Qu'est-ce qu'un bon philosophe ?

Je ne pense pas avoir dit ou sous-entendu quelque part qu'il ne s'agit pas là de doctrines philosophiques. Le scepticisme et le relativisme sont des philosophies hautement respectables.

Au temps pour moi, j'avais cru le comprendre lors de la mauvaise lecture de ce passage:

Il n'est à voir que la plupart des réactions dans la présente discussion, et dans d'autres fils, qui peuvent peut-être se résumer ainsi: les philosophes connaissant et enseignant la vérité? ce n'est pas leur rôle, ce n'est pas dans leur pouvoir, ce n'est pas possible, elle n'existe pas, elle n'est pas connaissable, on ne pas l'atteindre, personne ne la connaît, personne ne l'a jamais connue, on ne peut au mieux que s'en approcher, elle ne m'intéresse pas etc.

J'en conclus, avec ces philosophes, qu'il n'est pas utile que tous connaissent la philosophie, du moins celle qu'enseigne le “bon philosophe” tel que j'ai proposé de le définir, quoique ce ne soit pas la seule raison qu'ils invoquent pour ne pas la divulguer de manière inconsidérée.

J'aurai alors une question : concrètement, suffit-il à vos yeux qu'un philosophe prétende enseigner la vérité pour qu'il soit un bon philosophe? J'imagine que non évidemment, mais cela ne pose-t-il pas la question des critères de vérité ou de la définition de la vérité?

Suffit-il à vos yeux qu'un philosophe prétende enseigner la vérité pour qu'il soit un bon philosophe? J'imagine que non évidemment...

Non évidemment (:blush:), c'est pourquoi j'ai nuancé dès le départ ma définition:

Les bons philosophes sont ceux qui connaissent et enseignent – ou dont je subodore qu'il connaissent – la vérité.

Le jour où je la connaîtrai moi-même, je supprimerai la parenthèse (comme eux ont sans doute fini par le faire un jour...).

Mais cela ne pose-t-il pas la question des critères de vérité ou de la définition de la vérité?

Oui, certes, mais nous revenons là à un point auquel j'ai déjà répondu plus haut: dans un sujet posté en Philosophie, intitulé «Vérité absolue» ( http://www.forumfr.c...te-absolue.html ), j'ai mis un certain nombre de citations de philosophes concernant la vérité; je me permets de vous y renvoyer. Elles ne suffiront sans doute pas; je n'ai cherché qu'à donner de la matière à méditer.

Celui qui voudrait connaître l'enseignement des philosophes auxquels je fais référence n'a qu'à les lire attentivement (excusez-moi si la formulation vous paraît un peu brusque...). Si je rappelle et souligne leur existence, c'est bien parce que ce sont ceux auxquels, aujourd'hui, les amateurs ou étudiants de philosophie s'intéressent généralement le moins; par quel miracle? ou, faut-il dire: par quel aveuglement ou parti-pris? je l'ignore franchement!

Il n'est même pas nécessaire de rentrer dans un débat sur les critères de vérité d'une affirmation.

Le fait même qu'il existe différents critères ou différentes définitions de la vérité pose un problème évident : il faudrait déjà posséder des critères ou une définition fiable du vrai pour être assuré que nos critères ou notre définition est correcte. C'est un serpent qui se mord la queue : si on ne sait pas ce qu'on cherche avant de se mettre à sa recherche, alors il est possible de s'arrêter sur n'importe quoi et de se convaincre que c'était là l'objet de notre quête.

Si on ne sait pas ce qu'on cherche avant de se mettre à sa recherche, alors il est possible de s'arrêter sur n'importe quoi et de se convaincre que c'était là l'objet de notre quête.

C'est non seulement possible, cela est même absolument certain! C'est le risque de toute recherche. Voulez-vous chercher sans vous tromper? Ce n'est alors même pas la peine de commencer...

Les mêmes philosophes avouent avoir erré eux-mêmes des milliers de fois, avant de la toucher du doigt “au cours d'une heureuse aventure”.

À nous d'examiner leurs dires et, ainsi qu'ils le recommandent, de les comparer minutieusement entre eux pour voir “où ils s'accordent tous”!

Il ne peut y avoir de vérités relatives qu'en regard de la vérité. De même, la relativité des opinions à propos d'une chose ne peut être établie qu'en regard de la chose. Autrement dit, il faut que la chose même prédomine dans les opinions pour que la relativité de celles-ci apparaisse. CQFPD

À nous d'examiner leurs dires et, ainsi qu'ils le recommandent, de les comparer minutieusement entre eux pour voir “où ils s'accordent tous”!

Considérez-vous donc que la fréquence d'apparition d'une idée soit un critère de sa vérité ?

Considérez-vous donc que la fréquence d'apparition d'une idée soit un critère de sa vérité?

Si vous pensez à des slogans qu'on scande, à des publicités répétitives, à des opinions vulgaires communément véhiculées et répandues etc., ma réponse est bien évidemment: non, loin de là.

Je parle de l'accord des philosophes. L'un d'eux, cité d'ailleurs par Pierre le Bon, a écrit:

«Si tu examines correctement ce que je te dirai, ainsi que les témoignages des Anciens, tu connaîtras bien et ouvertement que nous nous accordons tous en une seule chose».

Après quoi, Pierre le Bon dresse une assez longue liste de ces philosophes anciens: Hermès («père et prophète des philosophes»), Pythagore, Anaxagore, Socrate, Platon, Démocrite, Zénon, Héraclite etc. etc.

On lit aussi dans l'ouvrage de Bebescourt (sous-titré La Vérité !):

«... l'unique objet qui exerça jadis les plus savantes plumes de la Grèce».

La vérité se trouverait donc là où les philosophes s'accordent entre eux.

Le malheur veut que la plupart du temps, nous les étudions en ne remarquant et en ne retenant chez eux que ce qui semble les différencier entre eux, si bien que nous croyons voir dix, cent, mille philosophies différentes là où il s'agirait plutôt de reconnaître la “seule chose”, l' “unique objet” dont ils nous parlent en mots chaque fois différents.

Je trouve ce raisonnement réducteur

Quand on s'intéresse à un objet philosophique quel qu'il soit, ce n'est jamais l'accord des différents philosophes entre eux qui constitue "la vérité" ni le centre d'intérêt.

Si on prend l'ensemble des réflexions complémentaires et contradictoires qui sont émises, rechercher le point commun donc le "plus grand commun diviseur"; ce n'est pas identifier une "substantifique möelle" mais un point d'intersection marginal et sans intérêt, une lapalissade évidente exempte de démonstration tant elle est triviale et qui accorde donc le plus grand nombre sans qu'aucun n'ait pu apporter dans cet ensemble commun et par son raisonnement original une plus value quelconque.

Les mathématiques elles mêmes contiennent des vérités indémontrables et si il existe un domaine de réflexion dans lequel il n'existe pas de vérités universelles, c'est bien en matière de philosophie.

Selon moi, la vérité en matière de philosophie n'existe pas dans l'absolu.

Elle n'est édictée ni par un philosophe référent ni par une école de pensées ni même par le plus grand nombre de philosophes qui s'y raccordent et encore moins par l'intersection de ce qui les rassemble.

La vérité est uniquement celle que l'on se construit à titre personnel.

C'est pour celà que chacun se reconnait dans une idée, dans un auteur, dans un philosophe et la pensée d'un homme n'est pas tant faite pour être assimilée pour la vérité universelle qu'elle contient que pour ce qu'elle amène comme nouvelle réflexion, comme éclaircissement, comme élargissement dans notre propre vérité personnelle.

Plus nos références sont riches qualitativement et quantitativement, plus nos recoupements et nos interconnections sont fortes et riches.

En ce sens, la vérité est relative non pas par rapport à une 'vérité absolue', non pas par rapport à un point d'intersection marginal au centre de toutes les réflexions mais par la synthèse personnelle de toutes les réflexions et les pensées que nous nous sommes forgés aidés par de grands philosophes qui ont étayé sous une multitude de facettes une part de vérité contenue dans le sujet.

Selon moi, un bon philosophe n'est pas quelqun qui pense comme nous, quelqun qui serait "reconnu" comme incontournable mais c'est quelqun qui, par les réflexions qu'il conduit, nous amène à nous interroger sur une facette insoupçonnée que nous n'avons pas exploré et qui nous apporte le plus afin d'approfondir nos pensées.

Et c'est donc une notion relative propre à chacun.

C'est cette qualité à conduire des pensées originales, cohérentes et construites contenant une nouvelle forme de pensée pour son époque que je reconnais un bon philosophe.

Et il se trouve que cette reconnaissance du génie est parfois reconnue et peut donc se concrétiser en influence ou en notoriété.

C'est parfois un point d'entrée pour situer a priori l'apport qu'on serait en droit d'attendre de la lecture d'un philosophe en se raccordant à l'importance présumée de ses réflexions dans l'histoire de la pensée humaine.

Mais ce n'est ni un pré-requis ni même une obligation.

La plupart d'entre nous sont capables de pousser un brin de philosophie. Qu'est-ce que la philosophie si ce n'est une réflexion sur notre existence ? Porter un regard sur l'Humanité, sur la société et son évolution, sur sa place dans l'univers, etc. À mon sens, la philisophie c'est l'étude de la vie.

Je dirais que les bons philosophes sont simplement des gens qui ont l'art et la manière de mieux expliciter leurs ressentis et leurs visions des choses. Après ce n'est jamais qu'une question de subjectivité, comme pas mal de choses d'ailleurs...

Je reviens donc pour intervenir

Les bons philosophes sont ceux qui connaissent et enseignent – ou dont je subodore qu'il connaissent – la vérité.

Tout d'abord je rappelle que lorsque j'ai répondu pour la première fois, j'ai laissé grossièrement entendre que le Topic était une question bien trop ouverte pour y répondre d'emblée. J'ai également suggéré que le sujet avait un caractère excessivement subjectif, ce qui laissait entendre que toutes les formulations pouvaient être fournies, y compris celle sur la vérité. De plus certains forumeurs ont senti que l'objet de la question était douteux, imprécis, voire paradoxale, tels Quasi-modo, Jedino ou NJ, et ils n'ont pas tort, puisque ça reviendrait à se demander schématiquement " qu'est ce qu'une bonne morale ".

( je suis désolé auprès de tous les intervenants, mais en fait le but était principalement d'ordre "sociologique " en regardant/analysant vos réponses, vous avez été en quelque sorte mes cobayes, en effet je voulais voir jusqu'où une question "confusante" pouvait engendrer de réponses sérieuses, plus ou moins pertinentes au regard de cette question impertinente, dans tous les sens du terme! )

Maintenant, concernant l'idée selon laquelle un bon philosophe est celui qui aurait vent de la vérité, et pour laquelle je ne suis pas intervenu, j'avoue que Blaquière a fait un très bon porte-parole, involontairement, à ce que j'aurais pu dire, et surtout si je me réfère à l'autre débat qui a eu lieu en son temps, sur cette même idée de Vérité, et sans vouloir froisser les susceptibilités, je me rappelle que celui-ci avait été globalement stérile. Défendre une idée aussi abstraite, même en supposant que cela soit possible et que nous soyons un tant soit peu d'accord sur ce que l'on entend derrière, je constate que Scénon ne participe à aucun autre Topic, ce qui n'est pas grave en soi, mais qui me démontre que cette quête de vérité est improductive concrètement, qu'elle n'est pas pragmatique, qu'elle n'aide en rien à répondre aux autres interrogations. Que nous parlions d'une autre idée aussi abstraite que Dieu, ou de la théorie du Tout des physiciens, il faut bien reconnaitre, qu'au quotidien, pour nous même, pour notre compréhension du monde par chacun, de nos semblables et des interactions humaines, ces idées ne nous apportent rien de tangible, elles sont superfétatoires, à se demander finalement l'intérêt même de rechercher ce qui reste une abstraction dans toute approche philosophique, si ce n'est de discuter dans le vide de cette idée hautement hermétique et auto-suffisante, du moins tel que sieur Scénon nous la fait partager.

Comme l'a dit Blaquière à un moment, un bon philosophe est aussi celui qui nous révèle, qui abonde dans notre sens, tout comme je considère qu'un bon moment, est celui qui correspond à ce qui me plait, à ce que je suis donc. C'est à dire le caractère impérieusement relatif de "bon".

Mais il est vrai, je le concède volontiers, comme quoi on peut créer à partir du désordre, que de rechercher ce qui unit les philosophes plutôt que ce qui les sépare, est une excellente proposition. Mais est ce réellement cette recherche de la Vérité, ou plus simplement de donner du sens à leur vie plus ou moins directement?

Merci à tous, pour vos interventions!

La meilleur définition que j'ai pu trouvé de la philosophie fait l'objet d'un livre écrit par Delleuze en collaboration avec Guattari: Qu'est-ce que la philosophie? dans lequel il développe la thèse que le philosophe est un créateur de concept. Je partirai sur la piste qu'un bon philosophe est un philosophe qui manie les concepts avec subtilité.

Il n'y a de vérité unique qu'en mathématiques. Dans tous les autres domaines, il n'en existe pas. En mathématiques, A est toujours égal A. On fonctionne avec des concepts qui sont dits purs et interchangeables.

Mais dans la réalité, essayez de tuer le chien d'une petite fillette pour lui redonner le même à l'identique..

De toute façon, les philosophes comme le décrivait Voltaire dans Micromégas ne sont jamais d'accord entre eux.

Selon moi, la vérité en matière de philosophie n'existe pas dans l'absolu.

Selon les philosophes cités, elle existe, elle se voit, elle se touche.

Mais – cela va de soi – nul n'est tenu de les croire sans plus, ni même de chercher à appliquer leurs conseils.

De toute façon, les philosophes, comme le décrivait Voltaire dans Micromégas, ne sont jamais d'accord entre eux.

... contrairement à ce qu'écrivent de nombreux philosophes; il est vrai que tous n'ont peut-être pas lu Voltaire!

Merci à tous, pour vos interventions!

À vous aussi, Deja-utilise, merci de votre réponse fort complète. (Elle tombe à un bon moment: j'en suis à mille messages, et c'est bien assez!)

Je me contente d'épingler ces quelques mots:

... une idée aussi abstraite... à se demander finalement l'intérêt même de rechercher ce qui reste une abstraction...

C'est là que je mesure, un peu tristement, que toutes les citations que vous avez lues dans «Vérité absolue» ne vous ont pas ôté de la tête l'idée que les philosophes dont je parle se réfèrent à une chose abstraite, plutôt qu'à une chose on ne peut plus concrète et tangible...

J'aimerais conclure à mon tour cette discussion par une toute dernière citation (de Lulle):

«Toutes ces choses ont été manifestées à nos yeux, et expérimentées par une science évidente... Nombreux sont et seront ceux qui liront nos livres sans pouvoir les comprendre... Nombreux aussi seront les sots qui, dans leur aveugle ignorance, s'efforceront tous les jours de les réprouver et combattre. Mais nous n'en avons cure, puisque nous disons la vérité.»

... contrairement à ce qu'écrivent de nombreux philosophes; il est vrai que tous n'ont peut-être pas lu Voltaire!

Cette remarque est insignifiante et inappropriée, qu'apporte-elle au débat? Voulez qu'il soit forcément contradictoire?

C'est là que je mesure, un peu tristement, que toutes les citations que vous avez lues dans «Vérité absolue» ne vous ont pas ôté de la tête l'idée que les philosophes dont je parle se réfèrent à une chose abstraite, plutôt qu'à une chose on ne peut plus concrète et tangible...

La vérité concrète/tangible que l'on ne peut pas exhiber est aussi abstraite qu'une pure abstraction, si ce n'est faire que parler de son ontologie, donc stérile ou alors on entre dans le domaine de la métaphysique.

La Vérité comme l'Amour sont des concepts forts utiles, mais ils n'ont pas le caractère d'absolu qu'on leur prête, ils ne se présentent seulement à nous que sous forme de vérités et d'amours. La vérité comme le vrai ne nous sont pas toujours accessibles, soit par manque de moyens, soit intrinsèquement: Qu'y a t-il plus loin que l'Univers observable? Le trottoir d'en face pour moi est strictement l'opposé de celui pour qui serait en face justement, y aurait-il deux vérités antagonistes en même temps? Où simplement de petites vérités pour paraphraser Blaquière, ou plus simplement des vérités relatives, au même titre que la Perfection n'est qu'une extrapolation inatteignable réellement, hormis dans le monde des idées.

1-Je partirai sur la piste qu'un bon philosophe est un philosophe qui manie les concepts avec subtilité.

2-Il n'y a de vérité unique qu'en mathématiques. Dans tous les autres domaines, il n'en existe pas. En mathématiques, A est toujours égal A. On fonctionne avec des concepts qui sont dits purs et interchangeables.

1- Sauf que la dite subtilité ne fait que décaler le problème horizontalement, puisqu'elle souffre des mêmes caractéristiques, limitations que le qualificatif de "bon", et dans la mesure aussi d'accepter au moins la définition de la philosophie de Deleuze, c'est à dire "manipuler" des concepts, quand bien même tous ceux qui utilisent une langue manipule aussi implicitement/explicitement des concepts!

2- Et même en mathématique malheureusement il y a des vérités qui ne sont pas prouvables, démontrables. Mais que doit-on entendre par unique?, car 1+1=2 ou 1+1=10 sont deux résultats "justes". Nous retrouvons à peu près les mêmes limitations en mathématiques que dans les langues naturelles, les paradoxes en sont le plus brillant exemple. Le monde réel n'est pas aussi idyllique qu'on le voudrait, pour nous simplifier/soulager l'existence!

celui qui trouve une réponse en partageant la question

1- Sauf que la dite subtilité ne fait que décaler le problème horizontalement, puisqu'elle souffre des mêmes caractéristiques, limitations que le qualificatif de "bon", et dans la mesure aussi d'accepter au moins la définition de la philosophie de Deleuze, c'est à dire "manipuler" des concepts, quand bien même tous ceux qui utilisent une langue manipule aussi implicitement/explicitement des concepts!

2- Et même en mathématique malheureusement il y a des vérités qui ne sont pas prouvables, démontrables. Mais que doit-on entendre par unique?, car 1+1=2 ou 1+1=10 sont deux résultats "justes". Nous retrouvons à peu près les mêmes limitations en mathématiques que dans les langues naturelles, les paradoxes en sont le plus brillant exemple. Le monde réel n'est pas aussi idyllique qu'on le voudrait, pour nous simplifier/soulager l'existence!

Pas du tout, ceux qui manipulent une langue, manipule des symboles, mais en aucun cas des concepts. Le qualificatif de "bon" est à la libre interprétation de chacun. Il n'y a pas réellement de bon ou de mauvais philosophe. Quand vous posez cette question, vous nous demandez de notre plus profonde subjectivité ce que l'on considère comme "bon". On ne peut tirer une universalité, une constante qui admettrait le bon. Toute tentative d'universalisation du bon comme du mauvais est se dérober de la question en refusant de la poser.

Vous nous posez deux questions exactes:

- Qu'est ce que la philosophie?

- Mais aussi qu'est ce que le bon?

Je ne tenais guère à m'avancer sur le terrain de la moral, puisqu'elle est vue et revue. Par contre la première question est beaucoup plus intéressante d’où mon commentaire sur le livre de Deleuze: Qu'est ce que la philosophie. Qui nous donne déjà une clef pour comprendre comment s'articule la philosophie.

- Et par ce fait, savoir ce qui est de la philosophie, et ce qui n'en est pas.

Par cette dialectique, nous pouvons ainsi nous départir de la vision manichéenne bon/mauvais pour apprécier un point de vue plus enrichissant.

Nous sommes d'accords sur les mathématiques.

1- Sauf que la dite subtilité ne fait que décaler le problème horizontalement, puisqu'elle souffre des mêmes caractéristiques, limitations que le qualificatif de "bon", et dans la mesure aussi d'accepter au moins la définition de la philosophie de Deleuze, c'est à dire "manipuler" des concepts, quand bien même tous ceux qui utilisent une langue manipule aussi implicitement/explicitement des concepts!

Les concepts philosophiques diffèrent fondamentalement des concepts de la langue du commun en ce sens que tout concept philosophique renvoie à un problème. Le philosophe ne créera de concept qu'en fonction de problèmes qu'il estime mal vus ou mal posés.