Un Boeing 777 de Malaysia Airlines s'écrase en Ukraine, peut-être "abattu"

Ce qui est VRAI: ce ne sont pas des civils russophones qui ont abattu cet avion. Ce sont des gens très bien entraînés, ayant suivi une formation militaire adéquate pour mettre en oeuvre ce type de batterie antiaérienne. Donc, des agents russes. CQFD.

Ou américain qui guide les Ukrainiens ,ont sais que la CIA taf la bas .. bref,ça peut être un tas de truc mais pour le moment ,on ne peut pas dire grand chose tant les versions diverge ..

Les ricains parle maintenant de missile et plus de DCA ..

Ce qui est presque hilarant, outre le fait que tu aies bien cité Poutine presque mot pour mot (la voix de son maître?), c'est que ce dernier explique que ce qui s'est passé est de la responsabilité de ceux ayant créé et entretenu cette guerre... c'est à dire Kiev.

Là, c'est à se tordre de rire. Enfin, s'il n'y avait pas eu presque 3000 morts...

En effet: de la part de Constantinople, ça en devient presque pathologique. Suivre à ce point d'aveuglement les actions criminelles de V. Poutine, tout en essayant de les justifier systématiquement, m'interpelle. Bientôt, il viendra nous dire que les 20% du peuple de Tchétchénie génocidé par ce sale bonhomme "représentaient une menace vitale pour la grande Fédération de Russie".

Ou américain qui guide les Ukrainiens ,ont sais que la CIA taf la bas .. bref,ça peut être un tas de truc mais pour le moment ,on ne peut pas dire grand chose tant les versions diverge ..

Les ricains parle maintenant de missile et plus de DCA ..

Oui, coco, oui ! Prend nous pour des cons ! Des ricains qui tirent un boeing 777 ! Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça ??

La DCA à base de canons de 23 mm n'a qu'une portée de 1500-2000 mètres d'altitude, grand maximum.

Arrive un moment, faut arrêter de dire tout et n'importe quoi, tout en essayant d'entretenir le flou sur les questions, juste pour permettre de dédouanner les salopards qui viennent d'assassiner près de 300 civils dont près de 200 européens ! :bad:

Igor Strelkov est le responsable de cet abominable massacre., tout comme il l'a tweeté sur le Net. Et il répondra de ce crime de guerre devant la justice internationale ! :bad:

tout en essayant de les justifier systématiquement

Soit tu me trouves un passage ou j'ai justifié qu'un avion civil soit abattu, même par accident, soit tu reconnais mentir.

Ce qui est presque hilarant, outre le fait que tu aies bien cité Poutine presque mot pour mot (la voix de son maître?), c'est que ce dernier explique que ce qui s'est passé est de la responsabilité de ceux ayant créé et entretenu cette guerre... c'est à dire Kiev.

Là, c'est à se tordre de rire. Enfin, s'il n'y avait pas eu presque 3000 morts...

C'est marrant que chez quelques obsédés, Poutine est au centre de tout. Si j'ai une calvitie comme poutine, ça veut dire que je suis le mal incarné ?

Explique moi si c'était responsable de laisser un trafic aérien se poursuivre dans ces conditions ? C'est tout. Je ne dis pas que Kiev est responsable, je dis qu'une guerre, ça se fait à deux : la Bavure est (probablement) venue des milices russophones acculées ce n'est pas pour autant que Kiev est dégagé de toute responsabilité alors qu'elle n'a pas pris les précautions les plus évidentes pour la sécurité des civils et qu'elle est trés largement partie prenante d'une guerre qu'elle n'a pas cherché à desamorcer. Ou alors tu considères que les victimes civiles en Palestine ne sont que de l'unique responsabilité des Israëlien ?

alors qu'elle n'a pas pris les précautions les plus évidentes pour la sécurité des civils et qu'elle est trés largement partie prenante d'une guerre qu'elle n'a pas cherché à desamorcer.

Cela est faux et mensonger: P. Prochenko a accordé 10 jours de trêve unilatérale aux agents de Moscou pour retourner en Russie et ouvrir de véritables négociations de paix avec ceux qui n'avaient pas de sang sur les mains. Réponse de ces mêmes agents moscovites ?? 27 soldats ukrainiens tués, dont une dizaine dans le crash d'un Mi-8 de l'armée, et des dizaines d'autres blessés, pendant cette période qui leur surtout permis de reconstituer leurs forces et continuer à recevoir armes et munitions de Moscou. Là encore, ce sont des FAITS.

Et on ne saurait cracher à la gueule de la réalité des FAITS par pur confort idéologique. Surtout quand ce dernier ne repose sur RIEN.

- qu'est-ce qu'il faisait dans cette région ?

C'est vrai que moi aussi , j'ai du mal à comprendre qu'un avion de ligne puisse survoler cette zone

Ca aurait pu être un avion Air France , Hollande vient juste d'interdire la zone à nos propres avions de ligne

Ca me dépasse une telle inconscience

Cela est faux et mensonger: P. Prochenko a accordé 10 jours de trêve unilatérale aux agents de Moscou pour retourner en Russie et ouvrir de véritables négociations de paix avec ceux qui n'avaient pas de sang sur les mains. Réponse de ces mêmes agents moscovites ?? 27 soldats ukrainiens tués, dont une dizaine dans le crash d'un Mi-8 de l'armée, et des dizaines d'autres blessés, pendant cette période qui leur surtout permis de reconstituer leurs forces et continuer à recevoir armes et munitions de Moscou. Là encore, ce sont des FAITS.

Et on ne saurait cracher à la gueule de la réalité des FAITS par pur confort idéologique. Surtout quand ce dernier ne repose sur RIEN.

Laissez tomber. Pour eux, Kiev aurait dû laisser la population de l'est à des milices russes qui ont profité de l'instabilité pour organiser des simulacres de referendum pour justifier une occupation illégale des institutions et du territoire. C'est pas du tout la faute de la Russie qui a envahie et annexé la Crimée créant finalement un précédent permettant la revendication de ces milices lourdement armées et parfaitement formées depuis les premiers jours, et le contexte pour se mettre en place et gagrener la situation jusqu'à ce que l'armée n'ait plus d'autre choix que de reconquérir sont territoire.

En effet: de la part de Constantinople, ça en devient presque pathologique. Suivre à ce point d'aveuglement les actions criminelles de V. Poutine, tout en essayant de les justifier systématiquement, m'interpelle. Bientôt, il viendra nous dire que les 20% du peuple de Tchétchénie génocidé par ce sale bonhomme "représentaient une menace vitale pour la grande Fédération de Russie".

Oui, coco, oui ! Prend nous pour des cons ! Des ricains qui tirent un boeing 777 ! Plus c'est gros, mieux ça passe, c'est ça ??

La DCA à base de canons de 23 mm n'a qu'une portée de 1500-2000 mètres d'altitude, grand maximum.

Arrive un moment, faut arrêter de dire tout et n'importe quoi, tout en essayant d'entretenir le flou sur les questions, juste pour permettre de dédouanner les salopards qui viennent d'assassiner près de 300 civils dont près de 200 européens ! :bad:

Igor Strelkov est le responsable de cet abominable massacre., tout comme il l'a tweeté sur le Net. Et il répondra de ce crime de guerre devant la justice internationale ! :bad:

Bah coco ,calme toi ,je te parle de DCA parce que ce fut donner comme excuse à un moment donnée et c'est 3000 mètres de portée pour du 30 mm ,mais 23 ou

30 tu as raison ,rien à voir avec l'altitude annoncer de plus de dix kilomètres .

Je ne dédouane rien ,si il est démontrer par des preuves concrète que ce sont les Russes ,alors je condamnerais sans soucis mon pote ,mais pour le moment ,on peut pas vraiment l'affirmée ,d'ailleurs ,ça peut être les Russes ou les Ukrainiens ,maintenant faut attendre l’enquête ..

Je suis de nature prudent,tu devrais le savoir :D

Mais QUI aurait cru possible que les pro-russes fassent tirer sur un avion civil volant à plus de 10 000 mètres d'altitude ?? :(

Quand on utilise un tel matériel, on n'est plus du tout dans le cadre d'un conflit de "basse intensité" !! Passe pour des manpads, mais des SAMP, non !!

Quand on commence à utiliser des batteries aussi sophistiquées, on n'est plus du tout dans le cadre d'un conflit limité ! On est dans un conflit de haute intensité ! Et ça, tous les experts militaires vous le diront ! L'utilisation de l'armement traduit d'abord et avant tout une volonté POLITIQUE !

Utiliser, ou laisser utiliser (si jamais ce sont les forces pro-russes qui ont fait le coup, donc AVEC l'accord de Moscou) de tels armements, c'est tout simplement franchir le pas d'une guerre désormais ouverte, où "tous les coups sont à peu près permis" !!

Et vouloir, encore une fois, soutenir que tout ceci peut se faire SANS que Moscou n'ai donné son assentiment, voire, comme c'est de plus en plus plausible, son soutien direct, à ce type d'opération de ciblage et d'abattage d'avions volant au dessus de 6000 mètres d'altitude est grotesque !

Laissez tomber. Pour eux, Kiev aurait dû laisser la population de l'est à des milices russes qui ont profité de l'instabilité pour organiser des simulacres de referendum pour justifier une occupation illégale des institutions et du territoire. C'est pas du tout la faute de la Russie qui a envahie et annexé la Crimée créant finalement un précédent permettant la revendication de ces milices lourdement armées et parfaitement formées depuis les premiers jours, et le contexte pour se mettre en place et gagrener la situation jusqu'à ce que l'armée n'ait plus d'autre choix que de reconquérir sont territoire.

C'est exactement ça, avec les russes de Poutine: c'est toujours la faute aux autres. Jamais la leur. Poutine annexe par la force la Crimée ? C'est la faute aux "nazis" (sic !!) de Kiev !

40 pro-russes se font brûler vifs à Odessa, suite à leurs attaques au couteau et à la matraque contre des supporters ukrainiens ? C'est encore la faute des "fascisto-nazis" de Kiev ! Et là, les pro-russes viennent d'abattre, avec l'aide logistique de Moscou, un B777 rempli de civils, c'est encore et toujours "la faute des fascisto-nazis de Kiev !! :gurp:

@Saint Thomas, plusieurs vols commerciaux ont volé à cet endroit dans la journée.

Quoi qu'il en soit la responsabilité de cette bavure porte sur les deux parties :

1) c'était à l'Ukraine d'interdire les avions civils au dessus de la zone de guerre

2) c'est parce Kiev mène une guerre à ces populations russophones sans passer par la négociation que les civils de cet avion sont morts.

Ils sont morts car un connard a appuyé sur la gâchette. C'est tout.

C'est un accident malheureux provoqué peut-être par un militaire ivre. Dans ces lointaines contrées, ils ne sont pas forcément clairs tous les jours.

Des spécialistes du SIDA tués. Peut-être que leur "tueur" l'attrapera un jour. Peut-être que ces savants tués l'auraient sauvé. Comme quoi, la Guerre est une affaire de cons !

La Malaysia Airline est aussi intelligente que les tordus d'occidentaux qui font du tourisme dans les pays à risque. Le principal responsable de ce drame est la compagnie aérienne.

Mais QUI aurait cru possible que les pro-russes fassent tirer sur un avion civil volant à plus de 10 000 mètres d'altitude ?? :(

Quand on utilise un tel matériel, on n'est plus du tout dans le cadre d'un conflit de "basse intensité" !! Passe pour des manpads, mais des SAMP, non !!

Quand on commence à utiliser des batteries aussi sophistiquées, on n'est plus du tout dans le cadre d'un conflit limité ! On est dans un conflit de haute intensité ! Et ça, tous les experts militaires vous le diront ! L'utilisation de l'armement traduit d'abord et avant tout une volonté POLITIQUE !

Utiliser, ou laisser utiliser (si jamais ce sont les forces pro-russes qui ont fait le coup, donc AVEC l'accord de Moscou) de tels armements, c'est tout simplement franchir le pas d'une guerre désormais ouverte, où "tous les coups sont à peu près permis" !!

Et vouloir, encore une fois, soutenir que tout ceci peut se faire SANS que Moscou n'ai donné son assentiment, voire, comme c'est de plus en plus plausible, son soutien direct, à ce type d'opération de ciblage et d'abattage d'avions volant au dessus de 6000 mètres d'altitude est grotesque !

Quand on fait la guerre on fait la guerre ,, qu'on se batte avec des machettes ou des missiles ça s'appelle toujours une guerre

Quand un Antonov ou un avion de chasse survole la zone c'est bien pour tuer et pas pour faire du tourisme

Dans ces conditions , si un missile longue portée avait effectivement touché un Antonov et pas un Boeing , je n'aurais pas été choqué comme pour ce crash qui a fait tant de morts civils qui n'avaient rien demandé

@pila Exactement, c'est aussi ce que j'ai dis au juge quand j'ai poignardé la petite vieille par accident... C'était la faute du bus numéro 8 qui l'avait emmené jusqu'à moi...

Quand on fait la guerre on fait la guerre ,, qu'on se batte avec des machettes ou des missiles ça s'appelle toujours une guerre

Quand un Antonov ou un avion de chasse survole la zone c'est bien pour tuer et pas pour faire du tourisme

Dans ces conditions , si un missile longue portée avait effectivement touché un Antonov et pas un Boeing , je n'aurais pas été choqué comme pour ce crash qui a fait tant de morts civils qui n'avaient rien demandé

Saint-Thomas: il y a une chose que tu ne sembles pas bien comprendre: il y a différents degrés d'affrontements dans une guerre: quand tu commences à utiliser des systèmes capables d'abattre aussi bien des cibles proches, donc directement concernées par le conflit, que des cibles lointaines, tu changes du tout au tout d'échelle d'intensité. Un peu comme lors de la 1ere GM, quand les sous-marins allemands tiraient sur tout ce qui flottait aux abords de l'Angleterre. On appelle cela, "la guerre terroriste". Quand des cibles civiles sont délibérément prises à partie.

Donner l'ordre d'abattre des avions volant à plus de 6000 mètres d'altitude, je le répète, c'est prendre délibérément le risque, majeur, d'abattre des aéronefs civils non concernés par le conflit ! Et c'est exactement ce qu'il vient de se produire ! :(

L'avion étant dans une zone internationale on pourrait presque voir ça comme une déclaration de guerre.

Exact ! Surtout que selon les derniers éléments de l'enquête, il semblerait bien que ce soit une armée régulière professionnelle qui ai réalisé le coup !

http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/07/18/ukraine-les-separatistes-ont-ils-pu-tirer-un-missile-sol-air-sur-le-mh17_4459298_3214.html

« Dans un engagement normal, ces trois [éléments] opéreraient comme un système d'armement intégré, et l'équipe du poste de commande serait susceptible d'avoir une bonne idée de l'activité aérienne locale », note l'IHS. Dans cette configuration, ceux qui ont abattu le Boeing de la Malaysian Airlines n'avaient que peu de chances d'ignorer qu'ils visaient un avion civil.

Ainsi, selon un spécialiste militaire français employé d'Airbus Group, interrogé par Le Monde sous couvert d'anonymat, la mise en œuvre d'une telle batterie relève plutôt de la compétence d'« une armée régulière » que de celle de « pieds nickelés » comme les séparatistes prorusses. Il précise que ce type d'armement mobilise une dizaine de soldats au savoir-faire pointu.

Journal d'Odessa, Crimée :

https://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=ru&tl=fr&u=http%3A%2F%2Ftimer.od.ua%2F

Commentaires en bas de l'article :

les commentaires sont temporairement désactivés en raison de l'afflux de provocateurs, les gens alarmistes et simplement fous

Bien sûr, les internautes se défoulent sur un autre média russe ou ukrainien et ils condamnent tous Poutine, on ne la leur fait pas.

Ce qui est VRAI: ce ne sont pas des civils russophones qui ont abattu cet avion. Ce sont des gens très bien entraînés, ayant suivi une formation militaire adéquate pour mettre en oeuvre ce type de batterie antiaérienne. Donc, des agents russes. CQFD.

Hier :

Ce ne sont ni les séparatistes ni les forces ukrainiennes qui ont abattu cet avion: ce sont les forces russes. Et ça, c'est catastrophique pour la suite ....

V. Poutine, une fois encore responsable de cette ultime massacre de civils étrangers cette fois, qui va le payer excessivement cher !Ce sont désormais des occidentaux civils asiatiques, européens et américains qui viennent d'être massacrés par cet enc !!

Donc, les séparatistes, mis hors de cause hier, sont devenus aujourd'hui agents russes ?

Serait-ce parce qu'on ne peut plus se permettre d'affirmer que c'est Poutine lui-même qui a tiré sur l'avion, mais qu'il faut à tout prix le rendre responsable quand même ?

Le gros problème, Lycan, est que vos arguments ont beaucoup de mal à être crédibles, car vous présentez toujours les choses comme si vous avez envie que Poutine soit le responsable, le seul, et le plus possible.

C'est toujours lui d'office votre cible.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cette partialité nuit à votre argumentaire. Ce que vous pouvez dire de vrai n'apparait plus que comme propagande. Même si on n'aime pas Poutine et sa politique.

A l'heure actuelle, il n'y a rien qu'on puisse affirmer avec certitude.

Dire qu' Air France et d'autres compagnies survolaient la zone , ça me dépasse une telle inconscience

Les avions civils suivent des couloirs aériens, beaucoup plus haut que des avions militaires, zone que très peu de mssiles peuvent atteindre (sauf le Kub...).

Les Etats en conflits peuvent décider de fermer leur ciel ou une partie, si le conflit devient trop dangereux (ce qu'ils ont tout intérêt à faire, on s'en doute)

Dans les autres cas, c'est le choix des compagnies aériennes, d'éviter telle ou elle zone bien que Eurocontrol et l'OACI fixent les seuils de dangerosité.

Pour plus de précisions :

http://www.francetvinfo.fr/monde/crash-en-ukraine/crash-en-ukraine-cinq-questions-sur-le-survol-des-zones-de-conflit_650247.html

http://www.dhnet.be/actu/monde/vol-mh17-survoler-une-zone-de-conflit-en-ukraine-une-erreur-53c9252135702004f7d6f956

Hier :

Donc, les séparatistes, mis hors de cause hier, sont devenus aujourd'hui agents russes ?

Serait-ce parce qu'on ne peut plus se permettre d'affirmer que c'est Poutine lui-même qui a tiré sur l'avion, mais qu'il faut à tout prix le rendre responsable quand même ?

Le gros problème, Lycan, est que vos arguments ont beaucoup de mal à être crédibles, car vous présentez toujours les choses comme si vous avez envie que Poutine soit le responsable, le seul, et le plus possible.

C'est toujours lui d'office votre cible.

Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point cette partialité nuit à votre argumentaire. Ce que vous pouvez dire de vrai n'apparait plus que comme propagande. Même si on n'aime pas Poutine et sa politique.

A l'heure actuelle, il n'y a rien qu'on puisse affirmer avec certitude.

Moiselle Jeanne, il faut suivre ! Je viens de dire que ce qui s'est produit ne pouvait s'être réalisé qu'avec l'assentiment de Moscou !! Encore une fois, ce type de matériel ne peut être servi que par du personnel dûment qualifié, dûment entraîné ! Donc, oui, Igor Strelkov et une partie des gens qui travaillent pour lui ont bel et bien suivi un entraînement militaire adéquat pour mettre en oeuvre ce type de matériel !

Et que la Russie soit indirectement ou directement responsable de ce drame est incontestable ! Encore une fois, quand on autorise ses agents à faire usage de batteries antiaériennes aussi sophistiquées, on assume ses choix irresponsables !

QUI a tiré ? Les hommes de Igor Strelkov, un colonel de l'armée russe, comme cela est désormais avéré ! :bad:

QUI a donné aux séparatistes la possibilité matérielle, logistique et financière de mettre en oeuvre de telles batteries ? V. Poutine et sa clique de salopards génocidaires du peuple tchétchène ! :bad: