De l'illégitimité des combats communautaires

Justement, non, ce n'est pas le même défaut. C'est comme le fait de séquestrer quelqu'un. Si c'est l'état qui le fait ou si c'est une personne, ce n'est pas la même chose. Pourtant ce sont deux séquestrations, mais on ne peut pas lutter contre les deux en les considérant de la même manière. La séquestration étatique n'a rien à voir avec la séquestration individuelle.

Dans le cas du racisme, c'est pareil. D'un côté tu as le racisme qui résulte d'un système entier, dont les ramifications se retrouvent absolument partout, et de l'autre côté, tu as des situations individuelles rares et isolées. Rien à voir: pas le même combat.

http://fr.wikipedia....ion_loi_de_1901

De rien.

" Oh, vous savez ce que je pense des liens wikipédia "

Dinosaure Marin - Un peu partout sur ce forum

Votre bonne foi va vous étouffer.

Allez je suis bon prince :

http://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006069570&dateTexte=20090506

Vous êtes vraiment désespéré hein ?

Courage, consolez vous en rêvant : si votre Marine "Danse avec les nazis" arrivait au pouvoir vous auriez la joie de pouvoir faire taire toutes les associations qui ne partagent pas vos préjugés.

Je ne vois pas le rapport entre ma question à casdenor et votre réponse, mais on est pas à une variation près de votre perpétuel deliriums tremens.

Je me représente. Elles se représentent.

Excellente réponse.

N'est-il pas compromettant pour la démocratie que de mettre en avant tout ce qui compose une barrière à son pouvoir directe puisque non soumis à l'épreuve de l'élection ? Et comment justifier le pouvoir d'une personne ou d'un groupe sans l'élection ?

C'est ce qu'on appelle un Mouvement social ou politique, non ?

Un groupe s'organise autour d'une idée ou d'une préoccupation sociale (avec en général un but précis visant à lutter contre une forme de discrimination ou d'oppression).

Son objectif n'est pas nécessairement d'exercer le pouvoir, (donc pas d'élections) mais de sensibiliser, de convaincre la population et le pouvoir en place, afin que soit tenue en compte, dans la politique du pays, l'application des idées promues par ce groupe.

Ce qui justifie leur influence et leur pouvoir, je dirais que c'est leur succès et l'absence ou l'illégalité de mouvements contestataires.

Cela est acquis.

Parle pour toi!!!

Justement, non, ce n'est pas le même défaut. C'est comme le fait de séquestrer quelqu'un. Si c'est l'état qui le fait ou si c'est une personne, ce n'est pas la même chose. Pourtant ce sont deux séquestrations, mais on ne peut pas lutter contre les deux en les considérant de la même manière. La séquestration étatique n'a rien à voir avec la séquestration individuelle.

Dans le cas du racisme, c'est pareil. D'un côté tu as le racisme qui résulte d'un système entier, dont les ramifications se retrouvent absolument partout, et de l'autre côté, tu as des situations individuelles rares et isolées. Rien à voir: pas le même combat.

Je trouve cette explication très pertinente mais malgré tout, en ce qui me concerne, je préfère parler d'un racisme comme d'un seul et même défaut, parce que je détesterais faire des différences entre les victimes de ce mal, qu'il découle d'un système ou soit un cas isolé. Pour moi, tout le monde devrait se respecter et bien s'entendre, dialoguer sur un pied d'égalité, sans plus, et puis j'ai d'autres raisons aussi, que je n'exposerai pas ici parce que ce serait hors sujet. Mais je comprends bien ce que tu m'expliques.

C'est ce qu'on appelle un Mouvement social ou politique, non ?

Un groupe s'organise autour d'une idée ou d'une préoccupation sociale (avec en général un but précis visant à lutter contre une forme de discrimination ou d'oppression).

Son objectif n'est pas nécessairement d'exercer le pouvoir, (donc pas d'élections) mais de sensibiliser, de convaincre la population et le pouvoir en place, afin que soit tenue en compte, dans la politique du pays, l'application des idées promues par ce groupe.

Ce qui justifie leur influence et leur pouvoir, je dirais que c'est leur succès et l'absence ou l'illégalité de mouvements contestataires.

Oui mais une lutte justifiée ne légitime pas pour autant celui qui prétend lutter en son sens ( sinon ça serait très simple et il n y aurait pas de débat politique)

Il y a des problèmes de racisme en France, je monte une association dont le but se veut antiraciste. On m'invite sur les plateaux de télé, aux travaux de l'AN, je dis : " le raciste, c'est toutes ces publicités où on voit des familles de noirs entre elles. Je demande à ce que l'on interdise le Cosby Show et toutes les séries de la fin des années 90 ne mettant en scène que des noirs entre eux car cela stigmatise les noirs à l'extérieure de la communauté humaine" .

C'est ma lecture, on peut me répondre : "Non, moi je pense que c'est bien au contraire, car les noirs sont opprimés, ça n'est que justice qu'ils aient leur série TV"

On peut aussi me dire " Et bien moi de toutes façons, je pense que les noirs ne seront en sécurité qu'en Afrique - cf Malcom X, le panafricanisme en général)

Une même cause : trois lectures de solutions différentes, trois moyens pour lutter contre le racisme différents, laquelle est la bonne ? On n'en sait rien; mais si on se place du point de vue de la démocratie, c'est le peuple qui décide via le processus démocratique : les élections; mais les mouvements antiracistes ne se présentent pas aux élections ( donc ils sont soutenus pour certains d'entre eux par des partis politiques qui gagent des solutions qu'ils proposent) alors leur légitimité lorsqu'ils prennent la parole est réduite. Que représentent-ils? Qui représentent-ils? On ne fait pas voter les noirs de France (ça serait raciste) , donc on nomme, ou bien on fait un scrutin interne entre membres convertis à l'idéologie de l'association.

Ce qui pose le problème de qui parle ? Et pour qui, au nom de quoi, pour les intérêts de qui puisqu'il n'est élu par personne.

On trouvera toujours des politiques pour écouter des gens dire qu'ils se battent "au nom du bien" (personne ne se bat au nom du mal) , mais au delà de leur méthodes, qui commande ? Qui décide ? Qui organise ? Qui décrète "cela est la meilleure façon de faire , cela est constructif "

Réponse : eux-mêmes. Ils ont alors toutes les portes ouvertes pour ne jamais se remettre en question et considérer leur erreurs puisqu'ils ne sont jamais soumis à l'échéance électorale qui sanctionne le politique qui fait une action médiocre.

Ce qui pose le problème de qui parle ? Et pour qui, au nom de quoi, pour les intérêts de qui puisqu'il n'est élu par personne.

On trouvera toujours des politiques pour écouter des gens dire qu'ils se battent "au nom du bien" (personne ne se bat au nom du mal) , mais au delà de leur méthodes, qui commande ? Qui décide ? Qui organise ? Qui décrète "cela est la meilleure façon de faire , cela est constructif "

Réponse : eux-mêmes. Ils ont alors toutes les portes ouvertes pour ne jamais se remettre en question et considérer leur erreurs puisqu'ils ne sont jamais soumis à l'échéance électorale qui sanctionne le politique qui fait une action médiocre.

Qui commande ? C'est la loi qui commande. Qui décide ? Il n'y a pas une personne ou un groupe en particulier qui décide. Il y a des propositions qui sont adoptées par voie de scrutin, ou rejetées, par des élus. Qui organise ? L'Etat, les régions, les municipalités, etc. Qui décrète "cela est la meilleure façon de faire, cela est constructif" ? Pas un individu ou un groupe en particulier, puisque tout est exposé, débattu, voté au sein d'une assemblée d'élus. Les associations ne font pas partie du gouvernement et ce ne sont pas des partis politiques. Elles ont le droit de s'exprimer néanmoins, comme tout le monde. Et la portée des messages de ces associations ne dépend que du nombre de ses membres, de leur implication et de la pertinence de leurs messages. Elles peuvent aider des individus à revendiquer des droits, se défendre en groupe, mais n'ont aucun pouvoir de décision au niveau de l'Etat. Faut pas divaguer, non plus. Modifié le 7 mai 2014 par Loargan

Qui commande ? C'est la loi qui commande. Qui décide ? Il n'y a pas une personne ou un groupe en particulier qui décide. Il y a des propositions qui sont adoptées par voie de scrutin, ou rejetées, par des élus. Qui organise ? L'Etat, les régions, les municipalités, etc. Qui décrète "cela est la meilleure façon de faire, cela est constructif" ? Pas un individu ou un groupe en particulier, puisque tout est exposé, débattu, voté au sein d'une assemblée d'élus. Les associations ne font pas partie du gouvernement et ce ne sont pas des partis politiques. Elles ont le droit de s'exprimer néanmoins, comme tout le monde. Et la portée des messages de ces associations ne dépend que du nombre de ses membres, de leur implication et de la pertinence de leurs messages. Elles peuvent aider des individus à revendiquer des droits, se défendre en groupe, mais n'ont aucun pouvoir de décision au niveau de l'Etat. Faut pas divaguer, non plus.

Ça fait 25 fois qu'on lui explique ça de toutes les manières possibles... Pas même but, pas mêmes moyens, pas mêmes règles... Mais ça passe pas. Définitivement pas.

Oui , c'est du lobbing avec tout ce que ça implique d'antidémocratique.

Tu n'as rien compris au sujet que tu as lu puisque tu ne l'as pas lu, tu répètes systématiquement les mêmes incantations débiles "facho, FHaine", on dirait un ado de 18 qui vient d'avoir sa carte au NPA.

Plus je te lis, plus je pense sérieusement que tu as un problème neurologique qui a stoppé l'évolution de ton encéphale à l'âge de 13 ans.

Demain je créé une association de défense des barbus parce que j'ai une barbe et je passe à la TV tous les jours pour parler en leur nom :

personne ne m'a ni élu ni mandaté pour ça, je peux dire tout ce que je veux et n'importe quoi et je serais légitime ? Non, la seule personne que je représenterais sera moi car personne ne m'a élu.

Ethymologiquement parlant : ill-legitimus = sans loi , en France la légitimité est donné par le suffrage universel, donc toute personne qui prétend en avoir sans passer par l'élection est un imposteur.

Si le suffrage est universel, c'est que des associations non élues l'ont revendiqué...!!!

Une association réunissant des gens qui ont un intérêt commun, ce n'est pas du communautarisme!

Et bien sûr, donc, Zola le Dreyfusard, l'abbé Pierre, Martin Luther King ne sont que des imposteurs non élus!

C'est n'importe quoi, ce topic!

Leur cause est légitime, mais n'étant pas des élues elles sont illégitimes ???

:gurp:

Et quoi! les suffragettes n'étaient pas élues???? donc combat et association illégitimes??!!! La gent féminine n'a pas fini d'en entendre, apparemment!!! IVG, contraception, allez zou! tous ces droits ont été revendiqués de manière illégitime!!

Oui mais une lutte justifiée ne légitime pas pour autant celui qui prétend lutter en son sens ( sinon ça serait très simple et il n y aurait pas de débat politique)

(...)

Ce qui pose le problème de qui parle ? Et pour qui, au nom de quoi, pour les intérêts de qui puisqu'il n'est élu par personne.

Ces associations fonctionnent sur un principe démocratique, leurs représentants sont élus, leurs programmes soumis aux votes des adhérents, c’est ce qui légitime les individus et leurs discours.

On trouvera toujours des politiques pour écouter des gens dire qu'ils se battent "au nom du bien" (personne ne se bat au nom du mal) , mais au delà de leur méthodes, qui commande ? Qui décide ? Qui organise ? Qui décrète "cela est la meilleure façon de faire , cela est constructif "

Réponse : eux-mêmes. Ils ont alors toutes les portes ouvertes pour ne jamais se remettre en question et considérer leur erreurs puisqu'ils ne sont jamais soumis à l'échéance électorale qui sanctionne le politique qui fait une action médiocre.

Au sein même de ces mouvements et au fur et à mesure de leur ampleur, des désaccords s’expriment, des scissions se créent, et peuvent affaiblir une association. Déjà, pour cette seule raison, la remise en question est incontournable.

Et puis, l’autre indicateur qui légitime le mouvement c’est son écho sur la population. Un mouvement qui ne dispose d’aucun outil pour convaincre s’essouffle rapidement. Alors il s’entoure de regards d’experts, il assied ses idées et ses revendications sur des études sociologiques ; ce qui légitime leur discours c’est l’adhésion du public et la cohérence des idées, elles-mêmes validées par des études qui généralement font consensus.

C’est l’ampleur du mouvement et la pertinence de ses idées qui sensibilise (et influence) le politique (censé représenter le peuple !), qui lui-même est soumis à la sanction du public en cas d’échec.

Mais oui, c'est vrai, un mouvement ne peut prétendre parler au nom de tous ceux qu’ils déclarent représenter. Si les objectifs sont louables et généralement admis, les moyens d’y parvenir sont souvent critiquables. Le mouvement féministe n’obtient pas l’adhésion de toutes les femmes, l’antiracisme subit de sévères critiques au sein même de ses nombreuses associations ; ce qui vient sanctionner les méthodes, c’est la critique, la contestation du public, l’opposition, l’essoufflement d’un mouvement.

Si le suffrage est universel, c'est que des associations non élues l'ont revendiqué...!!!

Une association réunissant des gens qui ont un intérêt commun, ce n'est pas du communautarisme!

Et bien sûr, donc, Zola le Dreyfusard, l'abbé Pierre, Martin Luther King ne sont que des imposteurs non élus!

C'est n'importe quoi, ce topic!

Quel rapport entre Zola et les chiennes de garde ou Martin Luther King et le CRAN ?

Mesurez le rapport de force et le contexte : quel noir n'était pas derrière Martin Luther King pendant la ségrégation, et quelle femme est derrière les chiennes de garde dans la France de 2014 ?

Le jour où les chiennes de garde ( par exemple ) seront capable de tirer plus de 15 personnes dans la rue, on pourra donner du crédit à leur association, donc à leur cause et à la manière dont elle la défende.

On attend toujours que vous nous expliquiez ce que la représentativité d'une ou autre association a à voir avec sa "légitimité". Terme que vous êtes d'ailleurs incapable de définir.

Ces associations fonctionnent sur un principe démocratique, leurs représentants sont élus, leurs programmes soumis aux votes des adhérents, c’est ce qui légitime les individus et leurs discours.

Ils sont élus entre eux. Seuls les membres de l'association votent pour le président de l'association, ce qui est en effet démocratique comme fonctionnement, mais ne rend pas légitime un noir président d'association noir à parler au nom des noirs puisqu'il n'a été élu que par la poignée de personne membre de son assoc.

En quoi l'aval de 100 personnes de couleur légitimerait qu'on parle au nom des millions de noirs de France ? Il n y a pas de "programme noir" , il y a des individus avec des manières de voir le monde différentes de l'un à l'autre, et il n y a pas de "programme femme" , il y a des femmes avec des façons de penser et de voir le monde différente de l'une à l'autre ( on peut le constater un peu partout sur le forum ^^ )

Par exemple : crois-tu partager les opinions de Olympe de gouges du simple fait que tu es une femme comme elle? Non, mais Olympe de Gouges parle aux nom des intérêts des femmes dans lesquels elle t'inclue sans te demander ton avis ni sur ses méthodes ni sur son analyse ni sur la manière dont elle comprend l'oppression qu'elle dit subir et dont elle dit que toutes les femmes la subisse. De ce fait, non seulement elle ne te demande pas ton avis pour parler au nom de ton sexe, mais en plus elle se sert de ton statue de femme comme unique déterminant d'une opinion politique et d'une vision du monde qu'elle dit défendre. Cela pose un problème de représentativité, donc de légitimité.

Au sein même de ces mouvements et au fur et à mesure de leur ampleur, des désaccords s’expriment, des scissions se créent, et peuvent affaiblir une association. Déjà, pour cette seule raison, la remise en question est incontournable.

Et puis, l’autre indicateur qui légitime le mouvement c’est son écho sur la population. Un mouvement qui ne dispose d’aucun outil pour convaincre s’essouffle rapidement. Alors il s’entoure de regards d’experts, il assied ses idées et ses revendications sur des études sociologiques ; ce qui légitime leur discours c’est l’adhésion du public et la cohérence des idées, elles-mêmes validées par des études qui généralement font consensus.

C’est l’ampleur du mouvement et la pertinence de ses idées qui sensibilise (et influence) le politique (censé représenter le peuple !), qui lui-même est soumis à la sanction du public en cas d’échec.

Mais oui, c'est vrai, un mouvement ne peut prétendre parler au nom de tous ceux qu’ils déclarent représenter. Si les objectifs sont louables et généralement admis, les moyens d’y parvenir sont souvent critiquables. Le mouvement féministe n’obtient pas l’adhésion de toutes les femmes, l’antiracisme subit de sévères critiques au sein même de ses nombreuses associations ; ce qui vient sanctionner les méthodes, c’est la critique, la contestation du public, l’opposition, l’essoufflement d’un mouvement.

Le problème c'est que toutes les associations dont je parle surpassent leur rôle pour faire de la politique.

On le voit avec sos-racisme qui est une usine à député PS par exemple ; or dès l'instant où la motivation politique s'invite dans le beau combat altruiste pour le "bien" (qui est déjà pas mal fumeux en soi ) , on peut être tenté de se réclamer d'une légitimité qu'on a pas (on est élu par personne) pour donner voir imposer son point de vue et sa vision du monde dans les médias et in fine dans le cercle politique, pour faire passer des lois dans les intérêts de l'idéologie du groupe qui les défend et qui n'est pas représentatif de ceux au nom de qui il parle. (les LGBT qui parlent au nom des homosexuels par exemple )

On attend toujours que vous nous expliquiez ce que la représentativité d'une ou autre association a à voir avec sa "légitimité". Terme que vous êtes d'ailleurs incapable de définir.

Par exemple, quand tu utilises "on" pour ne parler qu'au nom de ton blase, tu n'es pas légitime. Tu ne représentes que les dino marin de la Terre, et heureusement ils sont en voie d'extinction. Pourtant tu dis "on" , parce que politiquement tu sais qu'un "je" ne vaut que ton avis bilinéaire, c'est à dire que dalle, du coup tu assoie ton point de vue sur un "on" qui n'existe pas mais qui t'aide politiquement à faire exister ce que tu es, car tu existes très peu.

Comme tu ne représentes personne à part toi-même (en tout cas, comment le savoir puisque tu n'es élu par personne) , tu n'as aucune légitimité à utiliser le "on" pour parler de toi, mais tu le fais quand même.

Plusieurs forumeurs t'ont déjà posé la question alors arrête d'enculer les mouches.

Je te dis que tu débloque à plein tube en prétendant que seuls les élus ont le droit de s'exprimer.

Ils sont élus entre eux. Seuls les membres de l'association votent pour le président de l'association, ce qui est en effet démocratique comme fonctionnement, mais ne rend pas légitime un noir président d'association noir à parler au nom des noirs puisqu'il n'a été élu que par la poignée de personne membre de son assoc.

En quoi l'aval de 100 personnes de couleur légitimerait qu'on parle au nom des millions de noirs de France ? Il n y a pas de "programme noir" , il y a des individus avec des manières de voir le monde différentes de l'un à l'autre, et il n y a pas de "programme femme" , il y a des femmes avec des façons de penser et de voir le monde différente de l'une à l'autre ( on peut le constater un peu partout sur le forum ^^ )

Par exemple : crois-tu partager les opinions de Olympe de gouges du simple fait que tu es une femme comme elle? Non, mais Olympe de Gouges parle aux nom des intérêts des femmes dans lesquels elle t'inclue sans te demander ton avis ni sur ses méthodes ni sur son analyse ni sur la manière dont elle comprend l'oppression qu'elle dit subir et dont elle dit que toutes les femmes la subisse. De ce fait, non seulement elle ne te demande pas ton avis pour parler au nom de ton sexe, mais en plus elle se sert de ton statue de femme comme unique déterminant d'une opinion politique et d'une vision du monde qu'elle dit défendre. Cela pose un problème de représentativité, donc de légitimité.

D'où le dernier paragraphe de mon post qui reconnait que si les objectifs font généralement consensus, les méthodes beaucoup moins.

Plusieurs forumeurs t'ont déjà posé la question alors arrête d'enculer les mouches.

Je te dis que tu débloque à plein tube en prétendant que seuls les élus ont le droit de s'exprimer.

Je n'ai jamais dit ça, mais c'est pas la première fois que vous ne comprenez rien à ce que j'écris.

D'où le dernier paragraphe de mon post qui reconnait que si les objectifs font généralement consensus, les méthodes beaucoup moins.

Certes :)

Plusieurs forumeurs t'ont déjà posé la question alors arrête d'enculer les mouches.

Je te dis que tu débloque à plein tube en prétendant que seuls les élus ont le droit de s'exprimer.

Vous surinterprétez Dino, il n'est pas question du droit de s'exprimer mais de la légitimité de ceux qui s'expriment. Et même si je ne suis pas vraiment d'accord sur la légitimité de la représentation, ce qu'exprime Savonoral est clair comme de l'eau claire.