La Finlande veut sortir de l'Euro !

l'Allemagne a fait rapatrier toute ces réserve d'OR et re-frappe des marks depuis 2010 , voyons , ils font sa pour s'amuser , ou l'état Allemand ce prépare a la chute .

Ils frappent des marks au fond d'un garage à Dusseldorf.:smile2:

Ce qu'il y a de bien avec les europhobes hystériques, c'est qu'ils persistent malgré l'échec de toute leur série de prévision apocalyptiques.

Les pro-européens nous ont bassinés (et nous bassinent toujours) en prétendant que "l'Europe apportera la prospérité et la paix".

Résultat: les pays européens sont engoncés dans des bordels monstres. Quant à la prospérité, je ne suis pas sûr que les gens aient encore idée de ce que cela signifie.

Moi à la base j'étais totalement pro-européen. C'est l'Europe qui m'a rendu europhobe. La phrase "Vous allez voir, quand il y aura... l'euro, l'Europe intégrée, le traité de Maastricht etc.", ça fait plus de 20 ans que je l'entends. On a maintenant assez de recul pour se rendre compte qu'on s'est faits avoir par les Allemands (avec la complicité bienveillante de quelques français comme Jean-Claude Trichet ou Jacques Delors). Comme d'habitude, ais-je envie de dire. Sauf que cette fois ils n'ont même pas eu à envoyer leurs chars. A long terme je pense que la zone euro va éclater, qu'il en résultera une amertume durable entre la France et l'Allemagne, et qu'on va revenir à la bonne vieille rivalité d'antan. Je crois que nos hommes politiques (enfin ceux qui ne sont pas trop cons) sont déjà conscients de cette réalité, et que cela les tétanise absolument. C'est pour ça qu'actuellement ils sont prêts à tout donner aux Allemands. Je serais Angela Merkel, tiens, j'en profiterais pour demander à François Hollande le retour de l'Alsace-Lorraine à l'Allemagne.

Pour toi quand on est contre l'Europe actuelle on est forcement nationaliste xénophobe extrême donc il y a pas de débat.

Non je n'ai pas dis ça, j'ai dis que les américains, les chinois, les japonais voient d'un oeil noir la zone euro. ça devrait vous mettre la puce à l'oreille. Si ça les avantageais, je peux t'assurer qu'ils nous dirait que c'est un truc formidable !

Les spéculateurs n'attendent que sa fin pour pouvoir spéculer sur les monnaies.

Les multinationnales n'attendent que sa disparition car elle reste aujourd'hui la seule instance politique capable de les réguler et de légiférer un temps soit peu leur comportements.

Avant de défendre des rumeurs, il serait de bon ton de voir quand même un minimum quels sont les lobbings puissant en places sur ces créneaux. Qui est-ce que tu sers en défendant ces idées.

Puis avant de chercher à supprimer quelque chose, se faire une idée de à quoi ça sert aussi, serait pas mal.

La raison de l'Europe me semble assez connue : Il s'agit de résister aux puissances économiques, passée et émergentes.

Grands pays (État-unis / Chine etc...), ou grands organismes (financier, multinationales) qu'il serait de bon ton de pouvoir imposer (éviter les fuites fisacles), et réguler (empêcher l'exploitation, le pillage, la vente de produit dangereux...).

À ce dernier titre, les normes de sécurité européenne, sont quand même une extraordinaire réussite.

Tu sais, le truc qui fait que ta fenêtre te coupe pas la tête quand tu la ferme, ou que ta prise de courant ne s'enflamme pas d'elle-même en pleine nuit.

Une autre grande raison de l'Europe, qui n'a rien de négligeable, comme ça a été rappelé c'est la paix.

La concurrence, c'est bien gentil, mais il faudrait quand même avoir conscience que ça amène très souvent la guerre.

L'union à toujours fait la force, et le jour où tu verra d'elle même les grandes entreprises se séparer et se diviser en de plus petites pour devenir plus puissantes, tu m'appelleras. Ceux qui pensent qu'en se divisant et en se désorganisant on sera plus puissant économiquement sont des imbéciles.

Après, je critique très fortement la construction européenne actuelle, dans la façon qu'elle au eu de donner tout le pouvoir aux organisations bancaires, et aucun au pouvoir politique démocratique réel. Seul aptes à défendre les lois sociales ( poser un SMIC européen ? Un chômage ou une retraite européenne ? Une Sécu européenne ? )

Deux pays s'affrontent : la France avec son modèle social et ses produits de qualités, la chine sans social et sans qualité... question : c'est la France qui revoit à la baisse son modèle pour rester concurrentiel ou la chine qui se pose des règles sociales pour nous vendre leurs produits ? Pour le social, la chine nous impose son modèle.

Et pour la qualité ? Ha oui tiens, grâce aux normes de qualité européenne, la chine à fait un énorme effort là dessus. étrange, quand on passe par l'Europe, c'est le reste du monde qui se plie à nous.

Sans puissance politique mondiale, nos loi n'existerons plus, et n'auront plus qu'à se plier aux volontés économiques. ça c'est la réalité.

Comment peut-ont penser que favoriser la spéculation pourra renforcer notre stabilité économique ? >_<

Pour ce qui est de l'euro... le problème de sa force ou de sa faiblesse dont on nous bassine les oreilles ne concerne que 20% de notre marché... on en a rien à faire !

Contrairement aux américains, si le monde entier nous tourne le dos, on conserve 80% de notre marché. On survivra sans problèmes. Les problèmes de dévaluation ou de revalorisation de l'euro sont complètement anecdotique dans notre économie réelle. Et ça, les américains, chinois et japonais en crèvent de jalousie.

Malgré tout ce qu'on peut en dire, l'euro nous a protégé des spéculations entre les pays pendant la crise.

Tu te souvient de l'histoire du triple A ? Fait un effort d'imagination ! j'insiste :

Imagine ce que ça aurait pu donner, s'il ne s'était pas agit d'une vague notation symbolique sans réel impact sur notre économie, (si ce n'est quelques petits % sur les intérêts avec lesquels les pouvoirs publiques peuvent emprunter). Mais de spéculations réelles influençant directement la valeur de notre porte monnaie, et de celui de nos entreprises ?

Parce que c'est ça que tu défend je te ferai remarquer !

Bien sûr, il reste des problèmes à régler, vis à vis de notre organisation interne, et dans la façon dont on pousse les états à respecter les règles. Ce qui signifie encore une fois un renforcement de l'europe.

Si les pays "en difficulté" quittent l'Europe, ils sombreront dans la crise. Je suppose que ton idée c'est "puisqu'ils ne font plus partit de l'Europe, on s'en fou, ça n'aura pas d'influence"...

ça n'aura pas d'influence ?

Tu crois réellement que c'est les institutions européennes qui font que ces pays ont une influence sur notre économie ? Ou que c'est le fait qu'ils sont nos clients et nos fournisseurs ?

Si l'Europe disparaît, ils nous entraineront profondément dans la crise, car on aura plus aucun moyen de les empêcher de sombrer, et de nous entraîner avec eux.

L'Europe ne s'est pas construite pour créer des liens économiques avec ces pays. Elle s'est construite parce que nous sommes lié économiquement avec ces pays, Europe ou pas.

Des accords commerciaux puissant serai largement suffisant pour la pérennité économique.

L'Europe est géré comme un pays, avec des peuples qui n'ont pas les mêmes cultures et les mêmes niveaux de vie, ça n'a aucun sens. Voir globale pour tous n'a aucun sens et ce sont les pauvres qui en payent le prix.

Une Europe économique peu avoir du sens, mais pas une Europe politique.

Les normes UE sont très souples, et biens plus que les normes françaises certaines sont presque dangereuses.

Pour aider les pays les plus pauvres les autres se ruinent, l'Europe de l'ouest s'appauvri pour aider l'Europe de l'Est qui eux montent très vite. Et une fois que les pays à la traine seront au niveau ils resteront pas dans l'UE.

La pauvreté augmente dans tous les pays d'Europe de l'Ouest et l'UE na rien arrangé.

Les entreprises investissent en Europe de l'Est et ferme les entreprises en Europe de l'Ouest.

Ça sert à rien de vouloir être le plus puissant si pour les peuples vivent mal.

Et l'UE c'est 500 millions de personnes pas 1 milliard.

L'Europe ne s'est pas construite pour créer des liens économiques avec ces pays. Elle s'est construite parce que nous sommes lié économiquement avec ces pays, Europe ou pas.

A la base l'Europe s'est construite pour établir une paix définitive entre la France et l'Allemagne. L'économie n'était qu'un moyen. De même la monnaie n'est qu'un moyen. L'Europe d'aujourd'hui, au contraire de son but primitif, attise les tensions entre les peuples. Bruxelles impose des règles stupides (par exemple pour libéraliser la circulation des cigarettes), et n'est pas là quand on en aurait besoin : par exemple pour obliger le gouvernement espagnol à renoncer à ses lois iniques sur l'IVG.

Des accords commerciaux puissant serai largement suffisant pour la pérennité économique.

Accord commerciaux qui n'aurait aucune puissance et n'offrirait aucune stabilité si un simple effet de mode faisait changer sa valeur.

(et oui, c'est ça qui se passe quand on a une monnaie soumise à la spéculation)

L'Europe est géré comme un pays, avec des peuples qui n'ont pas les mêmes cultures et les mêmes niveaux de vie, ça n'a aucun sens. Voir globale pour tous n'a aucun sens et ce sont les pauvres qui en payent le prix.

L'Europe n'est pas géré comme un pays. Où tu as vu ça toi ?

Tu trouves que l'Europe ressemble à un territoire avec un gouvernement central qui prend des décisions unifiée ?

Et depuis quand au sein d'un pays, tout le monde à le même niveau de vie ?

Notre culture est relativement semblable. Il n'y a qu'avec les Anglais que ça merde un peu.

On est tous basé sur le droit romain, profondément marqué par la culture romaine. On a tous été des pays d'agriculteurs, qui ont connu une révolution industrielle majeure, développant une grosse culture industrielle. On avait la même religion et la même organisation politique centralisée (le saint empire romain-germanique), on est tous des démocraties, issue historiquement de monarchies. (qui n'ont pas cessé de se marier entre pays, et de s'échanger les modes à la cours). Mis à part la langue, je vois moins de différence entre deux pays européens (Angleterre mis à part) qu'entre la France ou un pays d'Afrique, d'Amérique du sud, d'Asie...

Tu racontes n'importe quoi.

Une Europe économique peu avoir du sens, mais pas une Europe politique.

L'économie n'a aucun sens en sois. C'est la politique qui détermine le sens de l'économie. Si tu n'as pas compris ça, ne parle pas de régulation économique >_<

Comment tu la décide ta régulation, réfléchis deux secondes. >_<

C'est la politique qui te permet de décider si préserver la culture des différents pays est intéressant ou si toutes les cultures doivent s'unifier.

Si tu ne fait pas de politique, c'est Hollywood et MacDonald qui décideront de ta culture, ou les chinois sur la façon dont les entreprises doivent se comporter avec les employés. (ça fait partit de la culture)

Si nous voulons préserver nos différences culturelles régionales, ça n'est pas au niveau Français qu'on pourra le faire.

Les normes UE sont très souples, et biens plus que les normes françaises certaines sont presque dangereuses.

Les normes UE sont respectée par les pays étranger, pas les normes Française.

Après, si tu veux des normes plus rigide, un peu plus de politique dans l'europe te permettrai de faire entendre ta voie.

Sans démocratie, c'est les multinationales et les organismes bancaires qui ont du poids.

Si tu en veux de plus rigides, il faut pousser l'Europe à continuer dans ce sens.

Pour aider les pays les plus pauvres les autres se ruinent, l'Europe de l'ouest s'appauvri pour aider l'Europe de l'Est qui eux montent très vite. Et une fois que les pays à la traine seront au niveau ils resteront pas dans l'UE.

La pauvreté augmente dans tous les pays d'Europe de l'Ouest et l'UE na rien arrangé.

Les entreprises investissent en Europe de l'Est et ferme les entreprises en Europe de l'Ouest.

>_< C'est fou ceux qui parlent d'économie, et qui sont incapable de comprendre ce que c'est que la création de valeur.

Développer un pays étranger est beaucoup plus rentable que de conserver son argent chez sois, et de ne rien en faire.

L'argent on le crée sans problème si on en veux.

L'important, c'est que nos entreprises tournent et se développent, que nos usines se construisent, et que nos travailleurs acquièrent des savoirs-faire, que nos universités et nos entreprises découvrent de nouvelles technologies.

Un état c'est pas un commerçant qui ne produit aucune valeur ajoutée. On travaille en France, on crée de la valeur.

On s'en fout complètement que plus d'argent sorte qu'il n'en entre. Parce qu'on est pas des commerçant, on est des créateurs de valeur.

On pourrait ne gagner absolument rien, faire sortir de la valeur, et continuer à s'enrichir. Si cette sortie de valeur nous permettais de développer encore plus notre capacité de création.

Ce qui compte, c'est pas d'équilibrer les entrées et les sorties. ça n'intéresse que les commerçant. On peut s'enrichir en sortant plus d'argent qu'on en fait entrer, si cette sortie d'argent permet de développer tes capacités à créer de la valeur. C'est ça le sens de "l'aide" européenne en réalité.

Ne t'occupe pas d'économie si tu ne comprend pas ça. ( remarque je ne te jette pas la pierre, les imbéciles qui pensent qu'il est super important d'équilibrer les comptes publique pour enrichir la nation sont légion. >_< )

Je te rassure, il n'a jamais été question de leur donner pour recevoir plus tard. On a déjà récupéré des dizaines de fois ce qu'on leur a passé en terme de développement des entreprises Françaises.

Même si ces pays ne restent pas dans l'europe on aura été gagnant dans l'histoire, parce qu'on l'a déjà été. (Et si toute ton économie s'est basé sur le tissages de partenariat, tu ne peux pas en sortir si facilement )

Ça sert à rien de vouloir être le plus puissant si pour les peuples vivent mal.

Et l'UE c'est 500 millions de personnes pas 1 milliard.

Oui bah ça, c'est parce que depuis les années 80 on a pas cessé d'enrichir les entreprises au dépend de la population.

La faute aux imbéciles qui n'ont pas compris qu'une entreprise n'est pas un outil qui vise à enrichir son environnement économique, mais à le pomper et l'exploiter le plus possible.

Qu'une entreprise n'est utile à la nation que par la contrainte qu'on lui pose, et que moins on les contrains, plus elles sont grosses, moins elles sont profitables.

Il me semble que depuis 30 ans, on a toujours cherché à rendre les entreprises de moins en moins profitable à la nation.

Faut pas s'étonner que la population s'appauvrisse et se retrouve en situation précaire. ^^

Mais ça, je te rassure, c'est une culture commune sur toute l'UE.

>_<

A la base l'Europe s'est construite pour établir une paix définitive entre la France et l'Allemagne. L'économie n'était qu'un moyen. De même la monnaie n'est qu'un moyen. L'Europe d'aujourd'hui, au contraire de son but primitif, attise les tensions entre les peuples. Bruxelles impose des règles stupides (par exemple pour libéraliser la circulation des cigarettes), et n'est pas là quand on en aurait besoin : par exemple pour obliger le gouvernement espagnol à renoncer à ses lois iniques sur l'IVG.

Voué, je veux pas paraître trop cynique, mais la paix comme moteur de la construction européenne, c'est un peu hypocrite.

La paix est une "valeur ajoutée" de la construction. On en est tous content. Et c'est vrai qu'elle est assuré par l'Europe.

Mais le réel moteur à toujours été économique, faut pas se leurrer.

C'est d'ailleurs pour ça que la construction ne s'est jamais franchement fait dans le sens de la démocratie.

Je suis d'accord que Bruxelles impose des règles stupide.

C'est bien la différence entre un état démocratique, où les décisions ont été prise de façon lucide par la base, après de multiples enrichissement des différents point de vus.

Et un état poutocratique, "d'élite" économique qui se pensent plus intelligentes que les gens concernés pour gérer leur vie, et qui font tomber des règles qui servent surtout leurs intérêt (bancaires)

C'est bien la conséquence même d'un manque de démocratie réelle en Europe. :/

Le gros problème, c'est qu'en France non plus, les gens n'ont plus l'expérience d'une démocratie réelle. ça fait trop longtemps que nous ne vivons plus dans une démocratie.

Les derniers moments démocratiques en France ont été pendant la reconstruction. Quand les résistants posaient les bases d'une sociétés cherchant à défendre les valeurs profondes de soutiens de la population, d'efficacité, de culture locale (donc de démocratie) etc...

Je pense que la crise de la démocratie est profonde. Et pas seulement "européenne".

Le simple fait que notre état se soit totalement fichu du résultat de notre référundum pour faire quand même passer les règles qu'on lui a clairement jeté à la figure, c'est la preuve d'une disparition complète de la démocratie en France.

:/

Le comble du cynisme, c'est qu'ils ont fait passer tout ce que tout le monde à rejeté : les règles économiques imbuvable et tordue, et effacé les quelques rares avancées démocratiques que ça aurait amené, et que tout le monde souhaitais. >_<

Voué, je veux pas paraître trop cynique, mais la paix comme moteur de la construction européenne, c'est un peu hypocrite.

La paix est une "valeur ajoutée" de la construction.

Tu n'as pas l'air de réaliser que la première idée de la construction européenne date de l'immédiat après-guerre. Voire même avant. En 1944, découvrant les ruines de l'aéroport du Bourget dévasté par les Allemands avant leur départ, de Gaulle s'écrie : "Il va vraiment falloir que ça s'arrête. On ne peut plus continuer à se faire la guerre tous les 20 ans comme ça." (Je cite de mémoire.)

A propos des institutions européennes, je trouve qu'il y a eu une décadence terrible au fil des années. A croire qu'on prend les plus nuls (comme Barroso), en pensant que comme ça ils ne gêneront personne - ce qui est faut, d'ailleurs.

Nan mais je le sais.

Je ne fais simplement pas l'amalgame entre la première idée et le moteur de la construction européenne

L'idée initiale, c'est toujours la plus faible d'un projet qui s'est réalisé ^^

C'est la plus belle, la plus apte à "rassembler", à mettre en paravent, en "drapeau", en "symbole".

Et la meilleure à utiliser pour servir les vraies raisons qui vont amener les efforts réels.

Aujourd'hui, ça n'est pas pour la paix que les efforts sont fait. C'est l'intérêt économique.

Sinon, ça ferai longtemps que le fonctionnement serait démocratique.

L'erreur de construction initiale de l'Europe (mais pouvait-on faire autrement?) c'est qu'on a construit une Europe économique, en espérant qu'elle conduirait vers l'Europe politique. Or, pas du tout. C'est même tout le contraire.

Oui, je suis assez d'accord avec ton analyse.

Si on avait commencé par une Europe politique, s'occuper du domaine économique en auraient naturellement découlé.

Obtenir un pouvoir politique démocratique sur l'Europe maintenant, va demander que les peuples les fasses les efforts, et se bougent le cul pour le prendre, le pouvoir.

Et instaurer de force la démocratie dans cette ploutocratie bancaire. >_<

J'avais un prof qui disait : "Le pouvoir ça se prend, les responsabilités ça se délègue."

Si le peuple veux du pouvoir, va bien falloir qu'il le prennent un jour, plutôt que d'attendre qu'on finisse par les lui déléguer.

Tu n'as pas l'air de réaliser que la première idée de la construction européenne date de l'immédiat après-guerre. Voire même avant. En 1944, découvrant les ruines de l'aéroport du Bourget dévasté par les Allemands avant leur départ, de Gaulle s'écrie : "Il va vraiment falloir que ça s'arrête. On ne peut plus continuer à se faire la guerre tous les 20 ans comme ça." (Je cite de mémoire.)

même avant la 2nde guerre mondiale avec Streseman du coté allemand et Briand du coté français une idée de l'europe émergeait