Catholique et rétrograde ? Pas vraiment

Bah, de mauvais catholiques.

Il y a donc les bons et les mauvais catholiques ! Manichéisme, quand tu nous tiens..

Et toi qui fustiges les autres pour leur manque d'argumentation...

Quand je pense que j'ai vécu en terre Chrétienne entouré de mauvais catholiques......gasp......argl....

Comme c'est regrettable...

Pourquoi donc? On ne tolère pas l'erreur, et encore moins le Mal.

Le fondement du catholicisme, c'est le message du Christ. Dont le but est de nous sauver. La tolérance, là-dedans, que viendrait-elle faire?

Ne pas, justement, être assujetti à des dogmes inflexibles et reconnaître qu'un catholique, puisqu'il en est question ici, peut-être autre chose que quelqu'un qui n'en déroge jamais.

Ce n'est pas de la tolérance, cela. Mais de l'esprit critique.

La tolérance, c'est la capacité à accepter et à respecter des idées et des comportements différents.

Au passage, je n'ai pas dis qu'un catholique ne dérogeait jamais. C'est toute la thématique du péché originel. En revanche, il s'attache à corriger ses fautes et à y remédier pour suivre le message du Christ.

Or, les gens dont l'on parlent ne font pas que déroger momentanément. Ils rejettent carrément l'enseignement de l'Eglise (ou au moins une partie). Et donc, ils en rejettent la logique.

Je n'ai pas parlé d'athée mais de quelqu'un qui cultiverait sa foi (en Dieu bien évidemment !) sans être un pointilleux du dogme !

Mea culpa, j'ai lu trop vite.

Comment peut-on cultiver sa foi sans tenir compte du dogme? Au-delà d'être pointilleux, parce que tout fanatique hurleur et haineux que je suis je ne parviens pas suivre parfaitement les dogmes. Et puis trop de rigorisme n'est pas forcément toujours une bonne chose.

Mais je crois que pour l'Eglise, le meilleur chemin pour parvenir à Dieu reste celui qu'elle propose. Et le seul qui soit sûr. Je ne sais pas si elle dit qu'il est possible de parvenir à Dieu autrement qu'en passant par elle.

Je vous l'ai dis, je ne suis pas théologien. Je ne connais pas tout.

Il y a donc les bons et les mauvais catholiques ! Manichéisme, quand tu nous tiens..

Et toi qui fustiges les autres pour leur manque d'argumentation...

Si je vis dans un pays sans suivre ses lois, je suis un mauvais citoyen et pas un "citoyen libéral qui adapte la loi à son échelle de valeur".

L'avantage, ici, c'est que personne n'est obligé d'être catholique et donc de devoir suivre les enseignements du catholicisme.

Il ne s'agit pas d'une attaque de ma part concernant ta croyance mais plutôt une question que je me pose et comme tu m'as l'air d'être un catholique pratiquant tu vas peut être pouvoir me répondre.

Alors voila mes questions.

Tu nous dis que l'église condamne leur comportement déviant, par ce que deux femmes et ou deux hommes ne peuvent pas s'aimer comme un homme et une femme. C'est donc condamné par l'église.

Au jour d'aujourd'hui l'église condamnera un frère et une soeur qui s'aiment physiquement, ça sera considéré aussi comme un comportement déviant.

Et pourtant si on se réfère à ce qui est écrit dans la bible au départ ils étaient deux ont eu des enfants ces enfants se sont reproduits entre eux etc.... pour en arriver au jour d'aujourd'hui ou nous sommes des milliards.

Mes questions sont les suivantes :

Pourquoi alors ce qui à été considéré comme "normal", aujourd'hui est devenu déviant pour l'église? Il a bien fallu que la traduction ou l'interprétation des écrits changent pour cela, non?

Ne peut on alors en partant de là changer aussi le point de vue et l'acceptation par l'église sur les homosexuelles qui seraient alors considérés comme des gens tout à fait normal et non plus catalogués dans les comportements déviants?

Ce que je veux dire c'est que il y à eu des changements au cours du temps entre ce qui à été admis par le passé et ce qui ne l'est plus aujourd'hui, ne peut il alors y avoir la même chose en ce qui concerne l'homosexualité?

Grr je sais pas si j'arrive bien à me faire comprendre.

Je répète il ne s'agit en rien d'une attaque, mais juste d'un questionnement.

Merci.

Je vais être clair, je n'en ai pas la moindre idée. Il faudrait aller voir ce qu'en dis l'Eglise pour connaître la réponse. Et ça, vous pouvez le faire assez facilement, la doctrine de l'Eglise est exposée sur plusieurs sites comme

http://www.doctrine-sociale-catholique.fr/

http://www.eglise.catholique.fr/accueil.html#

Personne n'est obligé d'être Catholique......Du coup mes enfants, non baptisés, ont échappé à cette croyance que j'ai éradiqué dans ma descendance.

A moins d'une conversion, mais ils sont majeurs maintenant, je donnerai mon avis, sans plus.

Si elle condamne les actes et pas les personnes, que sont donc les excommunications ?

La condamnation pratique des actes. Il ne faut pas non plus faire comme si les actes n'avaient aucune conséquence. Si un homme commet un péché (grave, en l'occurrence) et refuse de s'amender, alors l'Eglise le punit en l'excommuniant. Sachant que l'excommunication n'est pas définitive.

Donc un catholique favorable à l'avortement dans certaines conditions, mais ne le pratiquant pas lui-même, n'est pas un vrai catholique ?

Dois-je aussi rappeler que l'Eglise dit que, en certaines circonstances (dans le cas où l'enfant n'est pas viable et où la vie de la mère est menacée), alors l'avortement est toléré (au sens négatif, comme un moindre mal)?

Mais normalement, un catholique se doit d'être opposé à l'avortement. Ce qui signifie ne pas en pratiquer et ne pas y être favorable.

On ne peut pas dire non plus qu’un catholique est intégriste parce qu’il suit sa religion, par exemple, celui qui est contre le mariage homosexuel que cela soit de par sa religion ou pas, n’est pas pour autant extrémiste par contre, celui qui aura une idéologie en voulant absolument imposer qu’il n’y ait aucune évolution, qui luttera pour qu’il n’y ait aucun changement, là, on peut parler de catholique intégriste.

Vous voulez rire? Ceux-là, qui osent suivre la doctrine catholique, sont d'infâmes fanatiques hurleurs!

Mais je crois que pour l'Eglise, le meilleur chemin pour parvenir à Dieu reste celui qu'elle propose. Et le seul qui soit sûr. Je ne sais pas si elle dit qu'il est possible de parvenir à Dieu autrement qu'en passant par elle.

Je vous l'ai dis, je ne suis pas théologien. Je ne connais pas tout.

Mais que penser par exemple d'une mère Teresa, qui visiblement le suivait ce chemin et qui malgré tout ce qu'elle voyait, elle qui était au coeur de toutes les misères, refusait obstinément le préservatif, avec toutes les conséquences que cela pouvait avoir, et était chiche de soins palliatifs ou de médicaments pour soulager les douleurs, car "souffrir rapprochait de Dieu"...

C'était une "bonne" catholique, elle ?

Que penser aussi d'une Soeur Emmanuelle pour qui c'était l'amour du prochain qui primait, pas la doctrine, qui ne comprenait pas qu'on puisse s'opposer à la contraception, et qui n'hésitait pas à distribuer pilules et préservatifs.

C'était une "mauvaise" catholique, elle ?

"Est considérée", oui. Ce qui ne veut pas dire que la personne l'est réellement. Le baptême fait partie des obligations pour être catholique. L'Eglise considère (peut-être à tort, sur ce coup), que les personnes baptisées essaient de se conformer à ses enseignements.

Et donc si ce n'est pas l'Église qui décide, qu'est-ce qu'être réellement catholique? A part suivre votre définition?

Obéir ne dispense pas de réfléchir. J'aimerais bien savoir ce qui pousse les gens à penser le contraire.

En effet, obéir aux dogmes ne signifient pas être forcément d'accord avec. Et donc on peut très bien exprimer un avis favorable au mariage gay, à l'IVG, tant qu'on ne se marie pas soi-même avec une personne du même sexe ou qu'on ne se fait pas avorter.

A partir du moment où la doctrine de l'Eglise est une application du message du Christ (message divin, donc), l'être humain n'a aucune autorité pour modifier ce message. Et donc pour modifier la doctrine.

Si ça ne plaît pas aux gens, ils peuvent aller toquer chez les protestants. Ou ailleurs.

L'Église étant constituée d'êtres humains, celle-ci peut alors se tromper. Et il est légitime d'exprimer notre désaccord avec une institution humaine.

Joli tissu de conneries.

Eh oui : C'est dur de se regarder dans le miroir...

Serguei : "Si un homme commet un péché (grave, en l'occurrence) et refuse de s'amender, alors l'Eglise"...

Quand je lis une phrase comme celle-là, vraiment j'en reviens pas : ça existe encore tout ça ?...

Le péché !!!

Mais que penser par exemple d'une mère Teresa, qui visiblement le suivait ce chemin et qui malgré tout ce qu'elle voyait, elle qui était au coeur de toutes les misères, refusait obstinément le préservatif, avec toutes les conséquences que cela pouvait avoir, et était chiche de soins palliatifs ou de médicaments pour soulager les douleurs, car "souffrir rapprochait de Dieu"...

C'était une "bonne" catholique, elle ?

Le fait qu'elle ai été béatifiée semble indiquer que oui.

Quant aux procès qui lui sont fait ces derniers temps, je ne leur accorde que peu de foi? Parce que les procès en béatification et en canonisation dans l'Eglise sont tout ce qu'il y a de plus sérieux et de minutieux.

Mais que penser par exemple d'une mère Teresa, qui visiblement le suivait ce chemin et qui malgré tout ce qu'elle voyait, elle qui était au coeur de toutes les misères, refusait obstinément le préservatif, avec toutes les conséquences que cela pouvait avoir, et était chiche de soins palliatifs ou de médicaments pour soulager les douleurs, car "souffrir rapprochait de Dieu"...

C'était une "bonne" catholique, elle ?

Que penser aussi d'une Soeur Emmanuelle pour qui c'était l'amour du prochain qui primait, pas la doctrine, qui ne comprenait pas qu'on puisse s'opposer à la contraception, et qui n'hésitait pas à distribuer pilules et préservatifs.

C'était une "mauvaise" catholique, elle ?

Aucun idée. Mais si elle n'hésitait pas à distribuer préservatifs et pilules, alors il y avait déjà un petit problème.

Et puis, l'amour du prochain... Lequel? L'amour aveugle, qui consiste à laisser faire tout et n'importe quoi sous prétexte d'amour? Ou bien l'amour responsable, qui consiste plus à aimer la personne tout en lui indiquant ce qu'elle fait de mal?

Et donc si ce n'est pas l'Église qui décide, qu'est-ce qu'être réellement catholique? A part suivre votre définition?

Euh... La définition que j'ai donné est justement celle de l'Eglise. Et je soutiens que c'est celle qui fait référence.

Alors pourquoi venir dire que je soutiens que ce n'est pas à l'Eglise de décider?

J'ai dis que l'Eglise "considérait", oui. Tout simplement parce que l'Eglise ne se penche pas sur chaque cas individuel pour vérifier si oui ou non il pratique bien ou pas.

Et pour la comptabilité, on prend les registres de baptêmes.

Cela ne veut pas dire que l'Eglise reconnaît comme catholique les baptisés qui ne pratiquent pas et l'ont reniés.

En effet, obéir aux dogmes ne signifient pas être forcément d'accord avec. Et donc on peut très bien exprimer un avis favorable au mariage gay, à l'IVG, tant qu'on ne se marie pas soi-même avec une personne du même sexe ou qu'on ne se fait pas avorter.

Sauf qu'en ce qui concerne l'Eglise, on ne demande pas seulement d'obéir au dogme. Mais d'y conformer sa conduite.

Or, être favorable à la mascarade gay n'est pas une conduite en adéquation avec le catholicisme. Cela l'est encore moins avec l'avortement.

L'Église étant constituée d'êtres humains, celle-ci peut alors se tromper. Et il est légitime d'exprimer notre désaccord avec une institution humaine.

Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre problème. L'Eglise est constituée d'humains, mais son message est un message divin. Elle ne peut donc pas le modifier.

Eh oui : C'est dur de se regarder dans le miroir...

Pour avoir fréquenté la Manif Pour Tous, je peux sans hésiter une seconde réfuter votre psychologie de comptoir.

Serguei : "Si un homme commet un péché (grave, en l'occurrence) et refuse de s'amender, alors l'Eglise"...

Quand je lis une phrase comme celle-là, vraiment j'en reviens pas : ça existe encore tout ça ?...

Le péché !!!

Ben ouais, ça existe encore des catholiques. Des gens qui refusent de renier leur foi, la foi de leurs pères et de leurs ancêtres.

Il y a un truc qui coince dans ce raisonnement : quelqu'un qui suit aveuglément les dogmes sans croire en Dieu serait un meilleur catholique que celui qui garde un esprit critique sur un Livre qui propose la lapidation et autres joyeusetés.

Problème de fond et de forme.

La foi ne prime-t-elle pas ?

Le fait qu'elle ai été béatifiée semble indiquer que oui.

Quant aux procès qui lui sont fait ces derniers temps, je ne leur accorde que peu de foi? Parce que les procès en béatification et en canonisation dans l'Eglise sont tout ce qu'il y a de plus sérieux et de minutieux.

Aucun idée. Mais si elle n'hésitait pas à distribuer préservatifs et pilules, alors il y avait déjà un petit problème.

Et puis, l'amour du prochain... Lequel? L'amour aveugle, qui consiste à laisser faire tout et n'importe quoi sous prétexte d'amour? Ou bien l'amour responsable, qui consiste plus à aimer la personne tout en lui indiquant ce qu'elle fait de mal?

Ok, je vois ce que tu entends par vrai et bon catholique...

J'aurais aimé être étonnée, agréablement surprise, mais je découvre que les "bons" catholiques, visiblement les seuls légitimes, sont figés sur le dogme, rigides, aux préceptes tout entiers gouvernés par une doctrine obsolète, centrée sur elle-même, dénuée de la moindre notion d'empathie.

Edifiant...

Que vous ne soyez pas d'accord, c'est votre problème. L'Eglise est constituée d'humains, mais son message est un message divin. Elle ne peut donc pas le modifier.

A moins que le pape ne soit en ligne directe avec Dieu, ce que dit l'Église n'est que l'interprétation du message divin.

Il y a un truc qui coince dans ce raisonnement : quelqu'un qui suit aveuglément les dogmes sans croire en Dieu serait un meilleur catholique que celui qui garde un esprit critique sur un Livre qui propose la lapidation et autres joyeusetés.

Là n'est pas le message du Christ. Sinon pourquoi aurait-il qualifié les pharisiens d'hypocrites ?

De même qu'il n'a aucunement pratiqué ou recommandé la lapidation. (il en a même fait éviter)

La base serait au moins de reconnaitre une rupture évidente entre les traditions des pharisiens et les préceptes du Christ.

Pour le "meilleur catholique", l'homme n'est pas juge. On peut s'aider mutuellement, entre catholiques, pour devenir "meilleurs", mais ce n'est certainement pas à nous à sonder le degré de foi de telle ou telle personne.

Le message du Christ est clair, les juifs sont des hypocrites. (observance de coutumes sans vertu).

La foi ne prime-t-elle pas ?

Et elle s'exprime par la vertu. Pas par l'observance de coutumes. Et la vertu ne s'acquiert pas par l'autorité dans le christianisme.

Le Lévitique, chapitre 20, est rempli de mises à mort.

27 Tout homme ou femme qui évoque ou qui devine doit être mis à mort ; on les lapidera ; leur sang est sur eux.

La Bible, c'est l'Ancien et le Nouveau Testament. Tu vois bien que le message n'est pas le même, et c'est pourtant le même Dieu.

D'où l'importance de le prendre avec des pincettes.

Le Lévitique.... c'est bien ce que je vous dis : Jésus a rompu avec les coutumes des pharisiens.

Et Marie-Madeleine ?

Si Jésus sauve Marie-Madeleine de la lapidation, ce n'est pas un exemple à suivre pour un catholique ?

Il y a un truc qui coince dans ce raisonnement : quelqu'un qui suit aveuglément les dogmes sans croire en Dieu serait un meilleur catholique que celui qui garde un esprit critique sur un Livre qui propose la lapidation et autres joyeusetés.

Problème de fond et de forme.

La foi ne prime-t-elle pas ?

Faux problème. D'abord parce que la doctrine catholique (qui ne doit pas être confondue avec la Bible) ne demande pas de lapider ou "autres joyeusetés".

Ensuite parce que la foi ne saurait se développer correctement en dehors du dogme. Ou alors, bien plus difficilement. Pas plus qu'on ne peut tracer une droite en mathématiques sans une bonne règle, on ne peut cultiver et développer sa foi sans le dogme.

Ok, je vois ce que tu entends par vrai et bon catholique...

J'aurais aimé être étonnée, agréablement surprise, mais je découvre que les "bons" catholiques, visiblement les seuls légitimes, sont figés sur le dogme, rigides, aux préceptes tout entiers gouvernés par une doctrine obsolète, centrée sur elle-même, dénuée de la moindre notion d'empathie.

Edifiant...

Si vous trouvez que moi je suis "figé sur le dogme, rigide", je me demande bien comment vous allez qualifier les gens de Civitas, de la Frat' St Pierre, de St Pie X.

Par ailleurs, la doctrine catholique n'a rien d'obsolète, n'est pas centrée sur elle-même (mais sur Dieu). Et le concept de charité et d'Amour du prochain, c'est quand même un truc de chrétien et de catholique. Alors nous accuser de manquer d'empathie...

Le Lévitique, chapitre 20, est rempli de mises à mort.

La Bible, c'est l'Ancien et le Nouveau Testament. Tu vois bien que le message n'est pas le même, et c'est pourtant le même Dieu.

D'où l'importance de le prendre avec des pincettes.

Maintenant, prenez le Catéchisme et montrez-nous quels sont ses passages issus du Lévitique.

Le catéchisme n'a plus rien à voir avec la Bible : c'est une posture purement humaine du clergé et non de Dieu, qui a évolué avec le temps. Un coup sortir la Bible ça vous arrange, un coup ce sont juste les dogmes de l'église.

Postuler que seul le dogme compte et se référer au Lévitique pour rejeter l'homosexualité, c'est bien que tout cela est choix humain et non divin, alors heureusement que tous les catholiques ne sont pas des moutons et raisonnent avec bon sens.

Serguei Zoubatov dit :

"Ben ouais, ça existe encore des catholiques. Des gens qui refusent de renier leur foi, la foi de leurs pères et de leurs ancêtres. "

Finalement vous avez raison et je suis votre exemple !

Mon père ne croyait en rien qu'en la dignité de l'homme.

Je ne renie rien de lui !

Dans le grenier, j'ai retrouvé le cahier de chansons d'un arrière, arrière grand père : Il avait noté les paroles de "l'Internationale".

Je vous conseille de les lire ; je n'y trouve pas un mot à changer.

Je ne renie rien de lui !

Si je remonte à 2000 ans, je tombe (parait-il) sur un arrière, arrière/.../ arrière, arrière grand père ou oncle : Juvénal !!!

"Mens sana in corpore sano"

Je ne renie rien de lui !

Sur un plan pratique je trouve que s'encombrer l'esprit de dogmes et de rites religieux n'a pour conséquence que de s'empêcher (ou d'éviter!) de se poser les vrais problèmes importants de l'existence.

Là par exemple : qu'avez-vous à faire des homos s'ils se marient ou pas ?

Si ça peut les rendre heureux, c'est tout bénef !

Si vous êtes pas homo, vous vous en foutez et si vous l'êtes, vous pouvez !

ça concerne en plus une si petite marge de la société !...

Et si vous voulez bien ouvrir les yeux, vous verrez que la religion chrétienne catholique est vraiment en grande partie fondée sur le refoulement de l'homosexualité masculine. Ce n'est pas de la psychanalyse de comptoir. Ou plutôt oui ! toute psychanalyse est de comptoir ; mais le comptoir dit vrai !

Tiens dans les brèves de comptoir, j'ai lu ça justement :

"Si c'était les musulmans qui adorent un type cloué sur une croix en bois, je sais pas ce qu'on dirait..."

Personnellement, n'ayant que très peu de tendances homosexuelles ou sado-maso, je me verrais mal adorer un jeune homme quasiment nu cloué sur une croix de bois... Mère vierge... (quelle horreur un sexe de femme !)

J'ai connu plusieurs curés au cours de ma vie.

Le premier était... comment dire ? normal-hétéro !!! Il s'est défroqué et s'est marié.

Le second était... normal-homo. J'étais ado. Il lui arrivait de caresser la joue d'un camarade en le traitant de "coquine" ! Moi, il me traitait de "MECREANT!"

Mais on était tout-à-fait copains !

Le troisième était normal-bi ! (On dira qu'il tirait sur tout ce qui bougeait !) Un jour, il m'a précisé : "c'est très beau aussi un homme tout nu"...

Tous les autres étaient sympathiques, et assez nettement efféminés...

Si l'on rajoute à ça le célibat obligatoire, vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas de problème à ce niveau dans le catholicisme.

Essayez de réfléchir à tout ça ?

Et rabattez-vous sur la devise socratique :

"Connais-toi toi-même."

ça, ça mérite qu'on s'y applique.

"Est-ce bien moi qui pense ça, ou me l'a-t-on inculqué de force ?"

"Quel est mon vrai désir ?"

"N'ai-je pas endossé les désirs de quelque ancêtre, ou de quelque autre, les croyant miens ?"

"Est-ce que je me mens à moi-même ?"

"Est-ce que je (me) joue un rôle ?"

"Est-ce que je n'oblige pas mes proches à jouer aussi un rôle? "

"Jusque où dois-je laisser les autres décider pour moi ?"

Voilà.

Juste de la dignité humaine. C'est très très difficile. Et on n'est jamais sûr de rien.

"AIMEZ-VOUS LES UNS LES AUTRES !"

Et vous en premier...