Le défi sceptique...

Face à une pensée il n'y aurait que trois grandes alternatives finalement :

1-Croire fermement qu'elle est vraie.

2-Imaginer un certain degré de probabilité sur sa véracité.

3-Croire fermement qu'elle est fausse.

Au-delà de tout critère de vérité, on peut aussi expérimenter une pensée afin de voir ce qu'elle peut nous amener en frais de sensibilité, de façon de vivre.

Une pensée n'est pas un objet que l'on aurait qu'à contempler et à juger - comme une équation mathématique par exemple. C'est quelque chose qui recouvre tout un petit monde de vie.

Face à une pensée il n'y aurait que trois grandes alternatives finalement :

1-Croire fermement qu'elle est vraie.

2-Imaginer un certain degré de probabilité sur sa véracité.

3-Croire fermement qu'elle est fausse.

"Se douter de" me paraîtrait plutôt entrer dans le points 2-, et c'est effectivement en un sens la réponse que ferait Hans Albert (voir Karl Popper lui-même), c'est à dire que nous n'avons finalement en guise de connaissance que des conjectures.

Mais si nous prenons l'exemple d'un précipice ou un mur qui se présente sur notre trajectoire, et qu'alors nous en dévions lorsque nous sommes en pleine marche, ou pire encore, un projectile que nous percevons se diriger en notre direction et que nous esquivons par un mouvement réflexe, aura-t-on vraiment pris le temps de peser le pour et le contre ou encore le degré de probabilité de la croyance? Et même si nous le faisions, à partir de quel degré de probabilité faudrait-il tenir compte de notre perception? Comment calculer cette probabilité? etc...

L'aspect ridicule de ce questionnement répond déjà à la question.

je parlais d' indices en fait , pas de probas

Excellente question digne d'un maïeuticien qui m'oblige à accoucher de ma propre vérité...

Je dois alors, je suppose, préciser en quoi cette solution qui, bien qu'elle en soit une, reste insatisfaisante. C'est pour la même raison que le solipsisme est insatisfaisant et me paraît intenable. Je suis curieux à ce propos de remarquer qu'aucun philosophe ne semble avoir pleinement envisagé et assumé cette conviction (le solipsisme).

Si je suis seul à exister, alors tout manque ou tout désir serait illusoire tandis que toute action, qui se fonde nécessairement sur un manque ou un désir, suppose que son objectif n'est pas illusoire. Nous avons des besoins qui ont la caractéristique de revenir de façon cyclique jusqu'à ce que la mort nous saisisse comme le faim, la fatigue, etc...

Qu'irai-je manger lorsque je ressens la faim ou aller m'allonger sur mon lit lorsque je ressens la fatigue, si je suppose que la nourriture n'existe pas, que mon lit est une illusion et que je me suffis manifestement à moi-même, puisque je suis tout ce qui existe dans l'univers? Qu'irai-je faire un pas de côté lorsqu'un projectile ou un véhicule automobile roule vers ma direction et que je suis piéton?

Je dirai donc que les désirs qui nous assaillent en permanence sont peut-être cet instinct naturel dont souhaitait parler David Hume, instinct qui nous pousse vers l'action et la reconnaissance implicite (par le biais de ressenti du manque de l'objet du désir) de l'existence d'un monde extérieur. L'expérience quotidienne du manque et du désir prouve donc, à minima, qu'elle est en contradiction flagrante avec le solipsisme.

Voilà ce qu'il y a de profondément insatisfaisant dans le solipsisme : il voudrait tous nos désirs chimériques et vains, tandis que nous sommes constamment assaillis de désirs (dont certains considérés comme vitaux).

Dans mon esprit, s'en tenir au cogito, c'est aussi retenir la leçon cartésienne sur l'évidence/intuition.

Le cogito nous permet de comprendre ce qu’est une évidence claire et distincte, indubitable, située en amont de toute déduction, et à la portée de toute personne pourvue d’intelligence/raison/bon sens. Il s’agit d’une intuition, telle que définie avec précision par Descartes en personne, c’est-à-dire d’une « représentation qui est le fait de l’intelligence pure et attentive, représentation si facile et si distincte qu’il ne subsiste aucun doute sur ce que l’on comprend » (Règles pour la direction de l’esprit, III). Mais Descartes ne va pas se contenter de la seule évidence du cogito, qui n’est qu’une évidence parmi d’autres évidences : « Ainsi, chacun peut voir par intuition qu’il existe, qu’il pense, que le triangle est délimité par trois lignes seulement et la sphère par une seule surface. » Outre l’intuition du « je pense, j’existe » (ou encore du « je doute, j’existe »), il existe toute une série d’autres intuitions logico-mathématiques qui, combinées avec des raisonnements hypothético-déductifs, vont permettre la mise en œuvre méthodique d’une science universelle. Il n’est donc pas question, dans l’esprit de Descartes, de s’en tenir à la seule intuition/évidence du cogito, au risque de s’enfermer dans la voie sans issue du solipsisme, mais tout au contraire de s’ouvrir au monde, que dis-je !, de partir à sa conquête, en allant méthodiquement d’évidence en évidence. Ainsi, me semble-t-il, se trouvent battus en brèche aussi bien le scepticisme absolu que le solipsisme inconséquent.

Vous êtes sommés d'y répondre sous peine de ne plus jamais pouvoir affirmer quoi que ce soit qui se prétende vrai ou de ne plus pouvoir affirmer que vous savez quoi que ce soit.

COM.

Non la double implication n'est pas automatique, et je vais te donner l'exemple que j'ai fourni à mon ainé il y a peu:

si la somme de deux nombres impairs donnent toujours un nombre pair, on ne peut pas prendre le chemin inverse, c'est à dire que un nombre pair est la somme de deux nombres impairs, puisque la somme de deux nombres pairs fonctionne aussi.

Dans quel cas pour une simple multiplication nous n'aurions pas de commutativité? ( attention: par exemple la "multiplication" de matrices est en fait une loi de composition, comme pour les groupes, et les distributions, d'ailleurs ).

Je suis d'accord pour une simple multiplication et en quoi d'ailleurs ne pourrait-on pas commuter ?

Non je veux parler d'observable

Je ne te dis pas qu'il faut envisager autre chose, mais que ce que l'on constate est similaire, analogue à d'autres phénomènes physiques.

Non puisque cela ne sait jamais produit

L'inflation, peut être vu comme une explosion physique, comme un accroissement économique "fulgurant" ou comme une multiplication microbienne, en cela ça représente la même idée, le même concept. Ce sur quoi elle porte oui, mais ce qu'elle représente par elle-même non, les humains fonctionnent ainsi, par comparaison, entre autre.

Avec le même ordre de grandeur ?

D'où le mythe de la caverne de Socrate ?

Dans mon esprit, s'en tenir au cogito, c'est aussi retenir la leçon cartésienne sur l'évidence/intuition.

Le cogito nous permet de comprendre ce qu’est une évidence claire et distincte, indubitable, située en amont de toute déduction, et à la portée de toute personne pourvue d’intelligence/raison/bon sens. Il s’agit d’une intuition, telle que définie avec précision par Descartes en personne, c’est-à-dire d’une « représentation qui est le fait de l’intelligence pure et attentive, représentation si facile et si distincte qu’il ne subsiste aucun doute sur ce que l’on comprend » (Règles pour la direction de l’esprit, III). Mais Descartes ne va pas se contenter de la seule évidence du cogito, qui n’est qu’une évidence parmi d’autres évidences : « Ainsi, chacun peut voir par intuition qu’il existe, qu’il pense, que le triangle est délimité par trois lignes seulement et la sphère par une seule surface. » Outre l’intuition du « je pense, j’existe » (ou encore du « je doute, j’existe »), il existe toute une série d’autres intuitions logico-mathématiques qui, combinées avec des raisonnements hypothético-déductifs, vont permettre la mise en œuvre méthodique d’une science universelle. Il n’est donc pas question, dans l’esprit de Descartes, de s’en tenir à la seule intuition/évidence du cogito, au risque de s’enfermer dans la voie sans issue du solipsisme, mais tout au contraire de s’ouvrir au monde, que dis-je !, de partir à sa conquête, en allant méthodiquement d’évidence en évidence. Ainsi, me semble-t-il, se trouvent battus en brèche aussi bien le scepticisme absolu que le solipsisme inconséquent.

C'est une question vraiment délicate que celle de l'intuition.

Comment distinguerais-tu, selon la définition que tu en donnes, l'intuition liée (même indirectement) à la perception des sens de l'intuition pure? Aurions-nous des idées innées?

Faudrait-il nous interroger tout comme Kant en ces termes : Les jugements synthétiques à priori sont-ils possibles?

Explication pour les novices qui sont un peu paumés par le jargon philosophique :

On distingue en philosophie, depuis Kant, les jugements analytiques des jugements synthétiques. Un jugement analytique n'accroît en rien la connaissance. Il consiste à déduire le prédicat de son sujet en restant dans son cadre définitionnel. C'est le cas par exemple quand on affirme que "Les corps sont allongés." ou encore que "Un triangle possède trois angles." Un jugement synthétique accroît la connaissance et se situe classiquement après l'expérience sensorielle. C'est le cas par exemple quand on affirme que "Les corps on tous une masse." Un jugement synthétique à priori est une proposition qui accroît la connaissance et se situe avant l'expérience sensorielle.

Il ne peut s'agir que de calculs, mais ces calculs ne se produisent pas dans le même espace de conscience et n'exploitent pas les mêmes réservoirs de données.

C'est une question vraiment délicate que celle de l'intuition.

Comment distinguerais-tu, selon la définition que tu en donnes, l'intuition liée (même indirectement) à la perception des sens de l'intuition pure? Aurions-nous des idées innées?

Faudrait-il nous interroger tout comme Kant en ces termes : Les jugements synthétiques à priori sont-ils possibles?

Parmi ces idées innées, nous pourrions citer celles du temps et de l'espace, que Kant nomme les "formes de l'intuition pure", et qui ne sont pas des concepts : cf. Critique de la raison pure, "Premier chapitre : Esthétique transcendantale", pp. 86-116

http://fr.wikipedia...._la_raison_pure

Au-delà de tout critère de vérité, on peut aussi expérimenter une pensée afin de voir ce qu'elle peut nous amener en frais de sensibilité, de façon de vivre.

Une pensée n'est pas un objet que l'on aurait qu'à contempler et à juger - comme une équation mathématique par exemple. C'est quelque chose qui recouvre tout un petit monde de vie.

Voilà le genre d'intervention éclairante, DdM, qui me comble, sans doute parce qu'elle permet, de façon claire et concise, de sonder tout l'écart entre connaissance scientifique et pensée philosophique pouvant porter sur un même objet d'étude ou de réflexion . C'est par exemple tout l'écart qu'il peut y avoir, et que nous pouvons mettre en vis-à-vis, entre d'une part, mettre en équation l'infini, et d'autre part, penser l'infini avec ce que cette pensée peut m'amener en frais de sensibilité, voire de façon de vivre.

C'est davantage qu'un défi. Puisque ce raisonnement est indéniable...

C'est davantage qu'un défi. Puisque ce raisonnement est indéniable...

Pour que le raisonnement soit véritablement "indéniable", mais authentiquement sceptique, ne devrais-tu pas passer de la forme affirmative à la forme interrogative ? A partir du moment où tu affirmes quelque chose, tu n'es plus en positionnement sceptique.

(cf. le "Que sais-je ?" de Montaigne.)

Es-tu sur de ne pas être convaincu par ce raisonement ? Ou pense-tu seulement en douter, sans pouvoir le confirmer..

Es-tu sur de ne pas être convaincu par ce raisonement ?

Rejettant le scepticisme absolu, je peux me permettre d'être affirmatif dans certaines de mes réponses.

Je tiens ce genre de défis/paradoxes/raisonnements pour des sophismes.

Je préfère me fier à des intuitions claires et distinctes telles que, sur le plan logique : ne pas dire tout et son contraire. Je passe outre le défi d'Agrippa et me sers de ce principe logique de non-contradiction comme d'un axiome, histoire de voir ce que cela donne !

Partant de là, il m'est possible d'aller à la conquête de petites vérités, irréfutables jusqu'à preuve du contraire (= démarche scientifique, voire même philosophique si j'accepte de soumettre à la critique mes réflexions) .

Et ça le fait ! :smile2:

Si j'ai bien compris tu doutes juste quand tu n'est pas sur ? :)

Oui, Frelser, mais cela ne me semble pas si simple que cela, compte tenu du fait que "la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités" :)

Si nous posons que le doute est le contraire de la certitude, il conviendra de tenir compte du fait qu'il y a de multiples façons d'être dubitatif ou/et d'être certain. Je peux être un brin dubitatif, grandement dubitatif, etc. De même pas tout à fait certain, etc.

Selon le contexte, je peux être à la fois dubitatif (par exemple à 60 %) et certain (seulement à 40 %). Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je suis à la fois dubitatif et certain, mais pas dans les mêmes proportions.

D'où la nécessité d'établir une graduation subtile pouvant aller par exemple de O% à 100%, applicable aussi bien à la certitude qu'au doute (le problème de l'âne de Buridan étant de se trouver à la fois à 50% certain et à 50% dubitatif, d'où impossibilité de faire un choix).

J'en conclue que tu n'es pas certain d'être certain, et redoute de douter ?

Nan ! Trop de psychologisme dans cette conclusion. Pourquoi conclure hâtivement que je puisse "redouter" de douter ?

Ne pas être certain d'être certain, c'est à mes yeux avoir le courage de douter.

Mais, compte tenu que le courage ne va pas sans peurs (si tu fais intervenir là aussi une échelle de graduation), eh bien je peux être courageux à 60% mais conscient de redouter à 40% !).

Oui, Frelser, mais cela ne me semble pas si simple que cela, compte tenu du fait que "la réalité est un condensé absolu d'infinies nuances et subtilités" :) Si nous posons que le doute est le contraire de la certitude, il conviendra de tenir compte du fait qu'il y a de multiples façons d'être dubitatif ou/et d'être certain. Je peux être un brin dubitatif, grandement dubitatif, etc. De même pas tout à fait certain, etc.

Selon le contexte, je peux être à la fois dubitatif (par exemple à 60 %) et certain (seulement à 40 %). Aussi paradoxal que cela puisse paraître, je suis à la fois dubitatif et certain, mais pas dans les mêmes proportions.

D'où la nécessité d'établir une graduation subtile pouvant aller par exemple de O% à 100%, applicable aussi bien à la certitude qu'au doute (le problème de l'âne de Buridan étant de se trouver à la fois à 50% certain et à 50% dubitatif, d'où impossibilité de faire un choix).

C'est ce que l'on appelle la logique floue il me semble, ou le fonctionnement bayésien de notre cerveau pour les psychologues ( récents ), à savoir que nous ne faisons que des choix probabilistes puisque nos connaissances sont partielles ( ou partiales ).

Doute raisonnable.. Parfois, mieux vaut se limiter dans le doute. Par exemple, douter de la nécessité de boire de l'eau pour pouvoir survivre serait périlleux. Dans l'absolu, il est impossible de démontrer que toute personne qui ne boira pas d'eau se déshydratera indéfiniment et périra, sur base d'observations limitées en nombre. De même qu'observer n milliards de fois de l'eau bouillir à 100 degrés centigrades ne prouvera jamais que cela sera forcément bien toujours le cas... Que cela soit mesuré et expérimenté n fois ne pouvant jamais constituer la preuve que cela est vraiment inexorable et absolu. Mais en douter serait périlleux. Et c'est là que l'on peut parler de doute raisonnable.

Les deux cercles indiqués par les flèches sont de même couleur. Or, nous pouvons êtres certains de voir deux cercles de couleurs différentes... La certitude n'est jamais une preuve certaine. :D