qu'il aurait mieux fallu créer une loi interdisant tout signe ostentatoire à caractère extrémiste, que ce soit politique (croix gammée par ex) ou religieux (burka...)... Mais comment les distinguer? Là est tout le problème...

Le port de symboles/insignes nazis est interdit il me semble.

Edition : j'ai retrouvé le texte de loi.

Code pénal

Article R645-1

Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de la 5e classe le fait, sauf pour les besoins d'un film, d'un spectacle ou d'une exposition comportant une évocation historique, de porter ou d'exhiber en public un uniforme, un insigne ou un emblème rappelant les uniformes, les insignes ou les emblèmes qui ont été portés ou exhibés soit par les membres d'une organisation déclarée criminelle en application de l'article 9 du statut du tribunal militaire international annexé à l'accord de Londres du 8 août 1945, soit par une personne reconnue coupable par une juridiction française ou internationale d'un ou plusieurs crimes contre l'humanité prévus par les articles 211-1 à 212-3 ou mentionnés par la loi n° 64-1326 du 26 décembre 1964.

Les personnes coupables de la contravention prévue au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :

1° L'interdiction de détenir ou de porter, pour une durée de trois ans au plus, une arme soumise à autorisation ;

2° La confiscation d'une ou de plusieurs armes dont le condamné est propriétaire ou dont il a la libre disposition ;

3° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;

4° Le travail d'intérêt général pour une durée de vingt à cent vingt heures.

Les personnes morales déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2, de l'infraction définie au présent article encourent, outre l'amende suivant les modalités prévues par l'article 131-41, la peine de confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit.

La récidive de la contravention prévue au présent article est réprimée conformément aux articles 132-11 et 132-15.