De l'illégitimité des combats communautaires

Même sempiternel baratin apprit par coeur.

dit celui qui nous ressort ses éléments de langage en direct du FHaine.:smile2:

Les communautés sont artificielles et n'existent pas dans l'absolue, elles n'ont qu'une existence relative en fonction des moments.

Dans le cadre de la société civile, n'importe quel individus, n'importe quelle association peut prétendre ce qu'elle veut, faire du lobbying etc. Ces associations et individus n'ont pas de pouvoir, hormis dans le cadre de leur association, ou par leur pouvoir de convaincre et de faire adhérer les autres.

Elles n'ont pas d'incidence directe sur le vote toute ses associations, mais, souvent, pour avoir des voix, les politiciens vont les voir en espérant que les citoyens qui se reconnaissent dans ces associations votent pour eux. Mais du point de vue juridique et politique, ces associations n'ont aucun pouvoir, ni aucune représentativité.

Oui , c'est du lobbing avec tout ce que ça implique d'antidémocratique.

dit celui qui nous ressort ses éléments de langage en direct du FHaine.:smile2:

Tu n'as rien compris au sujet que tu as lu puisque tu ne l'as pas lu, tu répètes systématiquement les mêmes incantations débiles "facho, FHaine", on dirait un ado de 18 qui vient d'avoir sa carte au NPA.

Plus je te lis, plus je pense sérieusement que tu as un problème neurologique qui a stoppé l'évolution de ton encéphale à l'âge de 13 ans.

Leur cause est légitime, mais n'étant pas des élues elles sont illégitimes ???

:gurp:

Demain je créé une association de défense des barbus parce que j'ai une barbe et je passe à la TV tous les jours pour parler en leur nom :

personne ne m'a ni élu ni mandaté pour ça, je peux dire tout ce que je veux et n'importe quoi et je serais légitime ? Non, la seule personne que je représenterais sera moi car personne ne m'a élu.

Leur cause est légitime, mais n'étant pas des élues elles sont illégitimes ???

:gurp:

Ethymologiquement parlant : ill-legitimus = sans loi , en France la légitimité est donné par le suffrage universel, donc toute personne qui prétend en avoir sans passer par l'élection est un imposteur.

C'est marrant que ce soit un homme cishetblanc qui fasse ce sujet.

Mais j'imagine que ce n'est qu'un hasard :cool:

Leur cause est légitime, mais n'étant pas des élues elles sont illégitimes ???

:gurp:

Je pense qu'il ne faut pas concevoir une féministe en particulier (ni même les féministes en général) comme des représentantes des femmes en général.

Surtout si l'on prend en compte la diversité des approches qui se veulent féministes.

Entre militer pour le droit inaliénable à mettre le voile islamique en toutes circonstances (ce qui divise même chez les féministes) ou libérer les femmes de l'influence du patriarcat en général, on peut voir une différence.

Le combat féministe peut être dévoyé de bien des façons, et il l'est effectivement régulièrement.

Figurez-vous que même l'Iran avait interdit le vélo aux femmes sous prétexte que (tenez vous bien) elles seraient obligées de mettre des tenues moulantes pour le pratiquer, mais aussi parce que monter sur une selle serait susceptible des les exciter sexuellement (!!!). Pour quelle raison? La dignité de la femme.

Demain je créé une association de défense des barbus parce que j'ai une barbe

C'est votre choix.

et je passe à la TV tous les jours pour parler en leur nom :

Oui il ya toujours un journaliste qui aura envie de se payer votre fiole

personne ne m'a ni élu ni mandaté pour ça, je peux dire tout ce que je veux et n'importe quoi et je serais légitime ? Non, la seule personne que je représenterais sera moi car personne ne m'a élu.

Et alors ? Votre Borgne Eructant et son héritière "Valse avec les nazis" ils sont élus pour parler au nom de tous ?

Ethymologiquement parlant : ill-legitimus = sans loi , en France la légitimité est donné par le suffrage universel, donc toute personne qui prétend en avoir sans passer par l'élection est un imposteur.

Il n'y a que vous pour croire que ne doivent exprimer leur opinion que les élus.

Vous êtes tellement désespéré de ne pas pouvoir faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous qu'à part les insultes il ne vous reste que la possibilité de réinventer le sens des mots.

C'est marrant que ce soit un homme cishetblanc qui fasse ce sujet.

Mais j'imagine que ce n'est qu'un hasard :cool:

Il fallait comprendre quoi en réalité?

Figurez-vous que même l'Iran avait interdit le vélo aux femmes sous prétexte que (tenez vous bien) elles seraient obligées de mettre des tenues moulantes pour le pratiquer, mais aussi parce que monter sur une selle serait susceptible des les exciter sexuellement (!!!). Pour quelle raison? La dignité de la femme.

C'est censé être un exemple du féminisme ? :smile2: Non, juste du troll.

Il fallait comprendre quoi en réalité?

Cishetblanc est diminituf de cisgenre, hétéro, blanc.

Je pointais simplement le côté paradoxal de voir un individu dominant venir expliquer aux individus opprimés que leur luttes ne sont pas valables :)

"Il n'y a que vous pour croire que ne doivent exprimer leur opinion que les élus. "

Dinosaure, toujours à la pointe de l'interprétation de propos.

Cishetblanc est diminituf de cisgenre, hétéro, blanc.

Je pointais simplement le côté paradoxal de voir un individu dominant venir expliquer aux individus opprimés que leur luttes ne sont pas valables :)

Tu veux dire qu'en tant que blanc et/ou hétéro... et ne pas etre dans le combat communautaire?

"Il n'y a que vous pour croire que ne doivent exprimer leur opinion que les élus. "

Dinosaure, toujours à la pointe de l'interprétation de propos.

... dit celui qui n'a jamais écrit plus d'une phrase dans un sujet .

Tu veux dire qu'en tant que blanc et/ou hétéro... et ne pas etre dans le combat communautaire?

Pas compris.

Tu veux dire qu'en tant que blanc et/ou hétéro... on ne peut pas etre dans le combat communautaire?

Je pointais simplement le côté paradoxal de voir un individu dominant venir expliquer aux individus opprimés que leur luttes ne sont pas valables :)

Il est paradoxal de voir des femmes de la bourgeoisie expliquer à une prolétaire qu'il est gratifiant de travailler à l'usine. Voilà le point de Savonarol que vous n'êtes pas capable de comprendre avec les autres bas-du-fronts.

Il est paradoxal de voir des femmes de la bourgeoisie expliquer à une prolétaire qu'il est gratifiant de travailler à l'usine.

Source ?

Vous pensez à la statue de Carla Bruni ?:smile2:

Tu veux dire qu'en tant que blanc et/ou hétéro... et on ne peut pas etre dans le combat communautaire?

Le système électoral (c'est à dire la démocratie , pour faire court) a bien des travers mais il est censé donner une légitimité à tous les individus ( électeurs) par le biais du vote.

En effet, le vote est unisexe, on vote pour les idées, non pour les sexes (ou pour les couleurs de peaux, ou pour les orientations sexuelles)

On ne vote pas pour un noir parce qu'il est noir, pour une femme parce qu'elle est une femme (ou pour un homme parce qu'il est un homme) ; on vote pour une idée, une conception de la société, de la politique du pays, et à la fin, un individu est élu.

La couleur de Barack Obama, bien que symbolique au vu de l'histoire des USA, n'entre pas en ligne de compte dans la manière dont il fait de la politique.

Le sexe de Segolène Royal, copieusement mis en avant en 2007 (slogan de campagne " La France présidente" ) n'est pas un argument politique, il sous-entend qu'être une femme serait un "plus" (argument sexiste donc) . Si l'on considère qu'homme et femme sont égaux, on a pas à brandir le sexe de l'un comme qualité contre l'autre. Idem pour la race, idem pour l'orientation sexuelle.

Cela est acquis.

La première partie du raisonnement est juste, à une exception près (soulignée ici) : le système électoral n'est pas forcément démocratique. Voter dans un régime à parti unique ou favorisant avant tout un seul parti relève plus de l'autocratie, des démocraties dites "populaires" ou autres régimes exploitant le vote mais manquant à la seconde nécessité qui est la représentation pluraliste des opinions (à minima, le bipartisme, et généralement le multipartisme).

Mais bon.

A partir de là, qu'est ce qui légitime le fait qu'une poignée de personnes se regroupent pour dire "nous parlons aux noms des femmes" ou "nous parlons au nom des juifs" ou "nous parlons au nom des gays" ?

Qui a élu ces gens ? Qui a voté pour eux ? Sur quoi assoient-ils leur légitimité?

Si on peut penser que tout noir est d'accord sur l'idée qu'il n'a pas envie d'être victime de racisme, on peut discuter de la meilleure manière de lutter contre le racisme, et surtout sur la légitimité d'un groupe de personnes se revendiquer "des noirs" pour parler en leur nom.

Prenons deux noirs : Kemi Seba d'un coté, Rokhaya Diallo de l'autre. L'un est panafricaniste, l'autre universaliste, tout deux sont noirs, rien ne les rapproche sinon leur couleur de peau, et la couleur de peau n'est pas une opinion politique. Ils ont une appréhension de la lutte contre le racisme complétement différente.

Une association "noire" est-elle légitime pour représenter ces deux personnes ? Qui vote ?

Les féministes ont une lecture politique et une idéologie politique qui se base sur leur essence de femme ( leur sexe ) tout en incitant à l'égalité (cette différence n'existe pas - ne doit pas exister )

Par qui sont élues les féministes ? D'où tire t-elles leur légitimité ? Le sont-elles ? Et serait-il seulement démocratique de faire voter des femmes pour élire une représentante des femmes ? Non évidemment, ce serait sexiste. (au nom de quoi interdirait-on aux hommes de voter? )

A partir de là : est-il normal de donner la parole à ces idéologies tout en les présentant comme représentatives des femmes" ou " des noirs" ou des gays", alors qu'elles ne parlent qu'en leur seul nom et ne sont ni élues ni mandatées par personne ?

N'est-il pas compromettant pour la démocratie que de mettre en avant tout ce qui compose une barrière à son pouvoir directe puisque non soumis à l'épreuve de l'élection ? Et comment justifier le pouvoir d'une personne ou d'un groupe sans l'élection ?

Là par contre, le principe n'est toujours pas compris. L'illustration prise est d'ailleurs intéressante, avec les opinions concernant les Noirs africains, avec deux personnalités opposées dans les principes et les moyens à appliquer : l'un le panafricanisme, l'autre universalisme.

Ces mouvements ne sont pas des partis, et à ce titre ne concourent pas à l'acquisition du pouvoir et n'ont pas vocation à cela, mais à influencer la politique des partis au pouvoir. Et l'exemple du féminisme illustre encore là aussi un problème : ramener la défense des droits, tant sur un plan historique que social, dans le champ du communautarisme, même si c'est une erreur (le communautarisme étant un phénomène plus complexe qu'une simple réunion dans une salle d'individus ayant les mêmes opinions).

Premier point, les féministes ne sont pas une entité homogène : il existe d'abord les féministes dites essentialistes et celles s'appuyant sur les théories constructivistes des sciences sociales. Les essentialistes affirment la complémentarité des genres fondée avant tout sur le sexe biologique comme déterminant. Tandis que les constructivistes affirment que la femme n'est pas qu'une femelle (déterminant biologique) mais une personne construite socialement, soit basée sur le genre (je suis femme, parce qu'on me dit que je le suis).

Dans chacune de ces branches se constituent des groupes aux opinions divergentes : les essentialistes, bien qu'elles défendent globalement toute la complémentarité des sexes, ne sont pas nécessairement d'accord en conséquence sur le rôle de la femme. Si des essentialistes défendent des thèses plutôt traditionnelles de la femme (rôle de mère notamment), d'autres s'opposent à cette approche jugée excessivement réductrice. Mais elles sont plutôt hostiles à l'universalisme et aux thèses constructivistes.

Chez les constructivistes/universalistes, la pluralité est plus forte : si ils/elles s'accordent à dire que la société façonne notre perception et construction du genre, les buts à atteindre sont pas nécessairement partagés : certain(e)s défendent les thèses abolitionnistes (mettre fin à la prostitution) comme Osez le Féminisme, d'autres une approche légale en préconisant l'encadrement de la prostitution par des moyens légaux et sociaux. Idem sur les solutions à appliquer : certain(e)s défendent des solutions comme la stricte parité imposée par la loi, d'autres la sensibilisation des acteurs politiques, économiques et sociaux pour parvenir progressivement à un changement.

Cette simple pluralité des idées, moyens et opinions illustre une chose : ce n'est pas UNE association ou un regroupement d'associations en tout point unis sur absolument tout, mais des associations réfléchissant toutes plus ou moins différemment sur les moyens pour parvenir à un idéal-type, qui peut être assez différent d'une structure à l'autre.

La légitimité repose alors ici sur la pluralité : chaque groupe cherche à défendre une opinion, ce qui est absolument son droit, et cherche à faire triompher son opinion parmi les autres acteurs. De surcroît, étant des associations, il existe un processus interne d'élection pour désigner les représentants associatifs (je parle surtout pour Osez le Féminisme, vu que je connais des membres de cette association et en partie le fonctionnement), sans compter l'existence d'ateliers-débats (ouverts au public) et de manifestations et participations à des événements qui leur confère une visibilité et des moyens de promotion de leurs idées. Et comme on est justement en démocratie, la promotion d'une idée peut se faire dans le cadre des partis durant une élection, mais aussi en dehors, que ce soit au niveau individuel, mais aussi en groupe et dans le respect de la loi.

En démocratie, les associations n'ont pas besoin de disposer une légitimité électorale, car elles ne sont pas des structures dirigeant une institution. Elles peuvent en influencer parfois la politique, parfois non, mais cela se limite à ça.

A noter que le féminisme n'est pas communautaire, pour la simple raison suivante : les femmes constituent la moitié de la population mondiale mais aussi de chaque pays.

Et cela est valable pour bien d'autres associations : la légitimité ne se pose pas selon un principe électoral, mais selon des principes de droit à la base de toute démocratie qui se respecte : la liberté d'expression et de réunion sans redouter quelque atteinte contre sa personne au regard des opinions que l'on porte.

... dit celui qui n'a jamais écrit plus d'une phrase dans un sujet .

"Parole brève, sens profond... verglas pour la sotte."

Cela fait bien longtemps que je n'écris plus pour convaincre les bas-du-fronts. Regardez ce pauvre Savonarol qui pond un sujet toutes les dix minutes pour ensuite lire vos réactions et celles de casdenor.

C'est censé être un exemple du féminisme ? :smile2: Non, juste du troll.

C'est censé seulement être un exemple qui démontre que la liberté et la dignité sont des concepts qu'on peut dévoyer.

Ce qui te dérange peut-être c'est que les approches féministes sont diverses et variées, ce qui prouve qu'une seule militante ne peut pas représenter l'intégralité des femmes (puisqu'elle ne peut même pas représenter l'intégralité des féministes).

C'est marrant que ce soit un homme cishetblanc qui fasse ce sujet.

Mais j'imagine que ce n'est qu'un hasard :cool:

Quand je vote pour un politique ( ce qui devient de plus en plus rare) je ne le fais pas en tant qu'homme blanc, et lui ne se soumet aux votes des hommes blancs. Tu finiras par le saisir un jour.

Vous êtes tellement désespéré de ne pas pouvoir faire taire ceux qui ne pensent pas comme vous qu'à part les insultes il ne vous reste que la possibilité de réinventer le sens des mots.

On parle de légitimité, encore faut-il connaître le sens du mot, pas vrai ?

Cishetblanc est diminituf de cisgenre, hétéro, blanc.

Je pointais simplement le côté paradoxal de voir un individu dominant venir expliquer aux individus opprimés que leur luttes ne sont pas valables :)

Pas légitimes.

La légitimité vient de l'élection et les représentants communautaires ne sont élus par personne.

Quand je vote pour un politique ( ce qui devient de plus en plus rare) je ne le fais pas en tant qu'homme blanc, et lui ne se soumet aux votes des hommes blancs. Tu finiras par le saisir un jour.

On parle de légitimité, encore faut-il connaître le sens du mot, pas vrai ?

Pas légitimes.

La légitimité vient de l'élection et les représentants communautaires ne sont élus par personne.

Les représentant communautaires n'existent pas juridiquement, ceux ne sont que des personnes, ou des associations (dont parfois élections aux seins de son conseil général). Il n'existe pas de représentant communautaire en France, mais rien n'empeche n'importe qui de prétendre l'être.

Donc (si je suis bien le raisonnement), puisqu'il y a des enfants maltraités et des femmes battues on n'a pas le droit de critiquer les racistes ou les suprématistes blancs ?

Curieux, surtout que les mêmes qui plaignent les femmes battues sont souvent ceux qui vomisse toute forme de féminisme.

Mais au fond c'est toujours les mêmes couinements de "bas du front" que la supposée "défense des intérêt communautaires" empêche de s'exprimer en tapant les pédés, en ratonnant ou excluant les "pas-blancs" de l'accès au logement.

C'est beau comme la laïcité anti-musulmans prônée par Riposte Laïque et les officines de l'extrême droite !

Bien sûr. ...si tu penses me manoeuvrer en faisant celui qui a un QI de moule ,tu te trompes ....donc je vais juste résumer mon propos en une phrase

Les victimes sont celles qui ont besoin d'un soutien immédiat ,et ceux qui sont le plus en danger ce sont dans l'ordre les enfants et les femmes ...Une fois ce problème traité on pourra voif ce qu'on fait pour les pedes ou pour les musulmans...

Volontairement j'emploie un vocabulaire que je n'ai pas l'habitude d'utiliser mais qui est beaucoup plus parlant pour les habitués de la provoc sans arguments ou plutôt d'arguments soigneusement appris par coeur ...