Patriarcat, sexisme et culture du viol

Savonarol comme d'habitude dans le déni pour me répondre

Merci d'annuler la substance de ton accusation.La pédophilie se manifeste dans tous les milieux qui génèrent de la promiscuité avec les enfants, ça n'a rien à voir avec le religion.

Parce que je n'ai pas accusé la Bible d'enseigner ni même d'encourager à la pédophilie voyez-vous, là vous êtes en train de m'attribuer des choses que je n'ai pas écrites aux seules fins d'esquiver la contradiction qui vous dérange. En revanche j'ai bel et bien répondu à votre petite phrase au sujet des catholiques qui ne se livrent pas à des tournantes. Les catholiques, et plus généralement les chrétiens, ne sont plus familiers des tournantes depuis la fin de la conquête de l'Afrique et des Amériques, sauf qu'un viol reste un viol, et personne ne peut plus nier de nos jours que les prêtres violeurs, ça existe : beaucoup de prêtres catholiques pédophiles oui, et le fait que vous précisiez que des pédophiles, on en trouve dans tous les milieux qui génèrent de la promiscuité avec les enfants, ne change rien au fait qu'il y a bien des catholiques violeurs, des prêtres violeurs, pas que d'enfants qui plus est, puisque des paroissiennes et des nonnes en sont parfois victimes ! Donc vous voyez que votre tentative de faire passer les catholiques pour les plus sains d'esprit et les plus gentlemen qui soient dans ce bas monde ne tient pas.

Je vous mets quelques liens, tel que le veut l'usage sur ce forum :

http://youtu.be/iqJl7qYdzGc

Un autre

Un autre

La prostitution existe parce que des hommes qui ont des besoins peuvent compter sur des femmes qui veulent de l'argent.

Ca n'a rien à voir non plus avec le patriarcat (ni avec la religion).

La prostitution, encore de nos jours, englobent très peu de prostituées volontaires, puisque la plupart sont maquées, ce qui en fait des esclaves sexuelles. Donc qui profitent des gains ? Pas les esclaves évidemment ! Maintenant, un peu d'histoire : qu'est-ce qui a fait les beaux jours de la prostitution : le fait que le patriarcat marque la femme d'infériorité + le mariage arrangé en ce que l'homme va chercher des plaisirs ailleurs que dans un lit conjugal où, il faut bien l'avouer, on ne s'amuse pas beaucoup, uni qu'on a été avec madame pour servir des intérêts familiaux, et non pas par amour. Ensuite : pourquoi ces prostituées ne peuvent pas sortir de la prostitution ? Mais parce que dans une société patriarcale, se faire baiser quand on est l'épouse de personne vous ôte tout espoir de vous redresser dans la vie (voir "la Maison Tellier" de Maupassant, récit très réaliste). Donc oui le patriarcat est responsable (cf le schéma que j'ai posté précédemment) et la religion également pour ce qu'elle a toujours protégé le patriarcat. Le seul fait que l'immense majorité des prostituées soient des femmes sont d'ailleurs la preuve d'une mentalité patriarcale encore bien présente. J'attends de lire ce que vous allez inventer encore pour vous détourner de ces effroyables réalités, si tant est que vous daignez me répondre.

Encore un petit peu de lecture pour Savonarol

et pour finir, quelques citations pour vous montrer qu'on peut fort bien souiller les femmes (pour reprendre une de vos expressions phare) sans pornographie :

"Nous qui répugnons à toucher du vomi et du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras ce sac de fientes ?" (Odon de Cluny, moine bénédictin, au sujet de la femme)

"Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave..." (saint Augustin)

"La femme a été créée plus imparfaite que l'homme, même quant à son âme" (saint Thomas)

"Pour un sorcier, dix-mille sorcières" (Louis XIII, roi catholique)

"Il faut dire l'hérésie des sorcières, et non des sorciers ; ceux-ci sont peu de choses" (Sprenger, inquisiteur dominicain, auteur du Malleum maleficarum)

Voilà qui dure depuis la nuit des temps, et la relève est assurée avec des empoisonneurs tels que Soral.

Quoi qu'il en soit, que Savonarol sacralise la femme est plutôt une bonne chose en soi : cela veut dire qu'il n'est pas aussi atteint que nous, pauvres âmes perverties, par la "culture du viol" et même le sexisme. Après, que vous ne soyiez point d'accord sur le patriarcat et autres joyeusetés ne doit pas rendre l'échange pour autant agressif, non ?

Il ne s'agit pas d'un échange agressif, il s'agit d'un débat passionné.

"Le viol est un acte violent déviant"

Dans un cadre normal, oui.

Non.

Dans n'importe quel cadre, le viol est un acte violent.

Il impose à une victime un acte de pénétration sexuel qu'il ne souhaite pas.

C'est totalement indépendant du cadre dans lequel le viol est réalisé.

Un viol est un viol.

Pour ce qui concerne la déviance, il est clair que la déviance s'entend par rapport à une norme.

C'est l'essence sémantique du mot.

Déviance : Qui dévie (-> de la norme)

Mais j'ai du mal à comprendre ton asertion.

Est ce que le viol en tant qu'acte et dans cette 'culture du viol' serait une norme ?

Le viol effectif comme une norme ?

Nous parlons donc de criminels ?

Ouip. Je pense que le combat n'est pas assez large. On s'attaque à des discours qui ne sont pas irréprochables et véhiculent du sexisme MAIS on n'attaque pas la cause principale : la dérive d'individus sans cadre. C'est surtout ça qui provoque l'escalade.

Disons que ça sert de piqûre de rappel aux gens quand même un minimum éduqués. Ça permettra de juguler les petites bassesses ordinaires et quelques préjugés mais ça ne fera pas bouger d'un iota le fond du problème. Les microcosmes culturel qui mènent au viol, ils sont plutôt imperméables à ces messages.

Ce ne sont pas de microcosmes culturel.

C'est notre société.

Croire que la cause principale est la "dérive d'individus sans cadre" c'est encore une fois rejeter la faute sur des "cas isolés".

La cause principale est une société possédant une culture du viol. Ce ne sont pas des individus sans cadre qui dérivent qui violent, mais des individus lambda.

Ce ne sont pas de microcosmes culturel.

C'est notre société.

Croire que la cause principale est la "dérive d'individus sans cadre" c'est encore une fois rejeter la faute sur des "cas isolés".

La cause principale est une société possédant une culture du viol. Ce ne sont pas des individus sans cadre qui dérivent qui violent, mais des individus lambda.

Et non Casdenor

Voila pourquoi tu retrouveras des intersections dans la position que pas mal de personnes ont vis à vis du viol et les tiennes puisqu'à l'inverse de ce que tu écris, une très grande majorité de personnes responsables entendent lutter contre le viol et donc qu'on se retrouvera dans cette finalité.

Et qu'en revanche, tu trouveras de farouches oppositions à cette thèse à charge de la relation des hommes aux femmes dont nous serions les responsables indirects du viol.

La confusion que tu fais entre la finalité et le moyen.

Le problème vient du fait que tu n'as a priori pas confiance au genre humain.

Tout est méfiance.

Et de là vient une suspision a priori parce que nous serions les victimes malgré nous d'un système de pensées qui nous dépasse et prend le pas sur notre entendement et notre conscience.

Bien entendu, nous sommes le produit de notre inné et de nos acquis.

De nos rencontres et de nos cultures.

Mais en matière de criminalité comme en matière de responsabilité, ce qui nous distingue, hommes, de la machine robotisée, c'est notre capacité de jugement et notre libre abritre.

Un violeur est un criminel.

Il peut être influencé, il peut être dans un environnement favorisant, il peut avoir connu des expériences de vie difficiles et pourquoi pas reproduire des schémas violents qu'il a subi.

Bref, on peut le comprendre, on peut l'aider mais on ne peut pas le contrôler...

Ce que tu entends, c'est déresponsabiliser chacun en opérant un lavage de cerveau culturel large sous des normes de bonne conduite qui sont les tiennes, de la culture à l'humour, du langage à l'auto régulation de la société.

On pressent l'androgynie, le quota, le lavage de cerveau sous un modèle unique.

Le criminel n'est plus responsable de ses choix mais est victime de nos représentations.

Et nous ne sommes plus nous mêmes responsables car victime de notre culture malgré nous.

Et donc, dans ce contexte, il existe un guide du bien et du mal, du correct de l'incorrect qui va dépasser le cadre légal et présupposer notre irresponsabilité en décrétant le système de pensées à imposer pour tout le monde.

Non, ce n'est pas ma position.

A l'inverse, je pense que l'homme évolue par définition dans un cadre qui structure sa pensée depuis la plus tendre enfance et que la place à la réflexion, au recul, au doute, permet de sortir des partis pris dans lesquels on souhaiterait nous enfermer dont les tiens du reste.

Pourquoi décréter que dieu existe, qu'il n'existe pas, que le bien c'est ceci ou cela si cela n'est que la duplication de réflexions et de notre culture sans aucun filtre de réflexion personnel.

La responsabilité, la confiance au genre humain, ce n'est pas décider de ce que les gens doivent faire ou pas ni de ce qu'ils doivent penser ou pas en dehors des règles de fonctionnement de base dans nos sociétés qui est un plus petit commun dénominateur de règles de bonnes conduite élémentaire et de lois.

Le viol est un crime, il est puni, il n'est nulle part question d'en faire l'apologie dans nos universités.

Et le don qui est proposé aux hommes de bonne volonté, c'est de faire leur parcours de réflexion personnelle et la lucidité de savoir déterminer ou commence l'éducation, la formation, la règle et ou commence la responsabilité individuelle.

Il est bien évident que je ne suis pas favorable a des mises en scène de viol dans un contexte de la fragilité de certains cerveaux qui en effet sont je dirai fortement influençables et influencés.

Mais plutôt que de restreindre un champs de pensées au politiquement correct décrété en amont de manière dogmatique, il faut à l'inverse faire confiance en l'humanité et proposer de la culture, de l'éducation, de la réflexion et favoriser la construction personnelle sans avoir cet orgueil de penser qu'on maitrisera les pensées de chacun.

Personne ne peut décréter du rapport des hommes entre eux.

Ne pas tenter de le faire à 30 ans, c'est sans doute un manque de passion.

Continuer de le faire à 45 ans, c'est sans aucun doute un manque de raison.

@Zenalpha: cf premier message. Je ne comprends pas pourquoi tu réponds exactement ce que je démonte dans ce dossier. Tu l'avais lu la première fois.

J'arrête pour ma part ce sujet ici: plus personne ne lit le premier message ou n'en tient compte, on est retombé dans des débats qui sont tous débunkés dans mon dossier. L'inutilité, comme toujours, de faire un travail recherché. Personne n'a été capable de donner un schéma cohérent mais plein de monde a pu venir mettre son grain de sel pour expliquer que c'était faux, sans aucune justification ni alternative.

Comme toujours, on voit une levée de bouclier de la part des humains face à la réalité, et l'incapacité à s'accepter comme une part du problème fait que l'on finit par accepter les plus grosses conneries à base de millions de "cas isolés", de "coïncidences", de trucs particuliers, juste pour n'avoir pas à se remettre en question.

Et après, on s'étonne que je sois misanthrope. Désolé. J'aime trop l'humanité pour aimer les humains.

C'est dommage je trouve Casdenor ta réaction parce qu'il n'y a aucune malveillance de personne dans ce débat qui est de qualité.

Comprends bien que si tu imposes les règles au débat et que tu imposes aussi les démonstrations et les conclusions, il n'y a plus de débat.

Fais confiance aux intervenants pour dire ce qu'ils pensent sans être malveillants ni l'objet passif de représentations qu'on a construit en leur insu.

Fais confiance aux hommes.

Je n'imposais pas les démonstrations ni les conclusions, mais là le débat c'est

"Voici un schéma cohérent"

"On s'en fout, ce schéma incohérent est meilleur, parce que moi j'ai pas envie, et moi je veux pas, et ça j'aime pas"

C'est pas un débat. C'est toto qui vient discuter physique quantique sans même savoir ce que veut dire quantique.

Allez tcho, bon "débat" à base de "nan mais moi je veux pas"

Vous êtes pas malveillants, vous êtes juste tristement incapables de la moindre remise en question et profondément lâches.

@Samira

C'est exact, mais la manière dont tu étudies le problème est très révélatrice: tu l'étudies du côté des victimes.

Si ça semble, de prime abord, une idée pertinente, vu que c'est bien de mettre la victime au centre pour l'écouter notamment, en réalité, ici, on réfléchissait aux causes, et aux fonctionnements. Donc si on étudie les victimes, on place une certaine forme de responsabilité sur elles.

En revanche, si on étudie les agresseurs, que remarque-t-on ? Une immense majorité d'hommes. Et c'est bien là le point: la culture du viol n'est pas une culture qui concerne les personnes violées (homme et femme en effet, bien que l'immense majorité restent des femmes), mais bien les personnes violants, et là, c'est 99% des hommes. Ce qui est bien le soucis: la construction de la masculinité dans nos sociétés.

En fait, si j’ai parlé des victimes, c’est parce qu’il est évoqué entre autres que c’est à cause du sexisme, homme supérieur, femme inférieure mais si c’était le cas, l’homme ne s’en prendrait qu’à la femme alors qu’il y a aussi des victimes hommes. Ce que l’on peut généraliser, c’est que l’agresseur va s’en prendre à des victimes inférieures mais non parce que c’est une femme.

Après je comprends bien quand tu parles des clichés, qu’il y a le fait que si l’homme ne trouve pas normal le viol dans certaines situations, il y aura moins de viols. Par exemple, le cliché, ce n’est pas un viol quand un mari a une relation sans le consentement de sa femme.

Après qu’entend-tu par la construction de la masculinité dans notre société ?

Qu’un homme a le pouvoir parce qu’il se croit supérieur à la femme ou as t’il un pouvoir à cause de sa physionomie ?

Bien que je comprenne les clichés qui peuvent amener à créer plus de viols, j’ai du mal à comprendre que cela serait du au fait entre autres que c’est parce que l’homme aurait une position de supériorité à la femme.

Par exemple quand je lis qu’un forumeur dit ne dors pas chez lui, car tu vas te faire violer, est ce vraiment parce que la femme est inférieure que l’homme va réagir comme ça ou est ce parce qu’il pense qu’il n’a aucun pouvoir sur lui-même ?

Pour éviter viol, il y a le fait de comprendre que telle situation n’est pas normale afin que la personne puisse mettre des limites, par exemple le cas du mari qui viole sa femme.

Ce sont juste des questions parce que je cherche à comprendre et que je ne vois pas le rapport du fait que c’est parce que la femme est vu comme inférieure.

Ce ne sont pas de microcosmes culturel.

C'est notre société.

Croire que la cause principale est la "dérive d'individus sans cadre" c'est encore une fois rejeter la faute sur des "cas isolés".

La cause principale est une société possédant une culture du viol. Ce ne sont pas des individus sans cadre qui dérivent qui violent, mais des individus lambda.

Mais c'est faux, totalement, intégralement. Le viol n'est pas une notion abstraite qu'on enseigne consciemment ou inconsciemment. Le viol c'est une pulsion qui s'affranchit des regles supposés a controler. Tu pars du postulat complétement inverses à la réalité. Si on exclut le viol "coup de folie", on parle d'individus qui appliquent simplement la loi du plus fort et considèrent, soient consciemment parce qu'ils sont convaincu que la règle ne s'applique pas à eux, soit parce qu'ils ont évolué en marge des règle. C'est comme le meurtre, c'est comme le vol, le crime organisé, ou que sais je. Il s'agit d'une perversion de la norme dictée par la civilisation, pas la regle imposée par la civilisation.

Prétendre qu'on va effacer le viol car celui ci est intégré dans une culture ety une civilisation soit disant patriarcale c'est pas seulement une aberration, c'est une aberration extrêmement dangereuse.

Et encore une fois, cette soit disant démonstration fumeuse visant à mélanger de manière volontairement confuse sexisme, machisme, inquiétude des femmes dans certaines situation, et le viol c'est tout sauf une démarche sérieuse : c'est au contraire une diatribe idéologique englobant le vrai et le faux et tissant des liens arbitraires en fonction du présupposé idéologique. Je peux faire la même chose.

Actuellement, on nous enseigne que le profit c'est bien. On voit a la télé des gangsters qui se font plein de blé. Il y a des reseaux mafieux. On vit donc dans la culture du crime. Pour éradiquer ça, il va falloir changer les mentalités en interdisant le profit et l'appat du gain, comme ca le crime n'existera plus. Tout ça 'est est de l'idéologie TRES dangereuse.

L'Etre humain, dieu merci, ne ressemble pas à ça : il n'est pas un hardware amorphe attendant qu'on lui place un système d'exploitation et des softwares avec le logiciel "saint" ou "violeur". Le Communisme a du payer des dizaines de millions de vie avant de finalement se rendre à cet évidence.

Modifié le 4 juillet 2014 par Constantinople

Le fait de pénétrer étant encore largement perçu comme un acte conférant de la supériorité sur l'individu pénétré participe largement à la réalité du viol d'hommes par d'autres hommes, ce qui est souvent motivé par l'envie d'avilir ou de punir. En tout cas, ne pas tout mettre sur le dos des hommes, puisque la culture du viol se retrouve aussi dans les paroles des femmes. Souvent des trucs du genre "Tu as vu comment elle se maquille" ou "regarde-la celle-là avec sa jupe trop courte", "ses habits sont trop moulants", ponctués par un sempiternel "Après elle ira se plaindre qu'elle s'est faite agressée". N'oublions pas non plus le fameux "Ah bah moi j'aurais peur d'aller me balader comme ça, toute seule", rappelant à une femme qu'agir ainsi c'est sortir d'un cadre bien défini, et par là même tenter le diable.

Actuellement, on nous enseigne que le profit c'est bien. On voit a la télé des gangsters qui se font plein de blé. Il y a des reseaux mafieux. On vit donc dans la culture du crime. Pour éradiquer ça, il va falloir changer les mentalités en interdisant le profit et l'appat du gain, comme ca le crime n'existera plus.

C'est vrai que, dans une moindre mesure, la culture du crime existe, mais alors ce qu'il faut pour changer les mentalités quand le crime devient par trop présent, ce n'est pas interdire le profit et l'appât du gain, c'est cultiver l'idée d'un profit licite et l'appât du gain honnêtement acquis. Modifié le 4 juillet 2014 par Loargan

En fait, si j’ai parlé des victimes, c’est parce qu’il est évoqué entre autres que c’est à cause du sexisme, homme supérieur, femme inférieure mais si c’était le cas, l’homme ne s’en prendrait qu’à la femme alors qu’il y a aussi des victimes hommes. Ce que l’on peut généraliser, c’est que l’agresseur va s’en prendre à des victimes inférieures mais non parce que c’est une femme.

Le sexisme et l'homophobie ont des connexions. Je pourrais faire un long paragraphe dessus, un homme passif homosexuellement = femme (exemple http://rue89.nouvelobs.com/2011/08/02/viols-au-congo-le-jour-ou-ils-ont-fait-de-moi-une-femme-216257 )

De plus, encore une fois, c'est un problème de construction de la masculinité: On construit la masculinité sur le fait d'être celui qui agit. On perpétue, par exemple, l'idée que les hommes doivent "forcer un peu" parce que les femmes vont d'abord dire "non". On construit également l'idée que les hommes ont davantage de besoins sexuels que les femmes, une notion très couramment relayées (il n'y a qu'à voir ce sujet où ça a été dit alors même que c'est débunké dans mon dossier, comme je l'ai dit: les gens ne lisent pas).

Bien que je comprenne les clichés qui peuvent amener à créer plus de viols, j’ai du mal à comprendre que cela serait du au fait entre autres que c’est parce que l’homme aurait une position de supériorité à la femme.

Cf l'intégralité du dossier justement.

Par exemple quand je lis qu’un forumeur dit ne dors pas chez lui, car tu vas te faire violer, est ce vraiment parce que la femme est inférieure que l’homme va réagir comme ça ou est ce parce qu’il pense qu’il n’a aucun pouvoir sur lui-même ?

C'est parce qu'on considère que c'est aux femmes d'agir de X ou Y manières pour ne pas être violées.

C'est parce qu'on trouve constamment des excuses, justifications, logiques au fait qu'un homme viole.

"C'était pas un viol, c'est son mari"

"C'était pas un viol, elle était nue"

"C'était pas un viol, il l'avait ramené chez lui."

"C'était pas un viol, il était bourré"

"C'était pas un viol, elle a pas été assez claire"

Pour éviter viol, il y a le fait de comprendre que telle situation n’est pas normale afin que la personne puisse mettre des limites, par exemple le cas du mari qui viole sa femme.

Pour éviter UN viol, ça se débat, mais encore une fois, ça se concentre sur la victime. Pour éviter la masse de viols et d'agressions sexuelles, il y a tout un pan social à modifier, et un travail à faire pour chaque individu.

Essayer de faire croire que tout ce que j'ai cité sont "des cas isolés" c'est littéralement dire, la tour eiffel a été construit par un type qui a jeté un paquet de cartes en l'air; Ça n'a aucun sens, mais c'est pourtant ce qu'une masse d'intervenants essaient de nous faire avaler: des millions et des millions de "coïncidences", de "cas isolés". Un schéma cohérent est présenté pour lier le tout ? Non. Ils préfèrent dire: ce sont des cas isolés. Ça permet de ne strictement rien changer. Une femme sur 5 violée au cours de sa vie, c'est plus un cas isolé. C'est un problème social. Un homme sur 3 capable de "forcer une femme" (d'après des étudiants hommes eux-même, hein), c'est plus des cas isolés. C'est un problème social.

La réalité est là. Sauf qu'on préfère imaginer une série de coïncidences plus improbables que l'idée qu'un type gagne au loto pendant 15.000ans d'affilée plutôt que de se remettre en question.

Savonarol comme d'habitude dans le déni pour me répondre Parce que je n'ai pas accusé la Bible d'enseigner ni même d'encourager à la pédophilie voyez-vous, là vous êtes en train de m'attribuer des choses que je n'ai pas écrites aux seules fins d'esquiver la contradiction qui vous dérange. En revanche j'ai bel et bien répondu à votre petite phrase au sujet des catholiques qui ne se livrent pas à des tournantes. Les catholiques, et plus généralement les chrétiens, ne sont plus familiers des tournantes depuis la fin de la conquête de l'Afrique et des Amériques, sauf qu'un viol reste un viol, et personne ne peut plus nier de nos jours que les prêtres violeurs, ça existe : beaucoup de prêtres catholiques pédophiles oui, et le fait que vous précisiez que des pédophiles, on en trouve dans tous les milieux qui génèrent de la promiscuité avec les enfants, ne change rien au fait qu'il y a bien des catholiques violeurs, des prêtres violeurs, pas que d'enfants qui plus est, puisque des paroissiennes et des nonnes en sont parfois victimes ! Donc vous voyez que votre tentative de faire passer les catholiques pour les plus sains d'esprit et les plus gentlemen qui soient dans ce bas monde ne tient pas.

Mais est-ce que tu COMPRENDS ce que je te dis?

Il n y a pas de lien entre la religion et la pédophilie, rien ne commande la pédophilie dans la religion.

A partir de là, tu continues ton sophisme "la religion n'autorise peut-être pas la pédophilie mais il y a des religieux pédophiles"

ET ? Il y a des pédophiles qui font de la natation, ça veut dire que la piscine rend pédophile ? Il y a des violeurs dans l'éducation nationale, ça veut dire qu'on forme les profs à violer ?

A quoi rime ton argumentaire puisqu'il ne démontre rien ?

La prostitution, encore de nos jours, englobent très peu de prostituées volontaires, puisque la plupart sont maquées, ce qui en fait des esclaves sexuelles. Donc qui profitent des gains ? Pas les esclaves évidemment ! Maintenant, un peu d'histoire : qu'est-ce qui a fait les beaux jours de la prostitution : le fait que le patriarcat marque la femme d'infériorité + le mariage arrangé en ce que l'homme va chercher des plaisirs ailleurs que dans un lit conjugal où, il faut bien l'avouer, on ne s'amuse pas beaucoup, uni qu'on a été avec madame pour servir des intérêts familiaux, et non pas par amour. Ensuite : pourquoi ces prostituées ne peuvent pas sortir de la prostitution ? Mais parce que dans une société patriarcale, se faire baiser quand on est l'épouse de personne vous ôte tout espoir de vous redresser dans la vie (voir "la Maison Tellier" de Maupassant, récit très réaliste). Donc oui le patriarcat est responsable (cf le schéma que j'ai posté précédemment) et la religion également pour ce qu'elle a toujours protégé le patriarcat. Le seul fait que l'immense majorité des prostituées soient des femmes sont d'ailleurs la preuve d'une mentalité patriarcale encore bien présente. J'attends de lire ce que vous allez inventer encore pour vous détourner de ces effroyables réalités, si tant est que vous daignez me répondre.

Ce qui fait que la prostitution existe (et plus que jamais aujourd'hui) c'est que les hommes ont des pulsions et que des femmes leur propose de l'argent pour les satisfaire.

Il est assez logique que de faire la promotion de la société de l'argent, c'est forcément faire la promotion de la société de la prostitution et de la pornographie qui la génère.

Encore un petit peu de lecture pour Savonarol

et pour finir, quelques citations pour vous montrer qu'on peut fort bien souiller les femmes (pour reprendre une de vos expressions phare) sans pornographie :

"Nous qui répugnons à toucher du vomi et du fumier, comment pouvons-nous désirer serrer dans nos bras ce sac de fientes ?" (Odon de Cluny, moine bénédictin, au sujet de la femme)

"Homme, tu es le maître, la femme est ton esclave..." (saint Augustin)

"La femme a été créée plus imparfaite que l'homme, même quant à son âme" (saint Thomas)

"Pour un sorcier, dix-mille sorcières" (Louis XIII, roi catholique)

"Il faut dire l'hérésie des sorcières, et non des sorciers ; ceux-ci sont peu de choses" (Sprenger, inquisiteur dominicain, auteur du Malleum maleficarum)

Voilà qui dure depuis la nuit des temps, et la relève est assurée avec des empoisonneurs tels que Soral.

Contexte ?

Essayer de faire croire que tout ce que j'ai cité sont "des cas isolés" c'est littéralement dire, la tour eiffel a été construit par un type qui a jeté un paquet de cartes en l'air; Ça n'a aucun sens, mais c'est pourtant ce qu'une masse d'intervenants essaient de nous faire avaler: des millions et des millions de "coïncidences", de "cas isolés". Un schéma cohérent est présenté pour lier le tout ? Non. Ils préfèrent dire: ce sont des cas isolés. Ça permet de ne strictement rien changer. Une femme sur 5 violée au cours de sa vie, c'est plus un cas isolé. C'est un problème social. Un homme sur 3 capable de "forcer une femme" (d'après des étudiants hommes eux-même, hein), c'est plus des cas isolés. C'est un problème social.

La réalité est là. Sauf qu'on préfère imaginer une série de coïncidences plus improbables que l'idée qu'un type gagne au loto pendant 15.000ans d'affilée plutôt que de se remettre en question.

Ce n'est pas le sujet....

Tu penses qu'il y a d'un côté la situation dite d'indépendance (et non de cas isolés...) qui consiste à dire qu'il n'y a aucune relation entre un sujet et l'autre, que les sujets sont parfaitement indépendants.

Et de l'autre la situation de causalité qui consiste à dire qu'il y a un lien direct et de cause à effet entre un sujet et un autre.

En terme statistique, ce serait comme si tu estimais qu'on était devant une alternative simpliste pour ne pas dire simplette où il y a un coefficient de corrélation de 0 d'un côté et d' 1 de l'autre.

Bref tu es devant la sempiternelle représentation du bon et du méchant, de la brute et du truand...

En réalité, quand bien même tu es en présence d'un coefficient de corrélation et de la mesure effective d'une relation de dépendance complète entre deux sujets (corrélation de 1 si nous sommes en présence de sujets numériques continus), tu ne serais toujours pas dans la démonstration de la relation de cause à effet.

Loin s'en faut.

L'inférence n'est pas la relation de fait.

Ce n'est pas parce qu'il y a une forte relation entre la vente de produits solaires et la localisation de ces ventes dans les stations balnéaires qu'il n'y a du soleil que dans ces stations balnéaires ni qu'il n'y a de soleil que dans les carrefour...

D'une part tu fais d'énormes amalgames entre corrélation et causalité mais en plus tu as une vision dichotomique moi contre les autres, la vérité et le mensonge qui ne fait appel à aucun degré de réflexion ou qui fait appel à une forme de logique enfantine.

Méthodologiquement, ta cohérence repose sur une ribambelle d'illogismes et de méthodes avariées....

Parce que A existe parce que B existe et parce que C existe et parce que A B C et D ont tous une bistouquette alors supprimons A B et C pour ne pas avoir D

Voila la cohérence logique a laquelle il existe non pas une alternative en terme d'explications mais de nombreuses alternatives.

Nous sommes face à un problème social et non face à un problème d'illogisme qui s'impose par sa cohérence...

Cette vision dichotomique simplette devrait suffire à te poser la question de savoir si, lors d'un désaccord, la remise en question n'est pas de ton côté plutôt que de l'autre.

Mais même cette simple alternative te dépasse.

Et pourtant, les choses sont encore infiniment plus complexes que ça...

Modifié le 4 juillet 2014 par zenalpha

Je souhaite ajouter pour Savonarol, que s'il réfléchit froidement il verra que le pouvoir induit toujours la manipulation, qu'on soit homme ou femme (y'a qu'à voir l'affaire Sarkozy du moment).

Les femmes manipulatrices, c'est un fantasme, elles utilisent les leviers qu'on leur laisse, comme le ferait n'importe quel homme.

A cet égard, des analyses récentes tendent à démontrer que Lucrèce Borgia, qui avait été présentée comme une immonde empoisonneuse, n'a jamais empoisonné personne. Elle a juste été victime, de la misogynie de son époque.

lol

Quoi qu'il en soit, que Savonarol sacralise la femme est plutôt une bonne chose en soi : cela veut dire qu'il n'est pas aussi atteint que nous, pauvres âmes perverties, par la "culture du viol" et même le sexisme. Après, que vous ne soyiez point d'accord sur le patriarcat et autres joyeusetés ne doit pas rendre l'échange pour autant agressif, non ?

S'il n'y avait que des Savonarol, il n y aurait jamais eu de viol, juste des hommes amoureux :wub:

La formule que tu utilises, "patriarcat du seigneur" expose exactement où le bas blesse : les rapports de force son verticaux: pouvoir riche / pauvre, et non horizontaux (oppression homme riche / femme riche ) . Ce qui entre en jeu est donc qu'un riche peut oppresser un pauvre, et que si c'est un homme ça implique également sa masculinité dans la manière dont il opprimera, reste à réfléchir sur ce qu'il est judicieux de contrôler : le pouvoir où la masculinité ? Faudrait-t-il interdire aux femmes toute forme de pouvoir du fait que celles-ci font un usage manipulatoire du pouvoir lorsqu'elle l'obtienne?

Les rapports humains ne sont pas monolithiques. Le sexisme intériorisé augmente la capacité d'infliger à des femmes des violences sans pour autant avoir de cas de conscience. Les rapports de force existent aussi sans argent, également entre riches, également das des familles. On ne peut pas exclure les germes idéologiques qui éclosent quand l'absence de cadre moral/légal/matériel, ou un cadre de valeur déviant, le permet.

Même pas, "culture du viol" est un terme politique & idéologique dévolu à l'idéologie et donc construit pour ne pas être remis en question et être accepté selon les termes de l'idéologie qui le récite.

(...)

Je pense qu'il y a un substrat culturel commun qui n'est pas encore purgé de tous les miasmes sexistes. On voit bien que dans des systèmes sociaux à vision plus sexiste, les viols sont tout simplement plus nombreux, plus normalisés.

Comme on interdira jamais l'immaturité, ça n'est pas la peine de s'en prendre au "macho catho blanc" et donc de le différencier d'un autre genre ("le macho musulman brun? Le macho juif basané ? C'est débile on en conviendra)

Si on commence à établir des listes des excès des uns et des autres, alors "les hommes" voudront également un jour établir des listes de revendications contre les femmes manipulatrices, infidèles, sadiques, etc. C'est sans fin.

D'un côté, tu refuses la globalisation de la "culture du viol" (sur quoi je suis assez d'accord) mais de l'autre, tu refuses également de voir les cas particuliers qui ne sont pas que le fait d'individus isolés mais souvent des schémas qui sont parfois tellement similaires qu'on peut les regrouper. Il y a plusieurs types de schéma, qui sont pour moi des variations d'une dérive hors cadre de gens ayant des visions sexistes et méprisantes de leurs victimes. Je mets les cas psychotiques à part, mais il y a aussi un lien : l'insensibilisation au cadre moral normal.

Il suffit de lire le titre de ce topic pour comprendre l'intention politico-idéologique : "patriarcat, sexisme, culture du viol" : on n'ouvre pas le débat; on annonce ce qu'il doit être.

Il faut voir plus loin que ça : ce n'est pas parce qu'il y a une utilisation idéologique de ces combats qu'il faut tout rejeter, de façon anti-idéologique. Il faut affiner l'analyse et le discours, ce qui est plus difficile que les slogans et les bouc-émissaires, c'est sûr. Le patriarcat apporte une stabilité dans le noyau familial. Rien n'empêche d'avoir un patriarcat moderne (c'est d'ailleurs ce qui arrive). Dans les deux sens, ça ne sert à rien de réduire les questions.

Non.

Dans n'importe quel cadre, le viol est un acte violent.

Il impose à une victime un acte de pénétration sexuel qu'il ne souhaite pas.

C'est totalement indépendant du cadre dans lequel le viol est réalisé.

Un viol est un viol.

Tu as cette vision là parce que c'est la nôtre et qu'on condamne le viol mais il y a des modes de pensées différents qui peuvent éluder la violence, la justifier, la minimiser, etc... Bien sûr, je parle du point de vue des violeurs et des cadres qui le valident le viol. Du point de vue de la victime (qui est celui de notre société actuellement) c'est évidemment une violence inacceptable et injustifiable.

(...)

Mais j'ai du mal à comprendre ton asertion.

Est ce que le viol en tant qu'acte et dans cette 'culture du viol' serait une norme ?

Le viol effectif comme une norme ?

Nous parlons donc de criminels ?

Quand tu écoutes les justifications de violeurs, tu te rends compte qu'ils ne trouvent pas tous leurs actes anormaux, ou pas si anormaux. Dans les tribunaux, on doit faire preuve de pédagogie pour qu'ils se rendent compte de leur acte - même si je reste persuadé que quand on fait mal à quelqu'un, on s'en rend compte.

Ce ne sont pas de microcosmes culturel.

C'est notre société.

Croire que la cause principale est la "dérive d'individus sans cadre" c'est encore une fois rejeter la faute sur des "cas isolés".

La cause principale est une société possédant une culture du viol. Ce ne sont pas des individus sans cadre qui dérivent qui violent, mais des individus lambda.

Ma position englobe les deux : il y a un substrat culturel sexiste/machiste qui perdure et qui peut éclore dans des cas particuliers, qui peuvent concerner des individus ou des groupes d'individus dès lors que le cadre moral normal n'a plus prise (pour diverses raisons qui sont autant de variations). Je pense qu'il faut les deux éléments et que simplement s'attaquer au substrat - ce qui est un combat louable quand même - ne résout pas tout. On pourrait même prendre le combat à l'envers : dès lors que tout le monde est éduqué, le substrat est désamorcé, disparaît ou ne peut plus éclore et le viol deviendrait un acte de psychopathe, ou motivé par des coups de folie extrêmes, en tout cas, le passage à l'acte serait rendu moins facile.

Ton document je l'ai lu mais je pense que l'on ne s'est pas compris ou du moins je n'ai pas compris, sinon je suis d'accord qu'on doit faire en sorte d'enlever tous ces clichés mais je ne suis pas convaincu que la méthode soit efficace sur la façon dont on souhaiterait le résoudre.

Le fait de pénétrer étant encore largement perçu comme un acte conférant de la supériorité sur l'individu pénétré participe largement à la réalité du viol d'hommes par d'autres hommes, ce qui est souvent motivé par l'envie d'avilir ou de punir.

Tu pars très, très, très loin là. Le fait d'associer une idée de domination avec l'acte de pénétration appartient à l'intime de chacun : Une femme et un homme peuvent très bien trouver du plaisir dans cette notion sans que cela veuille dire "non consentement". Encore une fois, beaucoup d'hommes aiment aussi être dominés dans leur relation sexuelles avec des femmes. Tout ceci appartient à l'intime de chacun, ca se passe entre adultes consentants, et vouloir juger ce genre de choses, ou pire, les "reformer" ca ne me semble vraiment pas adéquat pour le moins.

En tout cas, ne pas tout mettre sur le dos des hommes, puisque la culture du viol se retrouve aussi dans les paroles des femmes. Souvent des trucs du genre "Tu as vu comment elle se maquille" ou "regarde-la celle-là avec sa jupe trop courte", "ses habits sont trop moulants", ponctués par un sempiternel "Après elle ira se plaindre qu'elle s'est faite agressée". N'oublions pas non plus le fameux "Ah bah moi j'aurais peur d'aller me balader comme ça, toute seule", rappelant à une femme qu'agir ainsi c'est sortir d'un cadre bien défini, et par là même tenter le diable

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Là encore, on mélange des choses différentes. Le sexisme qui consiste à dire "salope" quand on voit une femme allant avec beaucoup d'hommes ou s'habillant avec des jupes courtes, sans équivalent pour le coté masculin, est évidemment vivace, encore, et peut être d'ailleurs plus chez les femmes que chez les hommes paradoxalement.

L'autre chose est le fait de se dire que tel femme qui se balade dans un quartier sordide, la nuit, est imprudente : mais ce n'est pas du sexisme, c'est juste une réalité. Et la réalité reste valable qu'on se ballade en jogging ou en jupe, d'ailleurs. Ce n'est pas parce qu'il y a une culture du viol, c'est parce que le viol existe. Encore une fois, un type qui irait dans un quartier sans flics, la nuit, avec une rollex tous ces potes diraient la même chose, c'est pas prudent, je ne ferais pas la meme chos, il est pas bien dans sa tête. Parce que le risque existe bel et bien, pas par préjugé.

Mélanger ces deux trucs pour en établir une culture du viol, c'est malhonnête intellectuellement.

C'est vrai que, dans une moindre mesure, la culture du crime existe, mais alors ce qu'il faut pour changer les mentalités quand le crime devient par trop présent, ce n'est pas interdire le profit et l'appât du gain, c'est cultiver l'idée d'un profit licite et l'appât du gain honnêtement acquis.

Vous ne comprenez pas. Le problème n'est pas qu'il y a une culture ou des normes qui nous poussent au crime. Le problème est que des gens s'affranchissent de la norme.

Pourquoi ? Je serais tenté moi de poser le vrai sujet sur la table au lieu de ces foutaises sociologico-idéologiques : le laxisme, le compassionnel judiciaire envers le malfaiteur, le manque de place en prison. En parallèle de ça une culture morale, des normes qui s'effacent de plus en plus. Actuellement beaucoup de viols sont commués an agression sexuelles. Avec la loi taubira, beaucoup de viols ne seront pas passible de prison. Avec le fait que le pilier de la moralité, la norme, la régle c'est à dire la famille (qu'on le veuille ou non, la famille est la celulle promordiale de sociabilisation de l'individu) est secouée, vous avez des individus qui considèrent qu'il est normal de passer outre ces regles, qu'elles ne veulent plus rien dire, qu'elles ne s'applique pas à eux.

Quand la norme et la regle sociale disparait, que ce soit par faiblesse de la loi, de la culture ou faiblesse de la famille, chacun s'edicte sa propre régle : et généralement celle ci est prends toi au plus faible pour assouvir tes pulsions. Hélas

C'est parce qu'on considère que c'est aux femmes d'agir de X ou Y manières pour ne pas être violées.

Parce qu'il y a des risques. Ca veut dire que quoi, le viol est encouragé chez les hommes ? Arrete le délire.

C'est parce qu'on trouve constamment des excuses, justifications, logiques au fait qu'un homme viole.

"C'était pas un viol, c'est son mari"

"C'était pas un viol, elle était nue"

"C'était pas un viol, il l'avait ramené chez lui."

"C'était pas un viol, il était bourré"

"C'était pas un viol, elle a pas été assez claire"

C'est qui ce on ? c'est quoi ce constamment ? Moi je ne connais pas ce genre de personnes, ce genre de on et encore moins ce constamment. Avec les gens que je connais, quand on apprends qu'une femme a été violée, on a de la compassion pour la victime et de la colère pour le coupable. On a du tous échapper à votre culture du viol, hein.

Modifié le 4 juillet 2014 par Constantinople