De l'illégitimité des combats communautaires

Vous avez vu une coïncidence où ça ?

Citez nous UNE association qui tient ce discours.

Même les sectes ne prétendent pas parler au nom de leur non-membres.

Au nom de quoi parlent les féministes ?

C'est par exemple dire "moi je représente les femmes / les gays / les noirs" (et leurs intérêts ) sans que personne ne t'ai mandaté pour parler en leur nom puisque tu n'es élu par personne.

Ça marche pour les automobilistes ? Les chasseurs ? Les consommateurs ?

Nous avons l'exemple dans la sphère médiatique de l'importance accordée aux représentants d'associations qui ne sont pourtant élus par personne et ne représentent que leur idées personnelles.

Les associations ont vocation à défendre les idées qui fédèrent leur membres. Elles se font entendre de qui veut bien les entendre.

Pour le reste, je suis bien d'accord, et si un chasseur se présente à la tv pour dire " je représente les chasseurs" , vous serez d'accord avec moi sur le fait que c'est moins grave que si un noir vient dire "je représente les noirs" ou que si une femme vient dire "je représente les femmes", les enjeux politiques sont différents.

Vous tombez très mal avec les chasseurs qui sont JUSTEMENT les seuls à avoir jamais présenté des listes communautaire (CPNT).

Encore une fois, quel est l'enjeu politique qui vous pose de tels problèmes ?

Les gens défendent leur idées, amènent des projets et c'est aux candidats d'en prendre et d'en laisser et aux électeurs de décider.

Au nom de quoi parlent les féministes ?

Au nom de leur idées.

Votre rêve c'est un système où les idées viennent uniquement des élus, voire du chef suprême, et où les citoyens se taisent entre chaque élection.

Allez encore un petit rappel :

Le féminisme est un ensemble d'idées politiques, philosophiques et sociales cherchant à définir, promouvoir et établir les droits des femmes dans la société civile et dans la sphère privée. Il s'incarne dans des organisations dont les objectifs sont d'abolir les inégalités sociales, politiques, juridiques, économiques et culturelles dont les femmes sont victimes.

Les organisations féministes ne disent jamais qu'elles parlent au nom de toutes les femmes.

Ce que je dis c'est que l'un comme l'autre aurait eu un chemin bien plus aisé s'ils avaient été des hommes cishetblanc.

Obama a été élu contre un blanc. (deux fois)

Nan mais j'essaie de comprendre ce que tu veux dire par communauté en fait. Parce qu'il y a une notion d'illégitimité dedans que je ne connaissais pas.

Quand tu parles au nom des femmes, tu t'autorises à dire "voilà ce qu'on doit faire pour la totalité des personnes de ce sexe", alors que tu ne les as bien sûr pas toute consultée et qu'il suffit de te voir débattre sur ce forum (en l'occurrence) pour se rendre compte que ton opinion est loin de faire l'unanimité même (surtout?) chez ceux que tu prétends défendre.

Puisque les personnes au nom desquelles tu dis te battre ne te suivent dans ton combat (en tout cas certainement pas par sexe ou par couleur de peau) d'où te vient ta légitimité à parler en leur nom ?

C'est la même question que pose ici pour les assoss communautaires.

Non, mais vous avez l'arrogance de considérer que votre validation est pertinente concernant des débats qui ne vous concerne pas.

HAHA bis.

Ma vision du monde est partagée par tout le reste de l'humanité, tout système politique compris, de la démocratie à la pire des théocraties militaires, c'est une vision universelle (manger , se loger, se soigner) et non idéologique, on a pas besoin de légitimité pour dire qu'un homme qui a faim doit être nourri et qu'une personne qui est malade doit être soignée parce qu'à peu près tous les êtres humains sains d'esprit de cette planète seront d'accords là dessus..

En revanche, quand vous exposez vos opinions en prétendant parler "au nom des femmes" vous ne faites qu'exprimer votre idéologie car "les femmes" ne vous ont pas mandaté pour parler en leur nom au nom d'une cause qui leur serait propre, idem pour les gays, les noirs etc.

Au nom de leur idées.

Les organisations féministes ne disent jamais qu'elles parlent au nom de toutes les femmes.

Les associations féministes disent parler au nom des femmes, du droit des femmes, de la lutte pour l'égalité homme-femme, etc.

Elles se permettent donc de parler au nom de femmes qui ne leur ont pas demandé leur avis du simple fait qu'elles sont femmes également.

Elles se permettent de faire de la politique , toujours au nom des femmes, pour censurer, attaquer en justice, et imposer leur vision politique toujours sans la moindre légitimité puisqu'élues par personnes et représentant une minorité.

Les féministes parlent au noms des femmes, et les femmes ne les ont pas mandatés ni élues pour ça puisque les féministes sont minoritaires même chez les femmes

.

C'est la question soulevée ici : le CRAN vient à la tv parler au nom des noirs, le CRIF au nom des juifs, les chiennes de garde au nom des femmes; mais ces gens ne sont élus par personne et leur autorité n'existe que parce que le média la fait vivre. Elle se sert de l'identité raciale ou sexuelle d'une catégorie d'individus pour faire de la politique en inscrivant une légitimité qu'elle n'a pas .

La légalité n'est pas la légitimité.

Regarde :

La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe.

http://fr.wikipedia....A9gitimit%C3%A9

Quel est le "groupe femme" et au nom de quoi les chiennes de garde seraient légitimes à parler au nom des femmes? Idem pour les noirs, les gays ou les juifs.

Vous vous rendez compte qu'en donnant la définition suivante, vous abondez dans mon propos : "La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques" [...] "et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe."

Membres qui sont... Les adhérents ! Donc en somme, vous venez de prouver que ces associations sont légitimes pour la simple raison que comme il y a des adhérents, ben ça suffit à légitimer leur existence... Merci.

Visiblement, vous percutez toujours pas un principe simple : une association ne concourant pas au pouvoir politique, elle n'est pas soumise aux règles de légitimité qu'un scrutin confère et impose ! C'est pourtant pas compliqué à piger comme règle. Leur légitimité n'est donc pas similaire à un parti ou à un élu, mais en simple vertu de la légalité, comme le droit vous autorise à dire ce que vous pensez et à défendre ce vous et d'autres penser en commun au sein d'une association.

Le jour où vous comprendrez la différence entre parti politique et association de ce genre, on aura fait un immense progrès dans le débat.

Obama a été élu contre un blanc. (deux fois)

Les carottes ne poussent pas sur la lune. (quoi le but était pas de faire une phrase sans rapport avec la citation ?)

Quand tu parles au nom des femmes, tu t'autorises à dire "voilà ce qu'on doit faire pour la totalité des personnes de ce sexe", alors que tu ne les as bien sûr pas toute consultée et qu'il suffit de te voir débattre sur ce forum (en l'occurrence) pour se rendre compte que ton opinion est loin de faire l'unanimité même (surtout?) chez ceux que tu prétends défendre.

Puisque les personnes au nom desquelles tu dis te battre ne te suivent dans ton combat (en tout cas certainement pas par sexe ou par couleur de peau) d'où te vient ta légitimité à parler en leur nom ?

C'est la même question que pose ici pour les assoss communautaires.

J'ai jamais parlé au nom des femmes.

Mais c'est gentil de venir m'expliquer tout ça, j'y penserai le jour où je parlerai au nom des femmes.

Ma vision du monde est partagée par tout le reste de l'humanité, tout système politique compris, de la démocratie à la pire des théocraties militaires, c'est une vision universelle (manger , se loger, se soigner) et non idéologique, on a pas besoin de légitimité pour dire qu'un homme qui a faim doit être nourri et qu'une personne qui est malade doit être soignée parce qu'à peu près tous les êtres humains sains d'esprit de cette planète seront d'accords là dessus..

En revanche, quand vous exposez vos opinions en prétendant parler "au nom des femmes" vous ne faites qu'exprimer votre idéologie car "les femmes" ne vous ont pas mandaté pour parler en leur nom au nom d'une cause qui leur serait propre, idem pour les gays, les noirs etc.

Où est l'idéologie, la personne qui se bat pour l'égalité ou la personne qui considère que l'égalité est sans importance, et que l'important c'est qu'elle ait elle, encore plus de privilège ? :D

Ça marche pour les automobilistes ? Les chasseurs ? Les consommateurs ?

Oui. Genre l'association des motards en colère.

Ça marche pour les automobilistes ? Les chasseurs ? Les consommateurs ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communautarisme

Non, justement.

Vous vous rendez compte qu'en donnant la définition suivante, vous abondez dans mon propos : "La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques" [...] "et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe."

Membres qui sont... Les adhérents ! Donc en somme, vous venez de prouver que ces associations sont légitimes pour la simple raison que comme il y a des adhérents, ben ça suffit à légitimer leur existence... Merci.

Si je parle au nom des hommes sur un plateau télé, je prétend parler en votre nom parce que vous avez un pénis. Or je peux défendre des idées différentes des vôtres.

Le nombre d'adhérents à mon association "les hommes avec des pénis" n'est que secondaire dans le fait que je m'autorise à parler en votre nom sans vous avoir demandé votre avis.

Visiblement, vous percutez toujours pas un principe simple : une association ne concourant pas au pouvoir politique, elle n'est pas soumise aux règles de légitimité qu'un scrutin confère et impose ! C'est pourtant pas compliqué à piger comme règle. Leur légitimité n'est donc pas similaire à un parti ou à un élu, mais en simple vertu de la légalité, comme le droit vous autorise à dire ce que vous pensez et à défendre ce vous et d'autres penser en commun au sein d'une association.

Le jour où vous comprendrez la différence entre parti politique et association de ce genre, on aura fait un immense progrès dans le débat.

La légalité ne suffit pas à rendre légitime, c'est ce dont nous parlons ici.

Où est l'idéologie, la personne qui se bat pour l'égalité ou la personne qui considère que l'égalité est sans importance, et que l'important c'est qu'elle ait elle, encore plus de privilège ? :D

Non, justement.

Donc en sommes, les associations de défense des intérêts comme les consommateurs, les automobilistes ou quoi... Qui ne sont pas légitimes techniquement selon vos critères (puisque qu'ils ne sont pas élus), sont cependant légitimes, mais pas les féministes à l'inverse ?

NIQUE LA LOGIQUE !

Contentez-vous de dire que vous êtes pas d'accord avec le féminisme plutôt que de chercher une justification prétendument rationnelle et objective. Ayez le courage de vos opinions au lieu de chercher à enfumer.

Oui. Genre l'association des motards en colère.

Au moins, y en a un qui reste cohérent. Du coup, j'ai une question : les associations féministes défendant donc des intérêts spécifiques via les mêmes moyens, les mêmes structures, sont-elles illégitimes par rapport à ces associations de défense des motards, des consommateurs ?

Les associations féministes disent parler au nom des femmes,

Source ?

Si je parle au nom des hommes sur un plateau télé,

Vous allez passer pour un gland.:smile2:

La légalité ne suffit pas à rendre légitime, c'est ce dont nous parlons ici.

Désolé, mais si. Ce qui est légal est légitime ici dans le cadre des associations de ce type.

Si je parle au nom des hommes sur un plateau télé, je prétend parler en votre nom parce que vous avez un pénis. Or je peux défendre des idées différentes des vôtres.

Ça existe : on appelle ça les masculinistes il me semble. Mes idées sont différentes des leurs, je les considères comme des glands, mais sinon... Ils ont le droit. Dès lors, j'ai pas a jugé de leur légitimité ou non sur ce terrain là.

Au moins, y en a un qui reste cohérent. Du coup, j'ai une question : les associations féministes défendant donc des intérêts spécifiques via les mêmes moyens, les mêmes structures, sont-elles illégitimes par rapport à ces associations de défense des motards, des consommateurs ?

Elles sont à mon sens techniquement légitimes puisqu'elles rentrent dans le cadre légale des associations type 1901.

Elles ont des statuts, après à chacun d'y adhérer ou non et faire preuve de discernement.

Là où je rejoins en revanche Sanovarol, c'est que certaines assoc', de par leur poids médiatique installé , font office d'autorité pour telle ou telle cause et biaisent, phagocytent la réalité du terrain associatif.

On l'a vu par exemple avec SOS racisme - antichambre du PS - où il a été prouvé que des directives étaient données pour ne pas traiter les plaintes de racisme anti-blanc, déjà au début des années 90's, ce qui a conduit plusieurs membres de l'organisme à le quitter par désillusion et dégout.

On observe donc dans ce cas un organisme soit disant lutter pour plus d'égalité, faire de la discrimination positive - et donc d'avantage de communautarisme - au détriment de ce que j'appellerai "la majorité invisible".

Ici, la légitimité en tant que morale en prends un coup.

Ça existe : on appelle ça les masculinistes il me semble. Mes idées sont différentes des leurs, je les considères comme des glands, mais sinon... Ils ont le droit. Dès lors, j'ai pas a jugé de leur légitimité ou non sur ce terrain là.

Uhuh.

On observe donc dans ce cas un organisme soit disant lutter pour plus d'égalité, faire de la discrimination positive - et donc d'avantage de communautarisme - au détriment de ce que j'appellerai "la majorité invisible".

Ici, la légitimité en tant que morale en prends un coup.

La pauvre majorité visible T_T

Ici, la légitimité en tant que morale en prends un coup.

La légitimité et la morale sont deux choses différentes.

La légitimité est définie par la loi, la morale est propre a chaque individu.

Elles sont à mon sens techniquement légitimes puisqu'elles rentrent dans le cadre légale des associations type 1901.

Elles ont des statuts, après à chacun d'y adhérer ou non et faire preuve de discernement.

Là où je rejoins en revanche Sanovarol, c'est que certaines assoc', de par leur poids médiatique installé , font office d'autorité pour telle ou telle cause et biaisent, phagocytent la réalité du terrain associatif.

On l'a vu par exemple avec SOS racisme - antichambre du PS - où il a été prouvé que des directives étaient données pour ne pas traiter les plaintes de racisme anti-blanc, déjà au début des années 90's, ce qui a conduit plusieurs membres de l'organisme à le quitter par désillusion et dégout.

On observe donc dans ce cas un organisme soit disant lutter pour plus d'égalité, faire de la discrimination positive - et donc d'avantage de communautarisme - au détriment de ce que j'appellerai "la majorité invisible".

Ici, la légitimité en tant que morale en prends un coup.

Uhuh.

Dans ce cas, on parle de crédibilité et donc de son impact sur la confiance. Et là c'est autrement différent qu'une question de légitimité, sachant que dans notre pays, la légitimité repose sur le droit.

Pour faire simple : si je monte une association légitime sur le plan légal, il n'est cependant pas dit que je sois crédible, digne de confiance dans le combat mené ou les actions faites. Mais cela repose avant tout sur l'image renvoyée par mes actes, mes propos. Le poids de ces associations, même si médiatiquement fort par exemple, peut être largement relativisé par l'opinion des individus qui auront une influence sur la capacité d'agir. Et cela s'applique dans de très nombreux domaines.

Et sympa l'image au fait de Mariés, Deux enfants !

Edit : devancé par Dino.

La légitimité et la morale sont deux choses différentes.

La légitimité est définie par la loi, la morale est propre a chaque individu.

La légitimité repose sur une autorité qui est fondée sur des bases juridiques ou sur des bases éthiques ou morales, et permet de recevoir le consentement des membres d'un groupe.

Ah on a droit à un Wikipedia.

On est sauvé.

Et fuck la loi hein !

Fuck la loi?

Non.

La légitimité est polysémique, voilà tout.

Les associations féministes disent parler au nom des femmes, du droit des femmes, de la lutte pour l'égalité homme-femme, etc.

Elles se permettent donc de parler au nom de femmes qui ne leur ont pas demandé leur avis du simple fait qu'elles sont femmes également.

Elles se permettent de faire de la politique , toujours au nom des femmes, pour censurer, attaquer en justice, et imposer leur vision politique toujours sans la moindre légitimité puisqu'élues par personnes et représentant une minorité.

Les membres du FN prétendent parler pour les Français, professent des idées qui m'horripilent, et pourtant qu'ils soient élus ou non je les laisse parler et ne les dénoncent pas comme illégitimes.

Pourquoi les féministes ne parleraient pas en mon nom, même si je ne suis pas d'accord avec tout ? C'est la liberté d'expression.