Finalisme et sexualité

Bonjour,

Je crée ce sujet en écho aux discussions qui ont émergé sur un autre topic où s’opposait la vision "mécaniste" de la sexualité à la vision "finaliste".

En résumé pour les uns il n’y a pas de finalité intrinsèque à la nature, la reproduction n’est donc pas une finalité à la sexualité. Pour les autres, la finalité intrinsèque à la sexualité c’est la continuité de la Vie par le biais de la procréation.

Pour info :

La finalité intrinsèque est l'organisation interne des éléments naturels, qui leur permet de persister dans l'être et d'agir par un concours ordonné de causalités intérieures. C'est particulièrement frappant pour les êtres vivants, dont on ne cesse d'approfondir la complexité depuis une cinquantaine d'années. C'est pourquoi la biologie est aujourd'hui le principal des champs de bataille opposant finalistes et mécanistes.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Finalisme

NB : Bien que placé en section philo, c’est un sujet ouvert à tous, il n’est pas réductible à une approche philosophique.

Bon débat !

L'être humain s'est émancipé de la finalité: ex. lorsque je mange un menu gastronomique, je ne me nourris pas seulement, je prends du plaisir. Pour se nourrir il suffirait de manger quelques fruits ou racines. Lorsque j’écoute Bach ou Vivaldi, je n'ai pas besoin de mes oreilles pour me signaler un danger ou pour m'indiquer la présence d'un cerf que je pourrais chasser mais pour prendre du plaisir à écouter l'arrangement des sons. Lorsqu' on a un rapport sexuel, je pense que la majorité des gens ne pensent pas à se reproduire mais à prendre du plaisir. Pour se reproduire, il suffirait d'avoir 4 ou 5 accouplements sexuels dans sa vie et le tour serait joué. Et tout est à l'avenant. La finalité c'est pour les bactéries, les mollusques, et les moustiques pas pour l'être humain.

A la demande de Alcina, qui souhaitait poursuivre la discussion, je copie/colle un fil d'échanges de l'autre topic:

Savonarol :

Dans un contexte philosophique et même anthropologique, on a besoin d'un critère transcendant pour construire son argumentaire.

La vie est un critère transcendant, mais je ne vois pas ce que la sexualité a de transcendant en soi (?).

La vie / le plaisir. Le plaisir, c'est bien, mais manger du chocolat et construire une chocolaterie ne relève pas du même paradigme.

Que reste- t-il à un couple qui n'a plus de vie sexuelle? (parce que trop vieux ), sinon une certaine affection, il y a les enfants. Une création commune, gratuite, qui transcende la simple notion de plaisir pour y ajouter une dimension divine (le couple créé la vie, en la créant il prolonge la sienne et vise l'immortalité ( j'utilise des métaphores , merci de ne pas me répondre à coté de la plaque) .

Alors sur QUOI se construit l'amour homme-homme ou femme-femme ? Quel est leur schéma de représentation ?

Théia :

S’il existe une finalité intrinsèque à la nature, alors la sexualité à pour but la continuité de la vie (la préservation de l’espèce). Et ce n’est pas parce que toutes les pratiques sexuelles ne servent pas cette finalité, que cette finalité n’existe pas.

Yardas :

Selon la biologie y a pas de finalité en tour cas.

Alcina :

Là pour le coup ça me fait me poser une question qui peut paraître bête à ceux qui auraient la réponse.

Mais si les moyens de contraceptions n'existaient pas ne pourrait on pas alors à ce moment là dire et considérer que la sexualité à comme aboutissement final celui de créer la vie?

Casdenor :

Tu peux parler d'aboutissement, mais pas de finalité.

Et en fait, en ce cas, tu es même obligé de limiter le sexe à la pénétration.

Parce que techniquement, sans moyen de contraception, il existe de nombreuses manières de sexer qui ne conduisent pas à créer la vie.

(…)

Aboutissement signifie "ce qui est au bout". C'est une notion postérieur à quelque chose. Finalité est antérieure. Elle donne ce dont on parle comme le but qui sera atteint.

L'aboutissement de ma journée est le fait d'aller pioncer.

L'aboutissement de la vie est de mourir.

L'aboutissement du sexe est de créer la vie.

Mais la finalité de ma journée n'est pas d'aller pioncer.

Mais la finalité de ma vie n'est pas de mourir.

Et la finalité du sexe n'est pas de créer la vie.

Alcina :

Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais alors me vient une autre question.

Pourquoi alors il arrive tôt ou tard ce moment ou il y à envie de pénétration, même si les préliminaires ou les autres formes de faire du sexe nous on envoyé au septième ciel à maintes reprises? Ne pourrait on pas alors dire que c'est un automatisme en nous qui est ancré afin de procréer?

Je ne cherche pas à contredire quoi ou qui que ce soit, je me pose juste des questions.

Casdenor :

D'une part ce n'est pas le cas, d'autre part, la pénétration n'est pas forcément vaginale, et seule celle-ci a un lien avec la procréation.

En fait, c'est à la fois culturel (le sexe = la pénétration est très fortement ancré dans l'esprit européen, alors qu'à l'inverse dans d'autres portions du monde, la pénétration n'est qu'une forme de sexe) et une conséquence du fait que la nature a placé dans la pénétration le plus de plaisir.

Le problème est que, en parlant de finalité intrinsèque naturelle, on donne une sorte de conscience à la nature. C'est là où j'aime bien la distinction de casdenor entre finalité et aboutissement. Certes, l'aboutissement de la sexualité (hétérosexuelle sans moyens de contraception, notez que ça fait pas mal de contraintes...) c'est la projéniture, si la grossesse est menée à son terme.

Mais parler de finalité implique à mon sens une idée de plan. Alors que l'évolution n'agit pas selon un plan défini, c'est du bricolage.

On sait que la sexualité joue par exemple aussi un rôle social, par exemple chez les bonobos. Réduire la sexualité à la simple reproduction, c'est très réducteur (et ça fait passer l'idée que toute sexualité déviant de l'hétérosexualité sans moyens contraceptifs n'est pas naturelle).

Ca me va parfaitement.

Merci beaucoup Théia pour tout ce travail que tu viens de faire :)

@ Casdenor

Alors comment expliques tu que lors d'une émission sur la sexualité et le plaisir. Des femmes témoignaient qu'elles n'étaient pas du tout vaginales, qu'elles n'en ressentaient même aucun plaisir mais qu'elles ne s'expliquaient pas alors ce besoin qu'elles avaient par moment d'avoir un coït avec pénétration.

Beaucoup de supposition dans les réponses qui leurs avaient été données mais pas vraiment d'explication.

Merci.

Même dans le monde animal, il exite des rapports sexuels entre deux males par exemple. Je ne vois pas en quoi il y aurait une finalité dans ces rapports, si ce n'est le plaisir, éventuellement la domination ou le jeu. La procréation n'est pas forcément visée par la nature. (si tant est que la nature vise quoi que ce soit consciemment, mais là c'est une autre histoire) .

Justement non, elles expliquaient bien qu'elles ne ressentaient aucun plaisir dans la pénétration, elles ressentaient juste au bout d'un moment l'envie et ou le besoin de le faire tout en sachant qu'elles n'allaient en retirer aucun plaisir.

Pourquoi alors ce besoin et ou cette envie si aucun plaisir n'en ressort?

attention ce n'est en rien une affirmation mais juste une interrogation.

Je me demande juste alors si dans notre inconscient nous ne sommes pas conditionné pour procréer

Merci.

http://www.youtube.com/watch?v=uxqKpH7HUpM

Justement non, elles expliquaient bien qu'elles ne ressentaient aucun plaisir dans la pénétration, elles ressentaient juste au bout d'un moment l'envie et ou le besoin de le faire tout en sachant qu'elles n'allaient en retirer aucun plaisir.

Pourquoi alors ce besoin et ou cette envie si aucun plaisir n'en ressort?

attention ce n'est en rien une affirmation mais juste une interrogation.

Je me demande juste alors si dans notre inconscient nous ne sommes pas conditionné pour procréer

Merci.

Voilà le discours le plus ridicule que j'ai jamais lu dans la section philo.

Voilà le discours le plus ridicule que j'ai jamais lu dans la section philo.

Sauf que si tu avais lu en entier le message de Théia, tu n'aurais surement pas loupé cette partie de son intervention.

NB : Bien que placé en section philo, c’est un sujet ouvert à tous, il n’est pas réductible à une approche philosophique.

L'homme décidant des finalités, et non la "nature" n'ayant pas une conscience en soi, c'est bien nous qui accordons les buts à nos capacités, en l’occurrence sexuelles et dans des domaines différents selon les postures... Plaisir, reproduction... Cela reste avant tout affaire de réflexion humaine. Accentuer un trait plutôt qu'un autre me paraît totalement subjectif, et attribuer au concept de "nature" un dessein : c'est donc au final encore une anthropisation, à mon sens :p

Notons aussi que le terme capacité n'est pas synonyme de finalité... Là réside à mon avis le coeur du débat =)

Il y a ce qui naturellement se trouve en l'individu (représentant d'une espèce) et qui l'entraîne à trouver un plaisir sexuel, lequel abouti parfois sur un ptit bout d'chou mais pas nécessairement.

Il y a ce que nous projetons comme finalité à la vie, éventuellement sa reproduction étant donné que c'est ainsi que nous sommes arrivés là, ce qui semble difficile à nier mais insuffisant à dire que "la" vie en soi serait entière tournée ainsi, puisqu'alors il serait impossible que la vie ne se desserve elle-même.

Il y a les régulations naturelles et mécaniques. Si les cerfs pullulent sur une île isolé, ils finissent par mourir non pas du manque de nourriture mais, semble-t-il bien par simple "surpopulation". Et peut être parce que ces espèces ont besoin d'un espace minimum pour vivre.

Chez l'homme il y a la culture et cette question précisément : quel est l'ordre naturel des choses ?

Je me demande : pourquoi une femme et un homme ? C'est bien compliqué tout ça, y aurait plus simple. Mais peut-être la vie apparaît-elle à partir de quelque chose donné, et non vers... ? Un heureux rassemblement.

En tout cas je ne peux pas nier qu'avoir des enfants puisse être une finalité, à partir du moment où le couple poursuit cette fin. Personnellement, je veux avoir des enfants, et ce désir n'est pas totalement conscient, peut être même pas raisonnable, mais je ne l'attribuerai pas à LA vie pour autant, ce serait un peu beaucoup trop facile.

J'ai trouvé des choses que j'approuve complètement :

(Yardas : l'évolution n'agit pas selon un plan défini, c'est du bricolage.)

S'il y a une finalité dans la nature, il faut croire en Dieu !

Si l'on n'y croit pas on reste dans la vision mécaniste.

Mais la principe mécaniste n'est pas forcément bébête !

Il faudrait en premier chercher à définir ce qu'est la vie.

Cela se passe en amont de ce que l'on nomme aujourd'hui le sexuel.

La vie, c'est... la "préparation" du sexuel !

En fait, la vie, c'est la reproduction. La procréation.

Et cette reproduction, à l'époque des premier organismes se faisant par parthénogénèse n'est pas encore sexuelle.

La reproduction sexuée viendra plus tard.

Mais c'est cette idée que la vie, c'est la reproduction qu'il faut bien intégrer.

Imaginons en effet un "premier organisme", une cellule simple.

On peut le définir comme une structure qui se différencie qui est séparée du reste du milieu naturel (par quelque membrane par exemple).

Eh bien, si cette structure ne se reproduit pas, elle finira par disparaître tôt ou tard. Sans suite.

Elle n'est pas un organisme, n'est pas vivante !

En fait la vie est obligatoirement la formation d'une structure quelconque, mais autour de ce principe obligatoire de "reproduction".

Et c'est ce principe de reproduction qui doit être préservé DANS TOUS LES CAS et dans tous les êtres vivants.

C'est le principe de la finalité vu à l'envers :

Tous les organismes qui ne se reproduisent pas sont systématiquement éliminés !

D'après les biologistes, et tous ceux qui étudie l'évolution, nous serions tous des descendants du premier organisme vivant.

Qui a vécu il y a environ 4 milliards d'années.

VOUS RENDEZ-VOUS COMPTE DE CE QUE CELA SIGNIFIE ?

Cela signifie que chacun d'entre nous est pour sa part le dernier maillon (momentané) d'une chaîne ininterrompue de reproductions de 4 milliard d'année !

C'est pas rien !

Autant dire que cet "instinct" de reproduction est plutôt bien encré en chacun de nous.

Et nous savons que pour nous, la reproduction passe par la sexualité.

Mais revenons par l'imagination à cette première structure qui du fait qu'elle peut se reproduire (ou si vous voulez qui est ainsi faite qu'elle ne peut pas ne pas se reproduire = mécanisme) peut être appelée organisme vivant.

Il faut raisonner à l'envers : puisque nous savons le résultat à savoir qu'elle va se reproduire, comment doit-elle se comporter pour se reproduire ?

(Se reproduire, c'est fabriquer un autre soi-même.) Il lui faut donc de la matière pour cette fabrication. Et cette matière, elle ne peut la prendre, la puiser que dans son environnement.

Elle doit donc "manger". Disons ingérer, inclure.

Première pulsion du vivant.

(à suivre !)

"Tous les organismes qui ne se reproduisent pas sont systématiquement éliminés !"

Mais ne serait-ce pas donner la solution avant le problème ? Que ce serait un problème que d'être éliminé ?

Quelles énormités ? La volonté de puissance ?

Bonjour Théia,

Chronologie d’un processus, selon mon point de vue.

La libido est le signal instinctif et biologique du corps, qui transmet son message au cerveau, au moyen de la recherche du plaisir.

La libido est un phénomène naturel qui ne dépend pas du plaisir, ni de la raison.

La libido a pour finalité ultime la reproduction de l’espèce.

Les humains et leur égocentrisme latent, souvent incapable de comprendre un autre avis que le leur, s’imaginent qu’ils sont maîtres absolus de leur raison, alors que c’est la recherche du plaisir, activé par leur libido qui manipule à leur insu, leur instinct ou subconscient.

Pour conclure,

La finalité intrinsèque de la sexualité, c’est la perpétuité de l’espèce, par le biais de la procréation.

Quelles énormités ? La volonté de puissance ?

Puisque tu le prends par-là, le nietzschéen que je suis te répond :

Peut-être aussi... mais surtout des énormités qui conduisent à soutenir aussi des choses bien honteuses...

Je regrette qu'on ne puisse plus parler de dieudonné sans se positionner par rapport à la communauté juive et aux crimes contre l'humanité. C'est beaucoup d'importance accordée à un humoriste très bon et très dérangeant, certes, mais quand même...

Espérons que la Justice ne se laissera pas entraîner par l'effet médiatique ! que nous entretenons tous...

Je suis sûr que tu vois ce dont je parle avec mon "humour noir" comme tu dis...

"Ach so la sélection naturelle par la procréation!"

Mais positivons tout de même après ces abjections, euh... objections.

La procréation... une finalité à la sexualité ?

Je dirais une possibilité, cela semblerait plus sage et éviterait de tomber dans des absolus.

En tout cas, s'il y a quelque chose d'utile à la sexualité, en plus du plaisir naturel, j'y mettrais l'amour. La sexualité comme un chemin pouvant mener à l'amour, oui, je veux bien.

Alors comment expliques tu que lors d'une émission sur la sexualité et le plaisir. Des femmes témoignaient qu'elles n'étaient pas du tout vaginales, qu'elles n'en ressentaient même aucun plaisir mais qu'elles ne s'expliquaient pas alors ce besoin qu'elles avaient par moment d'avoir un coït avec pénétration.

Il faut rester très prudent avec les émissions et les témoignages. Principalement parce que dans ce monde, il existe une quantité ahurissante de profils divers et variés, ce qui signifie qu'il faut des études, mais en sus de ça, parce que les médias, principalement télévisuels, sont à la recherche d'images fortes, et d'extrêmes.

Néanmoins, on peut simplement parler de culture. Notre culture nous apprend que le sexe est la pénétration, voire même uniquement la pénétration vaginale. On voit parfois des personnes dire que tailler une pipe ou prier la forêt ce n'est pas tromper. En sus de cela, la sexualité fait parti de l'instinct des individus. C'est quelque chose d'inscrit que sexe = plaisir, ce qui amène des animaux à chercher le sexe, même si celui-ci est douloureux. Mais quand un chien se frotte sur ma jambe jusqu'à se blesser le pénis (vécu, c'était blasant), on ne peut pas dire qu'il ait cherché à faire des chiots. Il a juste cherché le plaisir même s'il ne l'a pas obtenu.

Le sexe, culturellement parlant, c'est la pénétration.

bonjour

il faut dire que la sexualité est une obligation pour chaque espèce car , sans cela pas d'avenir pour elle .on attrape pas les mouches avec du vinaigre ( expression ) donc , acte sexuel = récompense qui est le plaisir .

les mammifères , dont l'ètre humain est , psychologiquement le plus évolué , en principe ,traite de la sexualité sur d' autres niveaux qui seraient plus subtile et plus compliqués . peut-être que la sexualité est la finalité pour la reproduction , mais pas pour l'étre humain qui recherche toujours dans toute chose un plus ?

bonne soirée