Rémi Gaillard choque avec son dernier sketch «Free Sex»

Donc lorsque des gens ne font pas valoir leur droit à l'image, ça sert à rien d'aller gueuler pour un oui ou pour un non à leur place.

Au lieu d'aller chouiner sur un sketch qui te passe au dessus de la tete, revoie ton ordre de priorités et vas plutot donc partir en guerre contre les pubs de boules et autres de trucs de rencontres/plans cul/attrape nigauds que tu voies sur tous les sites de streaming, blospot, sites d'uploading & co dont je ne sais combien de jeunes et moins jeunes ont accès malgré eux en à peine 3 ou 4 clics.

Suis pas partisan d'une dramatisation de cette vidéo mais je reste sidéré par la naïveté, l'insouciance et les certitudes de mes jeunes contemporains.

J'ai juste plutot tendance à regarder la foret cachée derrière l'arbre que l'inverse.

Il est clair que je te situais dans un hélicoptère bien au dessus de nos problèmes.

Bah quand tu mimes un acte sexuel à quelqu'un sans prendre la peine de demander son avis, tu le prends pour un objet sexuel. C'est bien ça le problème.

Qu'il soit a deux pas, à distance, devant, derrière... ne change rien.

Je n'avais pas rêvé : tu mélanges ce qui se passe au moment du gag et le résultat, et tu prêtes des intentions aux victimes comme à l'auteur.

Au moment du gag : Il n'est pas en train d'assouvir sa perversité : il veut faire un gag. On peut donc mettre de côté ça. Qu'un de ses objectifs soit de faire un gag avilissant ? C'est à discuter.

Que vivent ses femmes : elles se rendent compte qu'un mec s'agite, gigote à côté d'elles ou à plusieurs mètres. Il s'arrête immédiatement.

Il a dû ensuite demander un droit à l'image + expliquer ce que c'était.

Les victimes acceptent ou non la diffusion du résultat vidéo : qui est l'illusion de scène porno à l'insu de la victime. C'est ce résultat qui pourrait être le plus humiliant et que les victimes ont eu le droit de refuser (l'esprit de la loi est justement pour empêcher les abus avec l'image des gens).

Les femmes qui ont refusé, elles auront eu à subir une tentative de gag graveleux. Une agression ? Cela va dépendre de la sensibilité des gens mais en tout cas, on est bien au-dessous de l'agression réelle. Ce n'est même pas dit que toutes les victimes aient su de quoi il retournait avant qu'il le leur dise. Ça n'empêche pas que sa démarche puisse être condamnable : s'il a effrayé/choqué/énervé des victimes, ça montre qu'il a transgressé la bienséance. Ce n'est même pas surprenant qu'il se fasse traiter de vulgaire beauf pervers, comme s'il faisait ça au premier degré.

Le résultat : La scène sexuelle n'existe qu'avec l'illusion finale due à l'angle de caméra. On se rend vite compte que c'est du faux, qu'il joue en plus avec la distance et l'insu pour faire une chose qui justement n'est pas du tout correcte. C'est donc carrément tous ses gags qu'il faudrait condamner puisque c'est sa démarche. Or, ça fait bien rire beaucoup de gens sans trop de polémiques.

La portée apologique du viol, de l'agression sexuelle ou de la dégradation de la femme est modérée par la façon de procéder et le cadre comique - même si ça a un écho vu le sujet. Mais il n'est pas une démarche de rabaisseur/crypto-violeur de femme, le but n'est pas de voir la victime subir consciemment une agression. L'humiliation, c'est la scène dans laquelle elle se retrouve et qui a été acceptée. A tort ? Aux femmes qui apparaissent de s'exprimer dessus.

On peut dire qu'il parodie un pervers parce que c'est ce que ferait un pervers et qu'il ne l'est pas (du moins, rien ne l'indique). La parodie, c'est une distance et là encore, ça peut passer au-dessus de gens : ceux s'offusquent au premier degré et ceux qui rigolent au premier degré.

Le truc le plus premier degré, pour moi, c'est de singer une scène pornographique. Là, il ne peut véhiculer que plus de trouble dans l'imagerie des gens, surtout des jeunes déjà perturbés dans leur vision du sexe et du rapport à l'autre. S'il avait choisi un autre sujet, on l'aurait applaudit et même pas parlé de consentement bafoué, même si ça ne ciblait que des femmes.

La portée apologique du vio

T_T

Pourquoi, Yop!, tu continues d'écrire ça ? En général tu lis les autres :/

125 pages pour un ado attardé et sa blague aussi pathétique que grossière ....

Quand on voit la désertion des sujets plus graves, ça laisse songeur

Oui, forumfr se doit de sauver le monde.

Je n'avais pas rêvé : tu mélanges ce qui se passe au moment du gag et le résultat, et tu prêtes des intentions aux victimes comme à l'auteur.

Au moment du gag : Il n'est pas en train d'assouvir sa perversité : il veut faire un gag. On peut donc mettre de côté ça. Qu'un de ses objectifs soit de faire un gag avilissant ? C'est à discuter.

Que vivent ses femmes : elles se rendent compte qu'un mec s'agite, gigote à côté d'elles ou à plusieurs mètres. Il s'arrête immédiatement.

Il a dû ensuite demander un droit à l'image + expliquer ce que c'était.

Les victimes acceptent ou non la diffusion du résultat vidéo : qui est l'illusion de scène porno à l'insu de la victime. C'est ce résultat qui pourrait être le plus humiliant et que les victimes ont eu le droit de refuser (l'esprit de la loi est justement pour empêcher les abus avec l'image des gens).

Les femmes qui ont refusé, elles auront eu à subir une tentative de gag graveleux. Une agression ? Cela va dépendre de la sensibilité des gens mais en tout cas, on est bien au-dessous de l'agression réelle. Ce n'est même pas dit que toutes les victimes aient su de quoi il retournait avant qu'il le leur dise. Ça n'empêche pas que sa démarche puisse être condamnable : s'il a effrayé/choqué/énervé des victimes, ça montre qu'il a transgressé la bienséance. Ce n'est même pas surprenant qu'il se fasse traiter de vulgaire beauf pervers, comme s'il faisait ça au premier degré.

Le résultat : La scène sexuelle n'existe qu'avec l'illusion finale due à l'angle de caméra. On se rend vite compte que c'est du faux, qu'il joue en plus avec la distance et l'insu pour faire une chose qui justement n'est pas du tout correcte. C'est donc carrément tous ses gags qu'il faudrait condamner puisque c'est sa démarche. Or, ça fait bien rire beaucoup de gens sans trop de polémiques.

La portée apologique du viol, de l'agression sexuelle ou de la dégradation de la femme est modérée par la façon de procéder et le cadre comique - même si ça a un écho vu le sujet. Mais il n'est pas une démarche de rabaisseur/crypto-violeur de femme, le but n'est pas de voir la victime subir consciemment une agression. L'humiliation, c'est la scène dans laquelle elle se retrouve et qui a été acceptée. A tort ? Aux femmes qui apparaissent de s'exprimer dessus.

On peut dire qu'il parodie un pervers parce que c'est ce que ferait un pervers et qu'il ne l'est pas (du moins, rien ne l'indique). La parodie, c'est une distance et là encore, ça peut passer au-dessus de gens : ceux s'offusquent au premier degré et ceux qui rigolent au premier degré.

Le truc le plus premier degré, pour moi, c'est de singer une scène pornographique. Là, il ne peut véhiculer que plus de trouble dans l'imagerie des gens, surtout des jeunes déjà perturbés dans leur vision du sexe et du rapport à l'autre. S'il avait choisi un autre sujet, on l'aurait applaudit et même pas parlé de consentement bafoué, même si ça ne ciblait que des femmes.

Je commence à en avoir RAS LE BOL des gens qui ne lisent pas les messages ou font semblant de ne pas comprendre.

Le problème c'est qu'on IMPOSE à ces jeunes femmes un MIME D ACTE SEXUEL. QUE CE SOIT PAR ILLUSION D OPTIQUE OU AUTRE CA CHANGE QUOI?

Pour l'autorisation de diffusion ON S EN FOUT. Elles se font moins prendre pour des poupées gonflables pour autant?

Si elles ont acceptées LA DIFFUSION, elles ont leur leur raisons. Il n'empêche que ça ne change rien au fait que ce ne soit pas plus acceptable de faire ça à des passant(es) qu'elles acceptent la diffusion ou pas.

Pas plus que le fait que ce soit une "blagueh" le rend plus légitime.

Si t'es pas capable de comprendre que le problème vienne de là je peux plus rien.

En fait, ton problème Fafaluna, c'est que tu en as juste ras le bol des gens qui n'ont pas le meme point de vue que le tient.

Ca pose quand meme de sacrés soucis, sur un forum de débat.

Argument étymologiquement intéressant.

Du point de vue du logicien que je suis voici ce que ça m'inspire :

Tout ce qui est manipulatoire est caché mais tout ce qui est caché n'est pas manipulatoire.

Un document caché dans le coffre fort n'est pas manipulatoire mais pour manipuler mon adversaire il faut que j'oeuvre caché.

Du point de vue du mathématicien ou du scientifique que tu es peut être, voici ce que ça m'inspire,

Ne pas confondre une application et une bijection.

Oui, la manipulation implique le fait de se cacher.

Mais ce n'est pas parce que quelque chose est caché qu'il est l'objet d'une manipulation sous jacente..

"Dans cette définition, tu vois peut être une caméra cachée comme une tentative obscure et occulte de fausser ou d'orienter la perception de la réalité et je note que c'est d'ailleurs cohérent avec la notion d'humiliation que tu vois inhérente au principe de caméras cachés mais selon moi ça n'est ni obscur ni occulte à moins que tu ne vois l'humour que comme obscur et occulte."

""Caméra "cachée", si c'est pas un moyen occulte... Occulte venant du latin occultus qui signifie: caché..."

Je remet ça pour petit rappel, puisque c'est bien sur le terme occulte que tu n'étais pas d'accord, c'est seulement pour ça que je me suis focalisé sur ce point.

La caméra étant caché, on peut donc parler de méthode occulte, comme le demande la définition. Et le but d'une caméra cachée est bien d'orienter la perception de la réalité de la cible, puisqu'on la place, à son insu, dans un cadre présenté comme vrai mais qui ne l'est pas.

Donc, effectivement, ce n'est pas simplement le fait que la caméra soit cachée qui relève de la manipulation, mais c'est ce qui contribue à établir le fait qu'une caméra cachée est une manipulation.

Définition de la manipulation

Etymologie : du latin manipulus, poignée, de manus, main.

La manipulation, au sens abstrait, désigne l'emprise exercée par une personne sur une ou plusieurs autres dans le but de contrôler leurs actions ou leurs sentiments.

Manipuler quelqun, c'est contrôler les actions ou les sentiments à l'inverse ce qui ne veut pas dire la contrôler physiquement en tant qu'objet physique.Si je te piège dans ta voiture avec un dispositif à distance qui t'empêche d'en sortir, je t'ai piégé physiquement mais je ne t'ai pas manipulé.

Sans vouloir entrer dans la guerre des définitions, je vais toutefois présenter dans son entièreté celle du dictionnaire de l'académie française:

(1)MANIPULATION n. f. XVIII^e siècle. Dérivé de manipuler.<br style="font-family: 'Times New Roman'; font-size: medium; text-align: justify; background-color: rgb(255, 255, 221);">1. Action de manipuler certaines substances chimiques, certains appareils de physique ; opération par laquelle on manipule. La manipulation des minerais. La mesure des longueurs d'onde est une manipulation délicate. Exercer des élèves aux manipulations. Salle de manipulations. Par ext. Action de se servir d'un instrument, d'une machine ; l'opération ainsi effectuée. Apprendre la manipulation d'un télégraphe, d'un magnétoscope. 2. SPECTACLES. Exercice de prestidigitation qui repose sur l'adresse manuelle et la dextérité du mouvement, et qui permet notamment de faire disparaître et réapparaître divers objets. 3. MÉD. Traitement manuel consistant à rendre plus mobile une ou plusieurs articulations, notamment celles de la colonne vertébrale, par des pressions ou des étirements modérés. BIOL. Manipulation génétique, voir Génétique. 4. Fig. et péj. Manœuvre par laquelle on tente d'imposer une vision fausse de la réalité en recourant à la falsification, à la fraude. La manipulation des chiffres d'une comptabilité, d'un bilan. La manipulation des sondages à des fins électorales. Par ext. Action par laquelle on cherche à influencer l'opinion, les décisions, la conduite d'une ou de plusieurs personnes, à des fins non avouées et par des moyens détournés. Être victime d'une manipulation. Dénoncer une manipulation.

Dans le cas présent, seule la quatrième définition nous intéresse puisque c'est la seule qui dépeint le sens figuré du terme manipulation. Le sens propre désignant une action de la main sur un objet, comme le rappelle l'étymologie du mot. Cette définition ne rentre pas en contradiction avec la tienne qui provient du Larousse si je ne m'abuse, elle aura simplement le mérite de moins porter à confusion de part sa concision et sa précision. En effet, c'est de ce côté que pèche le Larousse. En employant le terme de contrôle, il insère diverses connotations dans la définition, et ce, même s'il ne présente à aucun moment le contrôle comme absolu. En effet, contrôler les actions ou les sentiments ne signifie pas les maîtriser. cela peut très bien n'être que les orienter, les vérifier, avoir en somme un quelconque pouvoir dessus.

Et c'est bien le cas dans une caméra cachée à visée humoristique. En plaçant la personne dans un certains contexte issue de notre imagination, on obtient une forme de contrôle sur leurs actions ou leur sentiments, étant donné que ceux ci sont déclenchés par notre action et les artifices dont on use. Ce qui ne signifie aucunement que nous soyons maître de leurs esprits, que nous les menions précisément où nous le souhaitons ou encore se retrouvent dénué de tout libre arbitre.

De plus, dans ton interprétation de la définition que tu donnes, tu commets déjà une erreur. Tu nous dis que manipuler c'est contrôler, quand ta définition dit que la manipulation à pour but de contrôler.

Concernant ma femme, est ce que je l'ai manipulée ?

Et je ne parle pas de galipettes.

Il y a une dimension de la manipulation qui est à considérer c'est l'intention du manipulateur envers la personne manipulée.

Une connotation péjorative, une perversité, une incitation à ce que la personne fasse ce que l'on souhaite qu'elle fasse à l'insu de sa conscience en l'infléchissant de manière obscure et cachée de telle manière qu'elle agisse comme le manipulateur le souhaite.

Cette connotation ne se retrouve dans aucune des définitions que l'on a donné ici. C'est toi et toi seul qui parle de perversion, du fait de ton interprétation.

Tu présentes un artifice à ta femme dont elle ne sait rien afin de lui faire croire à une présentation tronquée de la réalité dans le but de contrôler ses sentiments (lui faire ressentir un certains plaisir lorsqu'elle se rendra compte de la duperie) C'est de la manipulation, puisque c'est conforme aux définitions de celle-ci.

Quand tu mets quelqun dans une situation de caméra cachée, tu lui tends un piège.

Tu n'as aucune volonté sous jacente d'orienter son esprit vers un objectif obscur qui sous tend ton action et qui serait contraire à la volonté du manipulé.

Il n'a peut être pas envie de faire partie de cette caméra cachée mais une fois piégé, c'est lui qui va décider de sa manière de se comporter.

Bien sûr, il ne perd pas tout son libre arbitre, mais aucune définition du terme manipulation ne dit cela...

Je parle ici de 95% de caméras cachés ou celui qui porte l'intérêt est la personne piégée et non la caméra cachée de Gaillard où il se met en scène lui, les piégés n'étant que des potiches passives qui sont peut être humiliées en effet (je ne trouve pas personnellement même si je trouve ces attitudes humiliantes).

Oui, plusieurs fois tu as fais référence à ce 95%, mais d'où vient il? j'ai bien peur que tu ne donnes trop de poids à ton interprétation des choses, aux dépends des dites choses.

Par contre je suis d'accord avec toi sur un point. Effectivement, les situations, de part la manipulation peuvent être humiliantes, à aucun moment je ne dis que les personnes sont humiliées.

La manipulation est considérée comme une manoeuvre trompeuse voire perverse et a une forte connotation péjorative. Elle est, dans toutes les civilisations, décriée par la morale. Cependant cette définition est ambiguë dans la mesure où le simple fait de se faire des amis ou de "draguer" pourrait être considéré comme de la manipulation. Dans cette définition, il est dit que la manipulation est considérée comme truc bidule, pas qu'elle l'est. D'ailleurs, la fin de la définition (je ne suis pas certain qu'on puisse parler de définition d'ailleurs, mais bon) vient mesurer cette considération.

En bourse, la manipulation est une pratique illégale qui consiste à acheter ou à vendre des actions pour en faire monter ou baisser le cours afin d'inciter à l'achat ou à la vente, ou de donner une impression trompeuse d'activité. Si avec la manipulation politque, on est à des années lumières de la caméra cachée, tu conviendras que la manipulation en bourse ne nous intéresse pas le moins du monde dans ce contexte.

Manipulation mentale

La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.

Les méthodes de manipulation mentale sont souvent utilisées par les sectes, mais elles se rencontrent aussi très fréquemment dans le domaine politique, religieux, professionnel, familial.

La manipulation mentale s'appuie en général sur :

l'émotion (peurs, affection, espoirs) et l'instinct ;

la répétition, la pression physique, morale et mentale ;

des biais cognitifs (distorsions systématiques dans le traitement de l'information, simplifications rhétoriques, sophismes...) ;

les systèmes de "récompense" et de "punition";

etc.

Cette définition va exactement dans mon sens... On parle de tentative de prise de contrôle, pas de prise de contrôle, visant à contourner le sens critique de la personne (ce que l'on fait dans une caméra cachée à visée humoristique.) Et on montre la différence entre manipulation et domination, en montrant que la première tente d'obtenir que les victimes agissent d'elles même.

Coucou géréniku 8

Concernant le terme occulte, je suis d'accord sur le fait qu'il renvoie à la notion de "caché" et je l'ai d'ailleurs toujours été...

Cet argument étymologique renvoyant à l'adjectif caché est juste.

Sur ce thème sémantique et étymologique, je ferai simplement part qu'occulte renvoie à des notions d'ésotérisme et de mystère.

On parle de sciences occultes par exemple et non de sciences cachées.

Une caméra cachée est une caméra cachée, ce n'est pas une caméra occulte.

Mais c'est un simple bémol.

Gardons le terme caché si tu préfère remplacer la définition de la manipulation comme relevant d'un aspect occulte et que tu préfères la changer en manipulation comme relevant d'une notion cachée, ça me va bien.

Le véritable propos que tu occultes pour une raison mystérieuse, c'est que ce n'est pas parce qu'un manipulateur oeuvre dans l'ombre et de manière cachée que tout ce qui est dans l'ombre et caché est manipulatoire.

Le sens du mot est juste mais il faut surtout comprendre le sens de la définition qui la sous tend.

Oui un manipulateur oeuvre caché (et donc logique qu'on retrouve cette notion).

Mais non le fait de se cacher n'est pas manipulatoire.

Si tu te caches pour faire coucou beuh à ta petite nièce quand elle apparait, tu ne la manipules en rien.

Se serait se cacher que de l'ignorer et se cacher n'est pas s'auto manipuler.

Par ailleurs, la définition dont je fais référence de la manipulation mentale ne va pas du tout dans le sens d'associer à une caméra cachée une manipulation sous jacente.

Tu parles de tentative de contrôle.

Non, une caméra cachée ne fait aucune tentative de contrôle.

Elle met une personne dans une situation louffoque qu'elle ne comprend pas mais cette personne garde son libre arbitre de réagir à la situation exactement comme elle l'entend.

Ce qui sera le plus intéressant est de reprendre l'exemple du rapport aux femmes.

Comprend bien que si tu fais une surprise à une femme dans le but de lui faire plaisir, ta définition revient à considérer que tu la manipules.

Donc tu la séduis pour la manipuler, tu lui offre des fleurs pour la manipuler, tu lui offre des bijoux pour la manipuler et dans cette conception, tu tires les ficelles et la femme n'est qu'un objet de manipulation dont le grand ordonateur principal est toi.

Une femme qui te dit "oui" quand tu te maries, c'est une femme que tu as manipulé.

Et si elle te dit "non", tu te dis que tu as été un mauvais manipulateur.

Dans ma conception, quand je fais une surprise à une femme, je la fais pour son plaisir personnel et avec sincérité parce que je sais qu'elle a le libre arbitre de le refuser.

Me plaçant avec empathie à son niveau et respectant sa décision, je comprendrai son "oui" comme de la sincérité réciproque et je respecterai son "non" qui signifiera son choix et ses émotions à elles plutôt que ma capacité à être plus ou moins bon manipulateur.

Tu as une conception étendue de la manipulation que je comprends mais qui est désespérante de la condition humaine et des relations humaines.

Le véritable propos que tu occultes pour une raison mystérieuse, c'est que ce n'est pas parce qu'un manipulateur oeuvre dans l'ombre et de manière cachée que tout ce qui est dans l'ombre et caché est manipulatoire.

Mais je suis parfaitement d'accord, tout ce qui est caché n'est pas manipulatoire, je l'ai même déjà dit. Il n'empêche que l'utilisations de moyens que l'on cache à la victime fait partie de la définition de manipulation mentale que j'avais posté, et correspond également à la définition que donne le dictionnaire de l'académie française, de la manipulation. ce n'est pas le seul élément, c'est un élément de.

Oui un manipulateur oeuvre caché (et donc logique qu'on retrouve cette notion).

Mais non le fait de se cacher n'est pas manipulatoire.

Si tu te caches pour faire coucou beuh à ta petite nièce quand elle apparait, tu ne la manipules en rien.

Se serait se cacher que de l'ignorer et se cacher n'est pas s'auto manipuler.

Encore une fois, je suis d'accord avec ça... Même si dans le cas de ta nièce, tu utilises un moyen dont elle ne sait rien dans le but d'obtenir un contrôle su ses sentiments en lui faisant ressentir de la peur, donc ça reste de la manipulation. Encore une fois, manipuler n'est pas dominer.

Par ailleurs, la définition dont je fais référence de la manipulation mentale ne va pas du tout dans le sens d'associer à une caméra cachée une manipulation sous jacente.

Tu parles de tentative de contrôle.

Non, une caméra cachée ne fait aucune tentative de contrôle.

Elle met une personne dans une situation louffoque qu'elle ne comprend pas mais cette personne garde son libre arbitre de réagir à la situation exactement comme elle l'entend.

Sauf qu'en plaçant une personne face à une situation louffoque et qu'elle ne comprends pas, même si cette personnes garde son libre arbitre, on la pousse à exprimer certains sentiments. Ce qui correspond exactement aux différentes définitions que j'ai donné et que tu as donné...

Et, encore une fois, manipulation n'est pas domination. Viser à avoir une forme de contrôle, ce n'est pas contrôler...

Ce qui sera le plus intéressant est de reprendre l'exemple du rapport aux femmes.

Comprend bien que si tu fais une surprise à une femme dans le but de lui faire plaisir, ta définition revient à considérer que tu la manipules.

Effectivement, d'après le dictionnaire de l'académie française, un tel acte est une manipulation.

Donc tu la séduis pour la manipuler, tu lui offre des fleurs pour la manipuler, tu lui offre des bijoux pour la manipuler et dans cette conception, tu tires les ficelles et la femme n'est qu'un objet de manipulation dont le grand ordonateur principal est toi.

On ne séduit pas pour manipuler, on manipule pour séduire. On manipule en offrant des fleurs, on n'offre pas des fleurs pour manipuler. (idem avec les bijoux)

Et, encore une fois, manipuler n'est pas dominer, de fait, ce n'est pas parce que je cherche à manipuler que je suis le grand ordonnateur de quoique ce soit, même si c'est possible.

Une femme qui te dit "oui" quand tu te maries, c'est une femme que tu as manipulé.

Et si elle te dit "non", tu te dis que tu as été un mauvais manipulateur.

Pas nécessairement, non.

Dans ma conception, quand je fais une surprise à une femme, je la fais pour son plaisir personnel et avec sincérité parce que je sais qu'elle a le libre arbitre de le refuser.

Me plaçant avec empathie à son niveau et respectant sa décision, je comprendrai son "oui" comme de la sincérité réciproque et je respecterai son "non" qui signifiera son choix et ses émotions à elles plutôt que ma capacité à être plus ou moins bon manipulateur.

Sauf que, que ce soit pour toi ou pour elle, à aucun moment ça n'entre en compte dans la définition du terme. Qui plus est, parce que je ne l'ait vraisemblablement pas assez dit, manipuler ce n'est toujours pas dominer.

Tu as une conception étendue de la manipulation que je comprends mais qui est désespérante de la condition humaine et des relations humaines.

A vraie dire, j'essaie de rester au plus près de la définition du terme, c'est toi qui y ajoute des conditions. Si c'est pour mon plaisir, je la manipule, si c'est pour le sien je ne la manipule pas. Si la personne se sent humiliée, je la manipule, sinon ce n'est pas le cas. Hors, ces éléments ne figurent à aucun moment dans la définition du terme.

De même que la perception négative de la manipulation n'est jamais qu'une perception et non une réalité universelle. Ce n'est pas parce que tu perçois la manipulation négativement qu'elle l'est effectivement. Ce n'est pas parce que tu perçois la manipulation négativement que tout ce qui est positif ne peut être le fait d'une manipulation.

Tu confonds définition et connotation, à mon sens, c'est une erreur.

A vraie dire, j'essaie de rester au plus près de la définition du terme, c'est toi qui y ajoute des conditions. Si c'est pour mon plaisir, je la manipule, si c'est pour le sien je ne la manipule pas. Si la personne se sent humiliée, je la manipule, sinon ce n'est pas le cas. Hors, ces éléments ne figurent à aucun moment dans la définition du terme.

De même que la perception négative de la manipulation n'est jamais qu'une perception et non une réalité universelle. Ce n'est pas parce que tu perçois la manipulation négativement qu'elle l'est effectivement. Ce n'est pas parce que tu perçois la manipulation négativement que tout ce qui est positif ne peut être le fait d'une manipulation.

Tu confonds définition et connotation, à mon sens, c'est une erreur.

Revoici la définition de la manipulation mentale dans laquelle tu étais à l'aise dans son association au contexte d'une caméra cachée :

La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.

Je comprends que tu souhaites rester au plus près d'une définition et c'est un exercice que j'apprécie pour m'en faire un défenseur.

Il n'empêche que le sens de chaque mot, son contexte, sa portée à du sens.

Si cette définition de 'suggestion extérieure' et de contournement du sens critique de la personne par l'utilisation de techniques de persuasion te semble être un exact parallèle d'une caméra cachée, je vais de ce pas solliciter du larousse les changement suivants :

caméra : technique de persuasion

surprise : suggestion mentale extérieure

réaction à un gag : contournement du sens critique de la personne conforme à l'intention du réalisateur

réalisateur : manipulateur

Plus largement relations humaines : faculté d'un manipulateur à obtenir ce qu'il souhaite d'une cible manipulée

Revoici la définition de la manipulation mentale dans laquelle tu étais à l'aise dans son association au contexte d'une caméra cachée :

La manipulation mentale désigne une tentative de prise de contrôle de l'esprit et du comportement d'un individu ou d'un groupe d'individus, par l'utilisation de techniques de persuasion et de suggestion mentale qui permettent de contourner le sens critique de la personne, c'est-à-dire sa capacité à juger ou à refuser des informations. La manipulation mentale se différencie de la domination, par le fait qu'elle essaie d'obtenir de la ou des victimes qu'elles se comportent d'elles-mêmes, comme l'ont prévu les manipulateurs, et sans qu'elles soient conscientes de la suggestion extérieure.

Je comprends que tu souhaites rester au plus près d'une définition et c'est un exercice que j'apprécie pour m'en faire un défenseur.

Une tentative de prise de contrôle du comportement d'un individu: ça ne signifie pas que l'on va dominer l'individu et qu'il exécutera toutes les taches que l'on veut le voir faire. Chercher à orienter son comportement, en le mettant face à une situation donnée, c'est déjà une tentative de prise de contrôle.

En coinçant la personne dans une situation que tu dis toi même louffoque et donc qui échappe à la personne, on utilise une technique de persuasion permettant de contourner son sens critique. En effet, la personne coincée dans une situation inconnue, étrange et présentée comme vraie est de ce fait délestée de ses repères.

La manipulation essaie d'obtenir de la victime qu'elle se comporte d'elle-même comme l'a prévu le manipulateur. De fait, la personne peut très bien pas le faire. Qui plus est, il n'est fait aucune mention sur la prévision du manipulateur, celui-ci peut ne chercher qu'à susciter une émotion, à faire ressortir un instinct, il n'est pas obligé de tout décider à l'avance.

Et comme tout se fait à l'insu du piégé, effectivement, il n'est pas conscient de la suggestion extérieure.

Il n'empêche que le sens de chaque mot, son contexte, sa portée à du sens.

Si cette définition de 'suggestion extérieure' et de contournement du sens critique de la personne par l'utilisation de techniques de persuasion te semble être un exact parallèle d'une caméra cachée, je vais de ce pas solliciter du larousse les changement suivants :

caméra : technique de persuasion

surprise : suggestion extérieure

réaction à un gag : contournement du sens critique de la personne

réalisateur : manipulateur

Plus largement relations humaines : faculté d'un manipulateur à obtenir ce qu'il souhaite d'une cible manipulée

Absolument pas, tu extrapoles, encore une fois.

La caméra n'est pas une technique de persuasion vu qu'elle est cachée, elle est un moyen de retransmettre le produit de la manipulation à la vue de tierces personnes.

La surprise n'est pas une suggestion mais un technique de manipulation ou un objectif du manipulateur, selon les cas.

la réaction à un gag est l'objectif visé par le manipulateur.

Le réalisateur est bien un manipulateur, mais il ne se contente pas que de ça. La définition est plus précise et plus exhaustive.

De mêmes les relations humaines ne sont pas que de la manipulation, même si la manipulation est un facteur essentiel des relations humaines.

La manipulation essaie d'obtenir de la victime qu'elle se comporte d'elle-même comme l'a prévu le manipulateur.

Faux dans le contexte d'une caméra cachée.

A une situation donnée, les gens ne réagiront pas de la même manière.

A une situation apeurante, certains vont rire parce qu'ils ne marcheront pas, certains vont fuir, certains vont crier, certains vont se cacher, certains vont se battre.

D'ailleurs, il est courant que certaines scènes dérapent et soient coupées au montage.

Ne confonds pas ce qui est retenu au montage censé être comique et ce qui est réellement filmé.

Ce n'est pas parce que quelques filles ont donné leur accord que toutes les filles sont d'accord.

Un autre danger que je n'avais pas perçu...

Absolument pas, tu extrapoles, encore une fois.

La caméra n'est pas une technique de persuasion vu qu'elle est cachée, elle est un moyen de retransmettre le produit de la manipulation à la vue de tierces personnes.

Une bonne technique de persuasion est masquée.

Ce n'est pas par exemple parce que tu vas écrire 10 fois la même erreur qu'elle va persuader que c'est une vérité.

Une publicité, c'est l'art de la persuasion d'achat avec une large diffusion et une intention masquée qui relève de la manipulation.

Des images subliminales, c'est l'art de la manipulation à l'état pur.

Tu fais de nombreuses confusions selon moi.

En fait, ton problème Fafaluna, c'est que tu en as juste ras le bol des gens qui n'ont pas le meme point de vue que le tient.

Ca pose quand meme de sacrés soucis, sur un forum de débat.

Je respecte tout à fait les autres points de vue.

Mais quand j'en suis à répéter les même trucs pour la quatrième fois, quand on me sors des attaques personnelles, quand la mauvaise foi devient du foutage de gueule oui j'ai un ras le bol.

Faux dans le contexte d'une caméra cachée.

A une situation donnée, les gens ne réagiront pas de la même manière.

A une situation apeurante, certains vont rire parce qu'ils ne marcheront pas, certains vont fuir, certains vont crier, certains vont se cacher, certains vont se battre.

D'ailleurs, il est courant que certaines scènes dérapent et soient coupées au montage.

Ne confonds pas ce qui est retenu au montage censé être comique et ce qui est réellement filmé.

Ce n'est pas parce que quelques filles ont donné leur accord que toutes les filles sont d'accord.

Un autre danger que je n'avais pas perçu...

Essayer, ce n'est pas réussir, de fait, que des personnes ne réagissent pas de la même manière ne signifie pas qu'il n'y a pas manipulation. De plus, en considérant qu'elles devraient toutes réagir de la même manière tu extrapoles les objectifs du manipulateur, comme si tel était son but. L'objectif peut être simplement de mettre en évidence justement la réaction personnelle des cibles, ça n'en reste pas moins de la manipulation. Puisque pour mettre en évidence cette réaction personnelle, il doit d'abord les plonger dans son scénario.

Effectivement, tout le monde ne donne pas son accord, ceux qui ne le font pas ne sont pas montrés. Parce qu'ils ne veulent pas être moqués, parce qu'ils ne veulent pas qu'on voit qu'ils ont été manipulés, parce qu'ils ne veulent simplement pas apparaître sur une vidéo destinée à être vue par le plus grand nombre ou pour milles autres raisons. mais, ceux qui ne donnent pas leur accord peuvent bien réagir comme bon leur semble s'ils se sentent agressé par le réalisateur de la caméra cachée et c'est ce qui se passe. Certains ont eu des plaintes, d'autres se sont fait insultés, agressés. Je me souviens même d'un réalisateur de caméra cachée qui racontait comment une personne qui avait mal pris sa farce lui avait braqué un pistolet sur la tempe.

Une bonne technique de persuasion est masquée.

Ce n'est pas par exemple parce que tu vas écrire 10 fois la même erreur qu'elle va persuader que c'est une vérité.

Une publicité, c'est l'art de la persuasion d'achat avec une large diffusion et une intention masquée qui relève de la manipulation.

Des images subliminales, c'est l'art de la manipulation à l'état pur.

Tu fais de nombreuses confusions selon moi.

Bien sûr, mais tu l'as dis toi même, les cibles de la caméra cachées sont plongées dans un scénario à leur INSU. La technique de persuasion est donc effectivement masquée, c'est d'ailleurs pour ça qu'on peut parler de manipulation. Si la technique de persuasion n'est pas masquée, elle devient par essence caduque, de toutes façons.

Oui, la publicité manipule, tout comme le fait la caméra cachée. :)

Pour ma part, j'ai eu la délicatesse de pointer tes confusions et tes erreurs.

Je commence à en avoir RAS LE BOL des gens qui ne lisent pas les messages ou font semblant de ne pas comprendre.

Le problème c'est qu'on IMPOSE à ces jeunes femmes un MIME D ACTE SEXUEL. QUE CE SOIT PAR ILLUSION D OPTIQUE OU AUTRE CA CHANGE QUOI?

Pour l'autorisation de diffusion ON S EN FOUT. Elles se font moins prendre pour des poupées gonflables pour autant?

Si elles ont acceptées LA DIFFUSION, elles ont leur leur raisons. Il n'empêche que ça ne change rien au fait que ce ne soit pas plus acceptable de faire ça à des passant(es) qu'elles acceptent la diffusion ou pas.

Pas plus que le fait que ce soit une "blagueh" le rend plus légitime.

Si t'es pas capable de comprendre que le problème vienne de là je peux plus rien.

Ne t'énerves pas, on va réussir à se comprendre, quand même ! :p

On n'impose pas à ces femmes : on impose à ton regard de spectatrice cette mise en scène, parodie d'un acte porno à l'insu d'une personne.

Moi je ne lis pas un avilissement direct des victimes puisque c'est une illusion et que le dessein ne me semble pas l'avilissement (sans même évoquer le consentement à diffusion, donc).

Pour moi, que ce soit une illusion réalisée grâce à un angle de caméra, qu'il soit obligé de demander un droit à l'image et d'expliquer son gag, ça change des choses et justement dédramatise ce qu'on voit à l'écran (ou qu'on pourrait imaginer du procédé). Et ça dit : ce n'est pas un acte réel, l'intention n'est pas réelle.

Mais indirectement, l'objetisation est contenue dans l'imagerie porno, véhicule de cette mentalité. Et dans le procédé, ça peut faire écho au harcèlement sexiste ou à l'imagerie du viol, et l'objetisation est donc contenu dans le risque de mauvaise interprétation (risque existant). On peut persister à n'y voir qu'une apologie de l'objet-sexuel-femme de la part d'un gros beauf. Mais Rémi Gaillard ne fait que NOUS imposer un gag graveleux puisqu'il a l'accord de ses femmes. C'est dans ton regard que la notion d'avilissement de la femme passe en premier et en va jusqu'à nier tout ce que cette vidéo dit d'autre.

On peut dire que les spectateurs qui rigolent de la dégradation de l'image de la femme nous imposent leur sexisme, comme ceux qui balayent de la main toute les connotations (viol, harcèlement) qu'on peut trouver dans ces images.

Pour moi, ça reste un gag malheureux, bêta et avec un brin de ce sexisme puéril adolescent mâtiné de sauce porno (ce qui me dérange le plus). Quant à dire que Rémi Gaillard fait n'importe quoi... ce serait un pléonasme !

Oui, la publicité manipule, tout comme le fait la caméra cachée. :)

Pour ma part, j'ai eu la délicatesse de pointer tes confusions et tes erreurs.

Bonne réponse sur la thématique arroseur arrosé^^

Merci pour la qualité du débat en tout cas ça a été plaisant.

Peu importe si nous ne nous sommes pas convaincus, ça a été constructif.

Mais Rémi Gaillard ne fait que NOUS imposer un gag graveleux puisqu'il a l'accord de ses femmes.

Espèce de sale phallocrate puant.

(désolé, trop tentant. )