La virilité

Et est-il seulement possible de s'adonner à la manipulation sans avoir un objectif autre ? Affirmerais-tu par exemple que les femmes manipulent pour le simple plaisir de manipuler ?

Non, je ne dis rien de tel.

Précision: j'utilise par confort des généralités (la femme, l'homme) je suis pleinement conscient que ça n'englobe pas toutes les femmes, ni tous les hommes.

ll est logique que l'on soit en mesure de préférer une arme qui correspond plus à notre nature. La femme est plus faible physiquement que l'homme, sa manière de "combattre" réside dans la capacité manipulation car elle a toute les chances de perdre une confrontation physique avec l'homme. C'est pourquoi la virilité est historiquement associé à l'homme et au courage de l'homme, ce qui bien évidement ne veut pas dire que la femme ne puisse pas être capable de sortir de sa condition de femme pour devenir un être humain à l'égal de l'homme ( mais je crois que c'est compliqué de dépasser sa nature)

En fait, le courage se détermine au fond par le fait que le courageux assume ses actes, il ne cherche pas à obtenir ce qu'il veut via l'intrigue. Il ne fait pas de la diplomatie, il fait la guerre.

Par ailleurs pour répondre plus précisément à ta question, je crois que beaucoup de femmes manipulent parce que c'est quelque chose qu'elles savent faire et qu'il est logique d'aimer faire ce pour quoi l'on est doué, oui.

Donc il faut repréciser les définitions initiales.

C'est chose faite

Non, il ne perd pas son sens ni sa profondeur. Au contraire, avec les éléments que j'apporte, il gagne en profondeur, même si cela désarçonne d'abord l'esprit, puisque le concept se trouve vidé de ses repères usuels. C'est que le courage se mesure à l'intensité de la résistance qui doit être surmontée, et non par la nature seule des actes. On peut par exemple tenir et défendre de manière virile un principe pacifiste, comme on peut aussi tenir ce principe par qu'il offre une voie de facilité et d'évitement.

C'est à mon sens pourquoi il existe deux mots bien que virilité soit synonyme usuel de courage dans le dictionnaire, le dictionnaire des synonymes, lui, l'associe à la force et à la puissance. On pourrait en déduire que la virilité est le courage lorsqu'il est force et puissance et non négociation et diplomatie.

Suivant ma définition, basée sur l'intensité de la résistance à surmonter, le courage suppose l'angoisse, l'affre d'avoir à trancher, à choisir et à assumer ce choix. Or, l'angoisse est le fait des individus qui ont de la profondeur d'esprit. Les brutes écervelées ne font en fait que céder à leurs pulsions immédiates et de ce fait n'assument rien du tout.

C'est pas faux, mais la brute écervelée n'est pas virile parce qu'elle est brute, on est viril par delà sa brutalité quand bien même celle-ci soit un outil.

Finalement, un genre de courage physique assuré, c'est ce qui pourrait définir la virilité, et ce à quoi on pourrait l'associé en politique ( d'où mon exemple de la guerre qui se déclarait par le passé et ne s'assume plus de nos jours)

Peut-être oui, mais ce n'est pas le cas en ce moment, en tout je n'ai pas l'impression. La virilité est une qualité souvent mise en avant dans notre société, avec des moyens détournés.

J'ai vraiment l'impression inverse. Je crois que la société nous fait la promotion depuis des années de l'intrigue comme mode de fonctionnement.

Prenons un exemple contemporain : internet. Internet multiplie le besoin des gens de se comporter en manipulateur parce que le dialogue , lorsqu'il est virtuel, ne peut pas se solder par une bagarre par exemple. Du coup, l'internaute redouble d'effort pour trouver ce qu'il doit dire pour blesser, humilier son contradicteur parce que le moment où il pète un plomb et lui casse la gueule "IRL" n'existe pas sur le web. Cela créé donc de la peur, de la frustration, une synthétique de vengeance, de méfiance, favorisé par la perpétuelle idée de ne pas assumer ses idées et ses propos, et ses faiblesses non plus, pour enfin ne même pas assumer jusqu'à son identité, couvert par un pseudonyme.

J'ai 2 questions pour Savonarol, juste pour bien comprendre ce qui amène à ce sujet :

1. Avec des exemples concrets et précis, peux tu me dire en quoi la société se féminise ?

2. Je reprendrai une question de Loargan citée un peu plus haut,qui n'a pas trouvé réponse et qui faisait suite à la définition du dictionnaire sur la féminisation et particulièrement "* Atténuation, chez l'homme, des caractères sexuels secondaires masculins, suivie de l'apparition de caractères sexuels secondaires féminins." : quels sont les caractères sexuels secondaires masculins ?

1. Oui, la lâcheté est promue à la place du courage, l'intrigue à la place de la vérité, la vérité elle même niée dans sa vertu, les seuls rapports de force autorisés par la doxa sont des rapports de manipulation, la drague est vilipendée comme une oppression de l'homme sur la femme, le vocabulaire s'enrichit chaque jour de barbarismes idéologiques ( "culture du viol, cisgenre ") dont l'objectif n'est que de détruire la masculinité parce qu'émasculé, l'homme n'est plus dangereux pour la femme et que l'homme a besoin d'être féminisé pour devenir aussi bon consommateur que la femme.

Je trouve un exemple par jour chaque fois que je regarde la télé, Soral (oui je sais) a écrit "vers la féminisation" qui est une très bonne analyse du sujet.

2. Ceux qui sont historiquement attribués à ce sexe, et donc à la virilité dont il est question dans ce topic.

Mais toute la perversité du monde (féminisé) est non plus d'affronter une question et de la débattre mais de nier l'existence du problème débattu.

Ce qui est aussi très féminin.

J'ajoute que je considère que l'hystérie autour du féminisme de nos jours n'existe que pour à terme interdire toute contradiction dialectique à propos de la femme, au même titre qu'on que l'antisémitisme empêche un débat libre autour de la question juive, de la même manière que les statistiques ethnique, interdites en France, empêchent que l'on ouvre un débat de fond sur la criminalité et la délinquance dans ce pays, de la même manière que l'usage du mot "homophobie" (strictement jamais employé dans ce pays avant 2012) sert d'anathème pour éviter toute opposition politique sur le sujet de l'homosexualité.

Il n'est pas évident de faire évoluer une société , ce pourquoi je trouve que la fin de Matrix est bien : ceux qui ne peuvent ou ne veulent sortir de leur ancien monde peuvent y rester (du moment qu'ils n'embêtent personne).

Perso, je propose un Humaniarcat où l'humain serait valorisé quel qu'il soit.

Savonarol je pense que tu rates la moitié du tableau : les femmes se virilisent. Le courage change de camp.

Moi j'attends toujours les exemples concrets et précis, pas des impressions.

Savonarol je pense que tu rates la moitié du tableau : les femmes se virilisent. Le courage change de camp.

Quelle connerie ! Oublis

1. Oui, la lâcheté est promue à la place du courage, l'intrigue à la place de la vérité, la vérité elle même niée dans sa vertu, les seuls rapports de force autorisés par la doxa sont des rapports de manipulation, la drague est vilipendée comme une oppression de l'homme sur la femme, le vocabulaire s'enrichit chaque jour de barbarismes idéologiques ( "culture du viol, cisgenre ") dont l'objectif n'est que de détruire la masculinité parce qu'émasculé, l'homme n'est plus dangereux pour la femme et que l'homme a besoin d'être féminisé pour devenir aussi bon consommateur que la femme.

Je trouve un exemple par jour chaque fois que je regarde la télé, Soral (oui je sais) a écrit "vers la féminisation" qui est une très bonne analyse du sujet.

2. Ceux qui sont historiquement attribués à ce sexe, et donc à la virilité dont il est question dans ce topic.

Mais toute la perversité du monde (féminisé) est non plus d'affronter une question et de la débattre mais de nier l'existence du problème débattu.

Ce qui est aussi très féminin.

J'ajoute que je considère que l'hystérie autour du féminisme de nos jours n'existe que pour à terme interdire toute contradiction dialectique à propos de la femme, au même titre qu'on que l'antisémitisme empêche un débat libre autour de la question juive, de la même manière que les statistiques ethnique, interdites en France, empêchent que l'on ouvre un débat de fond sur la criminalité et la délinquance dans ce pays, de la même manière que l'usage du mot "homophobie" (strictement jamais employé dans ce pays avant 2012) sert d'anathème pour éviter toute opposition politique sur le sujet de l'homosexualité.

Votre discours dichotomique, virilité/féminité calqué sur la binarité doxique courage/lâcheté, est biaisé dès le départ. Cela vous conduit à valoriser exclusivement les vertus masculines au détriment des vertus féminines.

Interrogez-vous davantage sur ces vertus féminines que les Chinois, dans le Yi-Jing, résumaient à la souplesse, par opposition à la fermeté plus masculine.

Vous n'avez de cesse de vous référer à l'excès de souplesse (manipulation, intrigue, etc.), c'est-à-dire une caricature de la souplesse, et donc une caricature machiste de la féminité.

Vous noteriez alors que ces deux vertus opposées, fermeté et souplesse, sont en réalité complémentaires, comme le sont masculinité et féminité. C'est avoir davantage de puissance d'agir que de savoir faire preuve, le moment opportun, d'un maximum de fermeté ET d'un maximum de souplesse.

Votre discours dichotomique, virilité/féminité calqué sur la binarité doxique courage/lâcheté, est biaisé dès le départ. Cela vous conduit à valoriser exclusivement les vertus masculines au détriment des vertus féminines.

N'importe quoi. Ca n'est pas parce que j'attribue telle vertu à la masculinité que j'interdis de fait de considérer que la femme puisse être pourvue d'autre vertus propres à sa nature, voir de celle-ci également dans une certaine mesure.

Interrogez-vous davantage sur ces vertus féminines que les Chinois, dans le Yi-Jing, résumaient à la souplesse, par opposition à la fermeté plus masculine.

Vous n'avez de cesse de vous référer à l'excès de souplesse (manipulation, intrigue, etc.), c'est-à-dire une caricature de la souplesse, et donc une caricature machiste de la féminité.

Vous noteriez alors que ces deux vertus opposées, fermeté et souplesse, sont en réalité complémentaires, comme le sont masculinité et féminité. C'est avoir davantage de puissance d'agir que de savoir faire preuve, le moment opportun, d'un maximum de fermeté ET d'un maximum de souplesse.

C'est tout mon problème : développer une idée me force à en assumer d'autres que je ne mentionne même pas.

Si je dis que Mamadou est noir, je ne sous entends ni qu'il faut l'exterminer pour ça, ni que le noir est une couleur que je n'aime pas, ni que les blancs lui sont supérieurs. Je dis juste qu'il est noir parce qu'il est noir.

Ici, le fait que je parle de virilité est compris comme un reproche que j'adresserais aux femmes. Or ce n'est pas le cas : les personnes qui jalousent les caractéristiques masculines, ça n'est pas moi, ce sont les féministes qui organisent toute leur manière de voir le monde sur la meilleure façon de singer l'homme dans ce qu'il a de plus caricatural. Je suis bien au dessus de tout cela.

Je n'ai aucun soucis à parler des vertus féminines, mais je vous fiche mon billet que c'est un concept qui se fera autant dénier que ce dont je parle ici; puisque l'homme n'a pas de particularité (dont la virilité) alors il n y a aucune raison que selon les mêmes préceptes idéologiques, il soit admit que la femme en est.

1. Oui, la lâcheté est promue à la place du courage, l'intrigue à la place de la vérité, la vérité elle même niée dans sa vertu, les seuls rapports de force autorisés par la doxa sont des rapports de manipulation, la drague est vilipendée comme une oppression de l'homme sur la femme, le vocabulaire s'enrichit chaque jour de barbarismes idéologiques ( "culture du viol, cisgenre ") dont l'objectif n'est que de détruire la masculinité parce qu'émasculé, l'homme n'est plus dangereux pour la femme et que l'homme a besoin d'être féminisé pour devenir aussi bon consommateur que la femme.

Je trouve un exemple par jour chaque fois que je regarde la télé, Soral (oui je sais) a écrit "vers la féminisation" qui est une très bonne analyse du sujet.

2. Ceux qui sont historiquement attribués à ce sexe, et donc à la virilité dont il est question dans ce topic.

Mais toute la perversité du monde (féminisé) est non plus d'affronter une question et de la débattre mais de nier l'existence du problème débattu.

Ce qui est aussi très féminin.

J'ajoute que je considère que l'hystérie autour du féminisme de nos jours n'existe que pour à terme interdire toute contradiction dialectique à propos de la femme, au même titre qu'on que l'antisémitisme empêche un débat libre autour de la question juive, de la même manière que les statistiques ethnique, interdites en France, empêchent que l'on ouvre un débat de fond sur la criminalité et la délinquance dans ce pays, de la même manière que l'usage du mot "homophobie" (strictement jamais employé dans ce pays avant 2012) sert d'anathème pour éviter toute opposition politique sur le sujet de l'homosexualité.

Ou l'art de répondre à côté...

Votre discours dichotomique, virilité/féminité calqué sur la binarité doxique courage/lâcheté, est biaisé dès le départ. Cela vous conduit à valoriser exclusivement les vertus masculines au détriment des vertus féminines.

Pour rester dans le Yi-Jing on peut faire des variations : virilité/féminité => courage/lâcheté ou violence/tempérance ou courage/tempérance ou violence/lâcheté (les chinois adorent les décortiquer).

Hommes et femmes s'étant formé ensembles, un truc genre Yi-Jing me semble une bonne façon d'approcher l'entrelacs mobile de nos valeurs passées et futures mais toujours duelles.

Et puis, les hommes n'ont jamais laissé le monopole de la lâcheté aux femmes, ni elles celui du courage aux hommes.

les féministes qui organisent toute leur manière de voir le monde sur la meilleure façon de singer l'homme dans ce qu'il a de plus caricatural.

N'importe quoi. Ca n'est pas parce que j'attribue telle vertu à la masculinité que j'interdis de fait de considérer que la femme puisse être pourvue d'autre vertus propres à sa nature, voir de celle-ci également dans une certaine mesure.

[...]

Ici, le fait que je parle de virilité est compris comme un reproche que j'adresserais aux femmes. Or ce n'est pas le cas : les personnes qui jalousent les caractéristiques masculines, ça n'est pas moi, ce sont les féministes qui organisent toute leur manière de voir le monde sur la meilleure façon de singer l'homme dans ce qu'il a de plus caricatural. Je suis bien au dessus de tout cela.

Je n'ai aucun soucis à parler des vertus féminines, mais je vous fiche mon billet que c'est un concept qui se fera autant dénier que ce dont je parle ici; puisque l'homme n'a pas de particularité (dont la virilité) alors il n y a aucune raison que selon les mêmes préceptes idéologiques, il soit admit que la femme en est.

Cela est compris comme un reproche adressé aux femmes parce que le terme courage (viril) est connoté méliorativement alors que les termes manipulation/intrigue/lâcheté (féminines) sont connotés péjorativement : ces termes sont des jugements de valeur.

Si vous n’avez aucun souci à parler des vertus féminines, je vous ai proposé une solution, taxée par vous de « n’importe quoi », qui consistait pourtant à bien faire la distinction entre une vertu et son excès qui est un vice (par manque ou par défaut).

En clair, de la même façon que vous prenez soin de préciser que virilité/courage ne doivent pas être assimilés à la force brute (= excès de virilité), eh bien vous devriez avoir l’honnêteté de prendre soin de ne pas assimiler féminité/diplomatie à de la lâcheté/faiblesse, ce que vous n’avez jamais fait clairement jusqu’à présent. La lâcheté est un vice par excès de prudence/diplomatie/tact/ruse. Vous vous rendriez compte alors que la vertu de courage s’oppose à la vertu de prudence, et dans la mesure où il est question en l’occurrence de deux vertus connotées méliorativement, il n’y aurait rien de désobligeant à parler alors de courage viril ou de prudence/diplomatie féminines. Cet argument a été avancé à juste titre par Loargan :« A moins que ce ne soit "la bêtise de l'affrontement physique" contre "le bon sens de la diplomatie"».

Il y aurait l’autre solution, certainement plus solide, consistant à définir la notion de courage (ou de prudence) à l’aide de traits distinctifs neutres, c’est-à-dire non connotés. Pour ma part, j’ai eu l’occasion de proposer, dans un autre topic consacré au « juste milieu », des concepts neutres tels que prise de risque (courage) VS prise de précaution (prudence). Il me semble que DdM procède de la même façon, en écartant tout jugement de valeur, lorsqu’il écrit que « le courage se mesure à l'intensité de la résistance qui doit être surmontée, et non par la nature seule des actes » (Dans ce cas, l’on pourrait distinguer résistance active de résistance passive, en notant au passage qu’une résistance passive peut être parfois plus intense qu’une résistance active).

Pour rester dans le Yi-Jing on peut faire des variations : virilité/féminité => courage/lâcheté ou violence/tempérance ou courage/tempérance ou violence/lâcheté (les chinois adorent les décortiquer).

Hommes et femmes s'étant formé ensembles, un truc genre Yi-Jing me semble une bonne façon d'approcher l'entrelacs mobile de nos valeurs passées et futures mais toujours duelles.

Et puis, les hommes n'ont jamais laissé le monopole de la lâcheté aux femmes, ni elles celui du courage aux hommes.

Quel plaisir d'être si bien lu et compris ! Un tel décorticage a l'avantage en effet d'ouvrir des horizons insoupçonnés, et par là même de déconstruire un mode de pensée typiquement occidental, basé sur une seule dualité du type courage/lâcheté. Or, le Chinois ne fonctionne pas seulement en termes d'oppositions duales mais aussi de complémentarités duales, ce qui le conduira à envisager, comme vous le mentionnez, non pas une seule mais quatre oppositions :

1. courage/tempérance

2. courage/lâcheté

3. violence/tempérance

4. violence/lâcheté

Voilà de quoi reposer la problématique du topic sur de nouvelles bases.

(@ Déjà, merci)

Non, je ne dis rien de tel.

Précision: j'utilise par confort des généralités (la femme, l'homme) je suis pleinement conscient que ça n'englobe pas toutes les femmes, ni tous les hommes.

ll est logique que l'on soit en mesure de préférer une arme qui correspond plus à notre nature. La femme est plus faible physiquement que l'homme, sa manière de "combattre" réside dans la capacité manipulation car elle a toute les chances de perdre une confrontation physique avec l'homme. C'est pourquoi la virilité est historiquement associé à l'homme et au courage de l'homme, ce qui bien évidement ne veut pas dire que la femme ne puisse pas être capable de sortir de sa condition de femme pour devenir un être humain à l'égal de l'homme ( mais je crois que c'est compliqué de dépasser sa nature)

En fait, le courage se détermine au fond par le fait que le courageux assume ses actes, il ne cherche pas à obtenir ce qu'il veut via l'intrigue. Il ne fait pas de la diplomatie, il fait la guerre.

Par ailleurs pour répondre plus précisément à ta question, je crois que beaucoup de femmes manipulent parce que c'est quelque chose qu'elles savent faire et qu'il est logique d'aimer faire ce pour quoi l'on est doué, oui.

Qu'entendez-vous par "sortir de sa condition de femme" ? Devrait-elle dépasser sa "nature féminine" en apprenant à ne plus être manipulatrice ? ... et

"devenir un être humain à l'égal de l'homme" (sic).

Dans ce cas, j'ai un souhait à émettre : eh bien que l'homme pareillement soit capable de sortir de sa condition d'homme - en apprenant à ne plus être une brute - pour devenir un être à part entière à l'égal de la femme (mais je crois que c'est compliqué de dépasser sa nature).

En effet, si la virilité est associée à la force physique pour le combat, je voudrais bien savoir pourquoi l'homme invente des armes de plus en plus sophistiquées pour atteindre l'ennemi le plus possible à distance afin de ne pas s'y confronter avec les poings ?

Peut-être que les concepteurs d'armes sont des femmes :p , je ne sais pas.

Sans même s'en apercevoir, toute femme recherche en un mâle la virilité. De même que tout homme recherche en une femme la féminité. J'aime beaucoup d'approche d'Helene Deutsch *. La culture occulte cela en superficie, or dans notre fond cette réalité est inaliénablement encodé en profondeur.

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* Psychanalyse des fonctions sexuelles de la femme.

Sans même s'en apercevoir, toute femme recherche en un mâle la virilité. De même que tout homme recherche en une femme la féminité.

Et voilà comment sans nous en apercevoir, nous utilisons le terme "virilité", à connotation morale, en lieu et place de "masculinité"...

Pour une différence subtile entre ces deux termes, cf. supra.

Je suis partisan de rechercher des traits distinctifs neutres permettant de différencier masculinité et féminité, à partir de caractéristiques physiques. Par exemple, extériorité/intériorité, etc. (organes génitaux masculins externes, appareil génital féminin interne).

Ce qui permettra de mieux comprendre en effet pourquoi, sans même s'en apercevoir, toute femme recherche en un mâle la masculinité, de même que tout homme recherche en une femelle la féminité. Extériorité et intériorité étant des traits distinctifs opposés ET complémentaires.

(Merci pour la référence).

En effet, si la virilité est associée à la force physique pour le combat, je voudrais bien savoir pourquoi l'homme invente des armes de plus en plus sophistiquées pour atteindre l'ennemi le plus possible à distance afin de ne pas s'y confronter avec les poings ?

Je me suis posé cette question dans un autre contexte également, la réponse qui m'est venue, c'est que le fait de mettre de la distance entre soi et la victime, nous déresponsabilise de nos actes, ils sont plus facilement appliqués sans réflexion. Comme dans ce test de lâcher de bombes, pour comprendre comment on ( les soldats ) a pu le faire pour Nagasaki et Hiroshima, si l'on met des visages humains des victimes à coté du bouton pour déclencher le largage, les personnes testées sont très hésitantes, voire refusent de la faire sur simple ordre/commandement, alors qu'elles n'hésitent pas si sur l'écran ne figure que des graphismes minimalistes comme un cercle avec une croix qui s'approche du centre et où l'on doit appuyer. ( Ce qui rejoint un autre débat sur l'impact des jeux vidéos violents mimant la réalité ).

Et voilà comment sans nous en apercevoir, nous utilisons le terme "virilité", à connotation morale, en lieu et place de "masculinité"...

Pour une différence subtile entre ces deux termes, cf. supra.

Je suis partisan de rechercher des traits distinctifs neutres permettant de différencier masculinité et féminité, à partir de caractéristiques physiques. Par exemple, extériorité/intériorité, etc. (organes génitaux masculins externes, appareil génital féminin interne).

Ce qui permettra de mieux comprendre en effet pourquoi, sans même s'en apercevoir, toute femme recherche en un mâle la masculinité, de même que tout homme recherche en une femelle la féminité. Extériorité et intériorité étant des traits distinctifs opposés ET complémentaires.

Je replace ma remarque préalable au bon endroit:

Néanmoins, il faudrait d'abord s'entendre sur la définition de la virilité, de plus, est-ce un attribut typiquement masculin comme une barbe ( même si certaines femmes peuvent en avoir, ce sont des exceptions ), ou un trait de "caractère" comme la douceur, qui n'est donc pas systématiquement sexiste, voire un sex-appeal du mâle!?

Avant d'approfondir, pouvons nous commencer par situer la notion de virilité?

Avant d'approfondir, pouvons nous commencer par situer la notion de virilité?

Pour ma part, cela a été déjà fait. Ainsi que beaucoup d' intervenants dans ce topic, sauf Savonarol.

Bonne lecture (Tu as de la chance, ce topic ne fait que 10 pages :D ).