Finalisme et sexualité

C'est vrai mais c'est pas forcément contradictoire, la manière dont se manifeste l'âme humaine et sa particularité peut très bien trouver un jour des explications scientifiques , la science n'expliquera jamais le sens, elle ne pourra que donner le plan.

Depuis la renaissance le savoir n'est plus dévolu à suivre les plans métaphysiques imaginés par la tradition. La science de nos jours découvre le réel tel qu'il est et non pas tel qu'il se devrait être suivant un plan sensé, comme tu dis si simplement.

Personnellement, j'ai tendance à penser que l'évolution a fait que les espèces ont pris des chemins différents, certaines finissant par se concentrer sur le plaisir, et donc, à avoir de plus nombreux points érogènes que d'autres. Je pense que l'espèce humaine en fait partie, comme d'autres d'ailleurs. (j'ai tendance également à penser que la civilisation est dans le même schéma évolutif d'ailleurs, mais pas le sujet)

Il y a, pour chaque espèce, du grand n'importe quoi dans l'évolution. Mais on risque de dévier du sujet malheureusement si je pars là-dedans. (par exemple: l'oeil de l'homme est inversé, c'est le cerveau qui refait la conversion des données ce qui est complètement stupide dans l'idée d'un plan établi)

Le point est, à mon sens, que la procréation n'est en effet pas une finalité, mais bien une conséquence, un aboutissement de la recherche de plaisir. Que celui-ci soit aléatoire ou constant pourrait être expliqué de manières diverses et variées (là encore, n'y a-t-il pas une introduction d'un déséquilibre entre les deux sexes qui permet plus de challenge de la part de l'un des deux, éliminant les éléments faibles par ce biais ? C'est une hypothèse) mais le fait est que le sexe pour la reproduction n'est pas pertinent.

Mais n'y a t'il pas une différence entre ce que l'espèce humaine veut et ce que la nature décide et à organisé pour elle?

Si l'espèce humaine en fait partie, pourquoi alors si il n'y avait pas la contraception y aurait il bien plus de grossesse? Et puis que penser de cette durée de vie du spermatozoïde, pourquoi averti t’ont les femmes qui se servent uniquement de leur température comme moyen de contraception qu'il faut qu'elles tiennent compte que la durée de vie d'un spermatozoïde est de 2 à 5 jours et qu'elles peuvent donc se retrouver enceinte si elles n'en tiennent pas compte.

Ne pourrait on pas alors considérer que pour la nature tout à été fait et mis en place pour que la pénétration suivie de l'éjaculation aboutissent le plus souvent par une procréation.

Pourquoi ne pourrait on pas penser aussi que c'est une façon qu'a eu la nature en nous donnant cette notion du plaisir de nous amener tôt ou tard à voulait faire un enfant, par ce que faire un enfant passe par cette phase de plaisir et que le plaisir c'est agréable. Une façon comme une autre qu'aurait eu la nature de nous mener là ou elle voulait nous mener sans que vraiment on en est conscience.

Cela pourrait être aussi, non?

Merci.

[quote name='Théia' timestamp='1391271627' post='8776505']

"une sorte de conscience" mais pas nécessairement si tu prends la définition suivante :

"La finalité intrinsèque est l'organisation interne des éléments naturels, qui leur permet de persister dans l'être et d'agir par un concours ordonné de causalités intérieures."

Sans réduire la sexualité à la reproduction, la simple existence du mécanisme naturel de reproduction nécessaire à la survie d'une espèce, devrait tous nous amener à nous poser la question d'une finalité naturelle non ?

Pourquoi les espèces se reproduisent-elles ?

Ce qui me dérange, c'est cette impression qu’on trouve tous les contournements possibles (pourquoi "il faut raisonner à l’envers" Qui l'a décidé ?) pour ne surtout pas envisager de finalité. Parfois je me demande si vous ne vous empechez pas de vous poser des questions qui dérangeraient une certaine vision du monde ?

Pourtant Balquière tu présentes la reproduction comme un "principe obligatoire qui doit être préservé" pour que l’espèce ne disparaisse pas. Mais quelle est cette force qui pousse les espèces à se reproduire ? Ce n'est pourtant ni un besoin ni un hasard ?

Oui, il ne s’agit pas de finalité consciente, on est bien d’accord que les hommes n’ont pas dans chacun de leurs actes sexuels un but de se reproduire. On pose ici la question d’une finalité intrinsèque à la nature, d’un système naturel et ordonné qui placerait la reproduction au service de la préservation de la vie. Tu vas d’ailleurs dans ce sens quand tu écris "La sexualité est une obligation pour chaque espèce, sans cela pas d’avenir pour elle".

Pègue ! j'étais en train de tout vous expliquer, mais je vois que vous vous en foutez !

(Là je précise que je rigole !)

J'ai un peu l'impression que chacun a sa petite idée, et ses questionnements auxquels il ne veut surtout pas répondre !

En particulier vous voudriez de la finalité.

Mais s'il y avait de la finalité dans la nature, ça voudrait dire que la nature pense.

Or LA NATURE NE PENSE PAS !

Elle bricole dans tous les sens, et après elle élimine.

Le principe est on ne peut plus simple : puisque la nature'elle ne pense pas il ne peut donc pas y avoir de finalité.

Je réponds à Théia.

Je ne dis pas "qu'il faut raisonner à l'envers" comme un impératif catégorique ce qui serait je suis d'accord parfaitement stupide.

Il s'agit de raisonner à l'envers parce que nous avons déjà la solution : c'est nous !

Et qu'il faut donc imaginer le problème.

"Pourtant Balquière tu présentes la reproduction comme un "principe obligatoire qui doit être préservé" pour que l’espèce ne disparaisse pas. Mais quelle est cette force qui pousse les espèces à se reproduire ? Ce n'est pourtant ni un besoin ni un hasard ?"

Tu ne m'as pas compris : je ne présente pas "la reproduction comme un "principe obligatoire qui doit être préservé" : je constate qu'il l'a été préservé !

Je l'ai dit et il s'est transmis INTACT jusqu'à nous pendant 4 milliards d'années : C'est pas rien. Ca ne vous étonne pas ces millions de génération dont nous sommes indiscutablement les héritiers ? Et pas une seule fois ça n'a failli ?

Et pourquoi cette affirmation que c'est ni un besoin ni un hasard : c'est nécessairement les deux !!!

Je veux dire que tous les organismes qui n'ont pas hérité de ce "programme de reproduction" parfaitement efficient, ou qui ne l'on pas transmis, on été éliminés !

CQFD. Non ! pas CQFD : Ce Qu'il nous Faut Constater !

Mais il y a autre chose à préciser. Ce "programme de reproduction" ou cette "inclinaison, ce penchant à la reproduction", est d'autant plus aisément ou efficacement transmissible, qu'il est accompagné du plaisir. Et d'autant mieux conservé que ce plaisir sera grand.

Mais il n'y a pas non plus de finalité là : tous les organismes qui n'éprouvent pas de plaisir dans l'acte de reproduction, ou pourquoi pas, pire (!) qui éprouvent de la souffrance se reproduiront moins et finiront nécessairement par être éliminés.

Il faut tout de même prendre conscience, que pour un organisme vivant, se reproduire, c'est la seule possibilité qu'il a de ne pas mourir complètement.

Et dans la reproduction sexuée, cette semi-immortalité passe par l'Autre.

D'où l'Amour et tout ça.

Si bien que dès lors que la reproduction sexuée s'est installée, le rapport à l'autre (un autre soi-même) est devenu obligatoire (ou nécessaire).

Ce qui fait que l'organisme vivant n'est plus seul face au monde. L'autre devient un élément à part du monde extérieur.

La société, le langage, l'esprit sont donc envisageables (je fais court !).

Je crois qu'il serait intéressant de ne pas oublier qu'il existe des modes de reproduction asexuée! Afin d'apporter un angle de vue différent, pouvant replacer le débat sur la causalité ou la nécessité du plaisir! A moins que le débat tourne uniquement autour d'hommes/femmes, mais j'en doute.

Depuis la renaissance le savoir n'est plus dévolu à suivre les plans métaphysiques imaginés par la tradition. La science de nos jours découvre le réel tel qu'il est et non pas tel qu'il se devrait être suivant un plan sensé, comme tu dis si simplement.

Sans doute, mais on parle philo et non sciences.

Tous les êtres humains sont le fruit de la procréation. Les discours changent et varient tout comme les procédés (ou bien des procédés apparaissent et du même coup induisent à assimiler le sexe en général à un procédé ?) mais enfin nos ancêtres ont évidemment en commun d'avoir procréé. Et on parvient à observer, dans tout ce qu'il nous est donné d'observer qui soit vivant, trace de mécanismes de reproduction (ne serait-ce qu'à travers l'existence même du vivant, quoi qu'un individu puisse ne jamais se reproduire) et de là à déduire qu'une "volonté" ou "loi" s'applique dont ces mécanismes sont la manifestation. Faisant ainsi une abstraction. Mais la "volonté" existe alors bel et bien. Quoi qu'on ne parvienne pas à la connaître en tant que telle. Simplement nous supposons une volonté à l’œuvre poussant à la reproduction et avec laquelle nous tombons généralement en accord. Bon. Rien de très spectaculaire. Reste à déterminer la relation entre la finalité et l'ordre naturel (et donc réfléchir à ce qu'est l'ordre naturel) et la relation qu'on entretient avec l'ordre naturel, et avec cette finalité en particulier. Admettre qu'il y a "une finalité naturelle à la sexualité" ne signifie pas que cette finalité soit première : qu'elle soit le principe d'après lequel s'organise et se déduit l'ensemble de l'ordre naturel, ni non plus que la sexualité entendue comme champ d'expériences soit uniformément et directement soumise à ce principe.

Sans doute, mais on parle philo et non sciences.

"Bien que placé en section philo, c’est un sujet ouvert à tous, il n’est pas réductible à une approche philosophique."

Mais n'y a t'il pas une différence entre ce que l'espèce humaine veut et ce que la nature décide et à organisé pour elle?

Si l'espèce humaine en fait partie, pourquoi alors si il n'y avait pas la contraception y aurait il bien plus de grossesse? Et puis que penser de cette durée de vie du spermatozoïde, pourquoi averti t’ont les femmes qui se servent uniquement de leur température comme moyen de contraception qu'il faut qu'elles tiennent compte que la durée de vie d'un spermatozoïde est de 2 à 5 jours et qu'elles peuvent donc se retrouver enceinte si elles n'en tiennent pas compte.

Ne pourrait on pas alors considérer que pour la nature tout à été fait et mis en place pour que la pénétration suivie de l'éjaculation aboutissent le plus souvent par une procréation.

Pourquoi ne pourrait on pas penser aussi que c'est une façon qu'a eu la nature en nous donnant cette notion du plaisir de nous amener tôt ou tard à voulait faire un enfant, par ce que faire un enfant passe par cette phase de plaisir et que le plaisir c'est agréable. Une façon comme une autre qu'aurait eu la nature de nous mener là ou elle voulait nous mener sans que vraiment on en est conscience.

Cela pourrait être aussi, non?

Merci.

Non. Encore une fois, l'erreur là est de considérer que la nature "décide et organise".

La nature ne décide ni n'organise quoique ce soit. Ce n'est pas une entité avec un plan ou une volonté. Elle ne cherche pas à nous mener à faire quoique ce soit.

@mite_railleuse: ne t'occupe pas de savonarol, il ne fait que chercher à truquer les débats. Laisse le de côté, ou il emportera ce sujet dans le HS absolu.

"Bien que placé en section philo, c’est un sujet ouvert à tous, il n’est pas réductible à une approche philosophique."

Je ne fais aucun secret sur le fait que mon approche est philosophique

@mite_railleuse: ne t'occupe pas de savonarol, il ne fait que chercher à truquer les débats. Laisse le de côté, ou il emportera ce sujet dans le HS absolu.

lol consternant.

ne t'occupe pas de savonarol, il ne fait que chercher à truquer les débats. Laisse le de côté, ou il emportera ce sujet dans le HS absolu.

Quel dommage, mais bon, il faut s'attendre à être parasité.

Le problème, c'est que couches après couches, on finira par ne plus rien y voir...

Vertige, quand tu nous tiens !

Il se calme jamais le savanarol ? Etonnant, non ?

@Blaquière, je ne reprends pas l'ensemble de ton post pour une meilleure lisisibilité, mais c'est bien en tenant compte de son intégralité que je te réponds :

En particulier vous voudriez de la finalité.

Non, je n’en veux pas je pose la question et pour l’instant je trouve vos réponses si contradictoires qu’elles révèlent plus de votre part une volonté qu’il n’y ait pas de finalité.

Vous partez du principe qu’il n’y en pas, et vous construisez votre raisonnement dans un schéma qui n’inclut aucune finalité (= raisonnement à l’envers. On part de la conclusion pour aller vers les prémisses). Simplement ça mène à des incohérences inexplicables telles que "je constate que ce programme de reproduction est préservé" pourquoi ? "nécessairement par besoin et par hasard!". Pour moi ça n’a aucun sens. Constater c’est bien, mettre du sens à ce qu’on constate c’est mieux.

Il faut tout de même prendre conscience, que pour un organisme vivant, se reproduire, c'est la seule possibilité qu'il a de ne pas mourir complètement.

J’en ai conscience. Tu as conscience que tu supposes un élan vital inhérent à tout organisme vivant en disant ça ?

Je crois qu'il serait intéressant de ne pas oublier qu'il existe des modes de reproduction asexuée! Afin d'apporter un angle de vue différent, pouvant replacer le débat sur la causalité ou la nécessité du plaisir! A moins que le débat tourne uniquement autour d'hommes/femmes, mais j'en doute.

oui, Blaquière l’a rappelé. Mais honnêtement je ne vois en quoi ça changerait l’angle de vue? Grossièrement, si la reproduction sexuée/asexuée permet la continuité de la vie, alors la sexualité est une fonction qui sert la reproduction. Et le plaisir sert la sexualité qui sert la reproduction qui sert la vie.

(...) Mais la "volonté" existe alors bel et bien. Quoi qu'on ne parvienne pas à la connaître en tant que telle. Simplement nous supposons une volonté à l’œuvre poussant à la reproduction et avec laquelle nous tombons généralement en accord. Bon. Rien de très spectaculaire. Reste à déterminer la relation entre la finalité et l'ordre naturel (et donc réfléchir à ce qu'est l'ordre naturel) et la relation qu'on entretient avec l'ordre naturel, et avec cette finalité en particulier. Admettre qu'il y a "une finalité naturelle à la sexualité" ne signifie pas que cette finalité soit première : qu'elle soit le principe d'après lequel s'organise et se déduit l'ensemble de l'ordre naturel, ni non plus que la sexualité entendue comme champ d'expériences soit uniformément et directement soumise à ce principe.

Nous sommes bien d’accord. Admettre une finalité naturelle à la sexualité ne signifierait pas qu’elle soit première ni que la sexualité soit impérativement soumise à ce principe. =)

Tout ce qui est vivant sur terre, ne décide pas et n'organise pas, mais fait le maximum pour accroître son espèce et se répandre.

Dans le domaine animal et végétal, dans un environnement favorable, les deux choses qui limite la croissance d’une espèce, c’est la fin ou l’absence de ressources et la compétition avec les prédateurs.

L’espèce humaine, super-prédatrice du monde vivant a cause de son intelligence, verra un jour sa croissance exponentielle et son développement limité en nombre, lorsque les limites de ses ressources seront atteintes.

Dès lors, dans un monde de compétition avivé, exacerbera les conflits entre les hommes, répondant en cela, à la même logique décrite précédemment pour l’animal et le végétal.

L’espèce humaine, comme la planète qui la supporte, n’est pas éternelle.

Ce n’est pas un reproche, pas une accusation, pas une erreur,c’est un fait inéluctable.

Comme vous, je souhaite que cet échéance survienne le plus tard possible.

D'un point de vue scientifique il n y a pas de différence entre l'animal et l'homme, mais d'un point de vue philosophique?

Est-ce qu'on ne se trompe pas, en fait, en acceptant que la science puisse être opposée à la philo puisque les deux points de vues seront difficilement conciliables?

D'un point de vue scientifique il n y a pas de différence entre l'animal et l'homme, mais d'un point de vue philosophique?

Est-ce qu'on ne se trompe pas, en fait, en acceptant que la science puisse être opposée à la philo puisque les deux points de vues seront difficilement conciliables?

décidemment...

m'enfin !

c'est quoi encore ce que tu veux nous prouver ?

Come on !

. Constater c’est bien, mettre du sens à ce qu’on constate c’est mieux.

Comme c'est joliment dit.

Merci de débattre et discuter en cessant de vous invectiver à tout bout de champ.

Constater c’est bien, mettre du sens à ce qu’on constate c’est mieux.

Comme c'est joliment dit.

C'était dit sans intention négative de ma part. Je crois surtout qu'on touche aux limites du déterminisme scientifique qui effectivement ne cherche pas de causes finales. La science décrit et explique le processus d'évolution mais elle ne cherche pas à "mettre de sens".

Pourtant je trouve qu'il y a des contradictions et des incohérences dans les discours scientifiques de ce topic. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible aussi. Mais quand je lis "pour un organisme vivant, se reproduire, c'est la seule possibilité qu'il a de ne pas mourir complètement", il est supposé sinon une conscience sous-jacente au moins un élan vital, une "volonté" comme le disait Léopardi. Effectivement, depuis la nuit des temps la vie donne la vie.

C'est exact. Rien ne permet d'expliquer que la vie donne la vie.

Si ce n'est, encore une fois, le même principe que celui évoqué plus tôt: quelle est la vie la plus à même de se poursuivre: celle qui donne la vie ou celle qui n'en donne pas ?

Nous ne parlons pas ici de théorie, ni de plan a priori. Il faut imaginer des millions d'années qui passent. Il n'y a pas de nécessité de plan, la simple durée elle-même suffit à ce que le fait que la vie se poursuive vienne simplement que la vie qui ne se poursuivait pas a disparu.

Cependant, ça ne signifie pas, en effet, qu'il n'y a pas d'élan vital, ou de volonté. Ça explique simplement qu'il n'y a aucune incohérence à considérer qu'il n'y en a pas.

C'était dit sans intention négative de ma part. Je crois surtout qu'on touche aux limites du déterminisme scientifique qui effectivement ne cherche pas de causes finales. La science décrit et explique le processus d'évolution mais elle ne cherche pas à "mettre de sens".

Pourtant je trouve qu'il y a des contradictions et des incohérences dans les discours scientifiques de ce topic. Ou alors j'ai rien compris, ce qui est possible aussi. Mais quand je lis "pour un organisme vivant, se reproduire, c'est la seule possibilité qu'il a de ne pas mourir complètement", il est supposé sinon une conscience sous-jacente au moins un élan vital, une "volonté" comme le disait Léopardi. Effectivement, depuis la nuit des temps la vie donne la vie.

C'est d'ailleurs autour de la vie qu'est bâtie toute société, quelques soient ses croyances, quelques soient la manière dont on la transmet, quelque soit son histoire ou ses lois, adroites ou non, l'homme sait que la finalité de son existence ne peut pas être la mort, sinon à quoi bon vivre?

Alors il bâti ce qu'il est sur ce qu'il laisse derrière lui quand il meurt, soit par ses enfants soit par une oeuvre, mais finalement et quoiqu'on en dise, personne ne vit en mortel sur cette planète.

Ca veut dire que selon " l'opinion " qu'on se créé autour de la question (celle dont on débat), il y a une grande part de vanité à défendre des choses auxquels on ne croit, au fond de soi, pas vraiment.

J'ai toujours l'impression qu'il y a deux personnages dans l'un : celui qui parle aux hommes ( et qui est orgueilleux ) et celui qui s'adresse aussi à ce qu'il sent qu'il est, mais dont la définition lui échappe, ou dont il ne parvient pas à la matérialiser avec des mots, et n'en parle pas.

Cependant, ça ne signifie pas, en effet, qu'il n'y a pas d'élan vital, ou de volonté. Ça explique simplement qu'il n'y a aucune incohérence à considérer qu'il n'y en a pas.

Lorsque j'écris "volonté" par exemple, c'est une insuffisance de vocabulaire, j’emploie ce terme car il semble à même de désigner ce qui conduit les individus à se reproduire et dont j'observe des manifestations. La question est donc : qu'est-ce que cette "volonté" ou "loi" précisément, qu'est-ce qui existe en fait ? Car j'admets que quelque chose existe qui favorise la reproduction, je ne fais pas un modèle abstrait et qui pourrait aussi bien ne correspondre à rien. Nous parlons bien d'une chose. Et je trouverais incohérent de nier l'existence de cette chose, même en considérant que nous ne pouvons jamais observer que ce qui perdure et donc y trouvons ce dénominateur commun. reste à savoir à quoi ce relie cette chose, quel tissu de relations peut la rendre intelligible ?