Soumission à l'autorité et responsabilité individuelle

Vous vous souvenez sans doute des tests de Milgram faits aux USA dans les années 50-60. (On faisait croire à des gens qu'ils allaient tester l'apprentissage et la résistance à la douleur sur des candidats "cobayes" alors qu'en fait c'étaient eux les cobayes et qu'on testait leur soumission à l'autorité, représentée dans le cas présent par le docteur en blouse blanche)

60% des "testés" sont allés jusqu'au bout de l'expérience, infligeant des décharges électriques de plus en plus douloureuses. ( en fait pas douloureuses du tout évidemment, mais ils ne le savaient pas, et leurs " cobayes" simulaient ).

Hannah Arendt a démontré que la ligne de défense d'Eichman ( à savoir " exécutant soumis à l'autorité" ne pouvait plus être une circonstance atténuante.

Qu'il s'agisse de répression policière,de décisions d'expulsions, ou de quantités de nos actes quotidiens plus anodins, c'est la question de la responsabilité individuelle qui est posée ici.

Obéissance à l'autorité : jusqu'où?

Vous vous souvenez sans doute des tests de Milgram faits aux USA dans les années 50-60.

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Qu'il s'agisse de répression policière,de décisions d'expulsions, ou de quantités de nos actes quotidiens plus anodins, c'est la question de la responsabilité individuelle qui est posée ici.

Obéissance à l'autorité : jusqu'où?

bonne question... pcq si on menaçait la vie de mes enfants, par exemple, je ne sais pas jusqu'à quel point je saurais faire preuve de courage et de résistance... je crois que je serais alors prête à toutes les compromissions et toutes les lâchetés...

.. j'espère sincèrement n'avoir jamais à le vérifier...

ça dépend de l'autorité.

si c'est une autorité qui reste dans des limites que l'on peut qualifier de républicaines, on obéit jusqu'au terme.

si c'est une autorité abusive (qui ne respecte plus les notions élémentaires de liberté, d'égalité et de justice), on obéit jusqu'à la limite de l'acceptable.

mais les notions élémentaires sont à géométrie variable

les limites républicaines aussi

les limites de l'acceptable encore plus

Un flic républicain reçoit l'ordre de faire dégager une famille qui vit sur le trottoir.... acceptable ou pas??? certains obéissent et font du zèle... ce n'est qu'un exemple....

bonne question... pcq si on menaçait la vie de mes enfants, par exemple, je ne sais pas jusqu'à quel point je saurais faire preuve de courage et de résistance... je crois que je serais alors prête à toutes les compromissions et toutes les lâchetés...

.. j'espère sincèrement n'avoir jamais à le vérifier...

C'est sûr que dans le cas de figure où des êtres chers sont des otages pris comme enjeu d'un chantage, le problème se pose autrement que lorsqu'on est seul concerné, le seul à prendre le risque de la désobéissance

oui les limites sont à géométrie variable. Je n'ai jamais dit que c'était simple.

Et si un flic républicain reçoit l'ordre de faire dégager une famille qui vit sur le trottoir, il doit le faire. Sachant que celui qui aura donné cet ordre devra aussi avoir reçu l'ordre de trouver un endroit pour cette famille. Sinon, c'est la politique de l'autruche et on ne fait que déplacer le problème.

Dépend lequel autorité. :cool:

oui les limites sont à géométrie variable. Je n'ai jamais dit que c'était simple.

Et si un flic républicain reçoit l'ordre de faire dégager une famille qui vit sur le trottoir, il doit le faire. Sachant que celui qui aura donné cet ordre devra aussi avoir reçu l'ordre de trouver un endroit pour cette famille. Sinon, c'est la politique de l'autruche et on ne fait que déplacer le problème.

Quel optimisme!!!

(non, il n'y a pas nécessairement un ordre de trouver un endroit)

Et quelle façon de se décharger de toute responsabilité pour le flic qui se dit qu'"on" a fait ce qu'il faut !

Le flic qui enlève le matelas des roms qui font tache à Saint-Germain obéit à ce qu'on lui a dit de faire : déplacer le problème dans un quartier moins huppé!

Comme ceux qui ont obéi à l'ordre de raser les camps clandestins à Calais.

Comme l'employé qui obéit à l'ordre de traquer le chômeur.

Comme (toute proportion gardée) celui qui refermait consciencieusement à clé les cellules des camps de déportation.

Des exemples pour lesquels la question se pose foisonnent : obéir pour ne pas perdre son emploi, obéir parce que c'est juste un ordre et je ne me pose pas de questions, obéir parce que je n'y peux rien, obéir même si je ne pourrai plus vraiment me regarder dans un miroir...

La désobéissance civile n'est-elle pas un devoir???

Henri David Thoreau l'avait déjà dit en 1849.

C'est une question de responsabilité personnelle, individuelle....

tout le problème est dans ta parenthèse : si ce qui est dedans est avéré, alors on sort des limites républicaines et celui qui a donné l'ordre est condamnable.

Le flic qui exécute fait son boulot et ce n'est pas son rôle de juger son chef. Tout pouvoir doit être contrôlé par un contre-pouvoir. C'est ce genre de principes qui régule le fonctionnement d'une société digne de ce nom.

Si tu milites pour la désobéissance civile, tu incites les gens à mettre du désordre dans la société.

Je pense que l'expérience de Milgram aujourd'hui ne fonctionnerait presque plus. L'individualisme l'emporterait et on ne pourrait plus faire faire quelque chose de choquant à une personne, du moins plus aussi facilement...

En revanche j'aimerais mettre un bémol sur le rapprochement avec les camps en temps de guerre. Pour le sous officier le choix est bien plus restreint puisque désobéir aux ordres impliquerait immédiatement un passage par les armes.

Si demain on me demande d’électrocuter un gars souffrant pour un test à la con je l'enverrais balader... Si on me demande la même chose avec un flingue sur la tête je vais déshumaniser mon cobaye (qui cessera d'être un gars) pour m'aider à survivre psychologiquement avec mon prochain statut de meurtrier.

tout le problème est dans ta parenthèse : si ce qui est dedans est avéré, alors on sort des limites républicaines et celui qui a donné l'ordre est condamnable.

Le flic qui exécute fait son boulot et ce n'est pas son rôle de juger son chef. Tout pouvoir doit être contrôlé par un contre-pouvoir. C'est ce genre de principes qui régule le fonctionnement d'une société digne de ce nom.

Si tu milites pour la désobéissance civile, tu incites les gens à mettre du désordre dans la société.

Ce n'est pas le rôle du flic de juger son chef? ni de juger l'ordre qu'il reçoit? ni du militaire, j'imagine??? Voilà pourquoi je ne les aime pas!!! Obéir sans penser!!Moi, je dis bravo au brave pioupiou du 17ème!

Donc, on n'est pas responsable de ce qu'on fait, puisqu'on a reçu un ordre???

Du désordre??? mais l'ordre établi est souvent inique!

Et donc, Oradour, ou l'Algérie, ou la Bosnie, ou les expulsions de familles : on obéit aux ordres??

Un peu de désordre, oui, ce ne serait pas mal...

Je pense que l'expérience de Milgram aujourd'hui ne fonctionnerait presque plus. L'individualisme l'emporterait et on ne pourrait plus faire faire quelque chose de choquant à une personne, du moins plus aussi facilement...

En revanche j'aimerais mettre un bémol sur le rapprochement avec les camps en temps de guerre. Pour le sous officier le choix est bien plus restreint puisque désobéir aux ordres impliquerait immédiatement un passage par les armes.

Si demain on me demande d’électrocuter un gars souffrant pour un test à la con je l'enverrais balader... Si on me demande la même chose avec un flingue sur la tête je vais déshumaniser mon cobaye (qui cessera d'être un gars) pour m'aider à survivre psychologiquement avec mon prochain statut de meurtrier.

Et si on n'a pas un flingue sur la tête???

Ce n'est pas le rôle du flic de juger son chef? ni de juger l'ordre qu'il reçoit? ni du militaire, j'imagine??? Voilà pourquoi je ne les aime pas!!! Obéir sans penser!!Moi, je dis bravo au brave pioupiou du 17ème!

Donc, on n'est pas responsable de ce qu'on fait, puisqu'on a reçu un ordre???

Du désordre??? mais l'ordre établi est souvent inique!

Et donc, Oradour, ou l'Algérie, ou la Bosnie, ou les expulsions de familles : on obéit aux ordres??

Un peu de désordre, oui, ce ne serait pas mal...

Les flics et les militaires doivent effectivement obéir à leur hiérarchie. Mais pourquoi dis-tu "obéir sans penser" ? J'ai dit ça ? Personne ne peut obéir sans penser, c'est impossible.

La police/gendarmerie, l'armée, la sécurité civile, les pompiers, etc. doivent garantir la fiabilité de la chaîne de décision. Si cette chaîne n'est pas respectée, on ne peut pas garantir la réussite de la mission. Et dans certains cas d'urgence, ça peut avoir de grâves conséquences.

Chaque personne est évidememnt responsable de ce qu'elle fait, mais à son niveau. Tu ne peut pas demander à un flic d'être responsable des décisions de ses chefs, uniquement de ses propres actes.

Et dans les exemples que tu cites en vrac, en mettant Oradour et les expulsions de familles dans le même sac (comme si on pouvait généraliser sur "les expulsions" ...), il n'y a rien de comparable. Le drame d'Oradour ne serait jamais arrivé sans la folie des dirigeants nazis. Et parfois, que tu sois d'accord ou pas, certaines expulsions de familles sont légitimes et peuvent se faire avec humanité (si si).

Il n'y a pas que la question de la responsabilité individuelle qui se pose ici. Mais celle du Bien et du Mal. En condamnant les nazis, le tribunal de Nuremberg a implicitement affirmé que la loi n'était pas forcément bonne. Que ce qui est légal n'est pas forcément bien.

Or, la société moderne nie toujours plus l'existence d'une Vérité Supérieure, d'un Bien, qui serait indépendant de la "loi souveraine". La société moderne affirme que c'est la loi qui décide de ce qui est bien et de ce qui est mal. Et comme la loi est rédigée suivant les changements de majorités, cela signifie que le bien et le mal changent.

Ce que vous dites est d'ailleurs assez symptomatique. Vous envisagez la responsabilité individuelle, la désobéissance aux ordres. Mais vous la pensez dans le cadre même des lois: "les ordres sont contraires aux lois, aux principes républicains" (si tant est que ces trucs existent réellement).

Mais qu'en est-il lorsque la loi indique des actes criminels? Ce qui fut le cas sous l'Allemagne nazie, mais pas uniquement. Si demain une loi décide de criminaliser une catégorie de la population, que faire? Au nom de quoi peut-on s'y opposer? Car la loi, rappelons-le, est l'expression de la volonté générale (du moins, en principe).

Vous me direz que cela s'opposerait aux "principes humanistes", aux "droits de l'homme". Mais ces principes ont été rédigés et imposés comme incontournables par des hommes (d'un autre temps, qui plus est). Pourquoi d'autres hommes ne pourraient-ils pas s'affranchir de ces principes?

ça dépend de l'autorité.

si c'est une autorité qui reste dans des limites que l'on peut qualifier de républicaines, on obéit jusqu'au terme.

si c'est une autorité abusive (qui ne respecte plus les notions élémentaires de liberté, d'égalité et de justice), on obéit jusqu'à la limite de l'acceptable.

Qu'est-ce qu'une autorité républicaine?

Quel optimisme!!!

Et quelle façon de se décharger de toute responsabilité pour le flic qui se dit qu'"on" a fait ce qu'il faut !

Le flic qui enlève le matelas des roms qui font tache à Saint-Germain obéit à ce qu'on lui a dit de faire : déplacer le problème dans un quartier moins huppé!

Comme ceux qui ont obéi à l'ordre de raser les camps clandestins à Calais.

Comme l'employé qui obéit à l'ordre de traquer le chômeur.

Des exemples pour lesquels la question se pose foisonnent : obéir pour ne pas perdre son emploi, obéir parce que c'est juste un ordre et je ne me pose pas de questions, obéir parce que je n'y peux rien, obéir même si je ne pourrai plus vraiment me regarder dans un miroir...

La désobéissance civile n'est-elle pas un devoir???

C'est une question de responsabilité personnelle, individuelle....

Votre posture est uniquement compassionnelle et vous ne vous interrogez sur la globalité du problème.

Des actes apparemment durs peuvent avoir des justifications. Dans les cas que vous citez, vous êtes vous interrogé sur la question de la sécurité des personnes déplacées et de la notre, des questions de santé publique, d'ordre civil, d'hygiène, d'éducation des enfants, etc...

Pour désobéir il faut non seulement avoir une opinion, mais connaître le problème dans tous ses aspects et avoir de sérieux doutes sur les mauvaises intentions des donneurs d'ordre.

A votre avis ces conditions sont-elles réunies pour les cas cités ?

Obéissance à l'autorité : jusqu'où?

C'est la question de la légitimité de la loi.

Et donc de ses rédacteurs, de leur représentativité. Sachant que par exemple les députés sont aujourd'hui tenu à une représentativité en terme de genre mais pas de catégories socio-professionnelles, on est dans le grand n'importe quoi. Sachant aussi que ce sont les partis qui choisissent il ne peut en aucun cas y avoir de représentativité.

Sachant enfin que l'immense majorité de nos textes émanent de l'UE ce sont donc les étrangers qui décident de la loi chez nous, ce qui est donc l'inverse de la souveraineté, de la liberté des peuples à disposer d'eux-mêmes.

Il convient donc de savoir à quelle loi on accepte de se soumettre et à laquelle on renonce par principe, sachant que dans un tel cas on devra en assumer les conséquences le cas échéant car plus la loi est illégitime et plus les enfoirés la feront respecter par la force.

Qu'est-ce qu'une autorité républicaine?

ma phrase ne parlait pas d'une autorité républicaine mais d'une "autorité qui reste dans des limites républicaines".

Les limites républicaines sont celles qui garantissent la liberté et l'égalité, elles sont en général fixées par la loi.

Et si on n'a pas un flingue sur la tête???

Si on a aucune pression je pense que la plupart de mes contemporains enverrait chier le mec à la blouse blanche. Il faut vraiment se remettre dans l'état d'esprit de l'époque de Milgram. Aujourd'hui je ne dis pas qu'il n'y aurait personne pour obéir aveuglément et faire des choses qui nous heurtent, mais beaucoup moins... du moins on irait pas aussi loin... peut être comme Yves Montant dans I comme Icare:

http://youtu.be/KmmLHAXtsKo

Est ce que l'infirmière est responsable des gestes du chirurgien au bloc opératoire ? Est ce que le militaire est responsable de l'ordre donné de couvrir ses camarades en balançant des rafales à l'arme lourde? ...

Dans beaucoup de cas l'ordre donné l'est de façon empirique sans pouvoir poser le pour et le contre et dans la seconde...Bien malin celui qui sait comment il aurait réagit dans les mêmes conditions...

Dans un cadre professionnel c'est encore différent, bien sur qu'on doit se soumettre à la hiérarchie pour que l'entreprise fonctionne. Si demain les infirmières mettent en doute toutes les directives des médecins je pense qu'on aura une belle hécatombe.

Milgram prend des gens de l'extérieur et les pousse à faire des choses qui les heurtes eux même. Une infirmière travaille avec les médecins et ne torture pas les patients; un médecin ne lui demandera sans doute pas quelque chose qui va contre sa morale (sauf exception peut être) et l'infirmière est là aussi pour s'assurer que les gestes et les décisions du médecin sont cohérents.

Lorsqu'il y a un contre pouvoir, 0% des personnes obéissent .

Expérience de Milgram http://fr.wikipedia.org/wiki/Expérience_de_Milgram

... un plaidoyer en faveur de la démocratie qui fait toujours plaisir à lire.