Philosophie et vérité

Pour ce qui est de l'individu ou de l'individualisation, je pense que c'est le seul véritable but vérifiable de l'évolution du vivant.

Du phénomène biologique tel qu'on peu l'observer.

C'est le résultat évident de la complexification de la vie.

Un principe suffisant à fonder une morale (non religieuse !).

Je veux dire que si une amibe en vaut exactement une autre,

deux chats sont absolument différents

Et un seul être humain, lui, est objectivement irremplaçable.

(Et donc potentiellement indispensable à tous les autres).

Ce concept d'individu semble extrêmement récent, n'apparaissant qu'avec Descartes.

Oui et non. Il semble que les grecs chez Périclès déjà célébraient l'individu ; mais d'un autre genre : celui se rapprochant de l'idée parfaite, du divin, de l'ordre cosmique.

Tout comme ils cherchaient "qu'est-ce qu'être juste pour une loi" pour en approcher leurs institution (enfin, ça reste théorique, je ne sais pas à quel point c'était le cas, n'étant pas historien et encore moins grec), ils célébraient celui qui surpassait les autres en ce qu'il s'approchait au plus près de l'expression divine et parfaite de l'homme. bon, y a surement beaucoup d'anachronismes mais je crois qu'on est pas si loin. Si un historien/philosophe passait par là...

"Avec" Descartes ce qui change c'est l'apparition d'un individu qui n'est plus le nœud des relations traditionnelles qui le définissent (Fils de... etc.), mais devient la source des relations qu'il a au monde. Un tout autre individu, donc.

Hé hé ! Oui ! La transcendance par rapport au moi d'un ego inconscient, c'est mon côté comique !

A par ça, une pensée qui sort du rationnel (de la raison), j'appelle ça le délire.

Pour info, la pensée symbolique est une forme de raisonnement qui n'a rien de délirant, et peut même être très fine rigoureuse et subtile, mais qui n'a rien non plus de rationnel

Les "raisonnements" affectifs ne sont pas nécessairement des délirs non plus. Ils peuvent posséder une logique et une cohérence interne propre, des déroulements, obéïr à des logiques de causes et de conséquences, sans qu'on puisse les considérer comme étant "rationnels".

La rationalité n'est pas la seule façon de percevoir, ou de réfléchir sur le monde, de manier les idées, ou de les mettre en rapports.

Qu'entends-tu par rationnel?

Pour moi les raisonnement rationnels sont les raisonnements sous-tendues par les règles de la logique pour assurer leur cohérence. (c'est à dire propager la vérité, par les processus de déduction, induction, association logique ET / OU etc... )

Je fais une différence entre raisonnement et raisonnement rationnel, ce qui n'est pas habituels.

J'ai pendant longtemps chercher à déterminer ce que pouvait être un raisonnement irrationnel cohérent et rigoureux.

La pensée symbolique est le meilleur exemple que j'ai trouvé de raisonnement pouvant être fin et subtils, possédant une cohérence interne forte, mais pourtant pas sous-tendus par les règles de la logique.

Le processus artistique par exemple, dans le sens visant à provoquer des émotions, obéit à des règles (qui elles sont temporelles et culturelles), mais ne sont en rien "logique".

Certains processus magiques jouent sur les paradoxes (recherché en tant que tel), d'autres sur la symbolique... et ne cherchent d'ailleurs en aucune manière la vérité ou sa propagation, mais seulement l'utilisation de techniques, souvent à forte composante émotionnelles, qui peuvent être fine et posséder une grande rigueur.

Ce sont quelques exemples.

Les "raisonnements" affectifs

Comment définiriez-vous le "raisonnement affectif" ?

Je ne pense pas que personne - à moins qu'il n'y ait quelque vieille taupe rationaliste finie dans la salle - ne croit qu'il faille en tout temps obéir aux lois de la logique. Mais on observe facilement que pour expliciter une pensée - ce qui est l'activité philosophique en soi - il est utile de ramener les termes de cette pensée à une logique quelconque (car il y a plusieurs types de logique). D'ailleurs, lorsque vous parlez de vos raisonnements affectifs ou de vos raisonnements symboliques, c'est exactement ce que vous faites. Dès que l'on cherche à établir quelque chose entre hommes, en commun, une logique qui puisse unifier les pensées devient nécessaire. Le poète lui ne cherche pas tant à établir quelque chose qu'à ouvrir l'esprit.

Le processus artistique par exemple, dans le sens visant à provoquer des émotions, obéit à des règles (qui elles sont temporelles et culturelles), mais ne sont en rien "logique".

Il y a aussi une technique dans le processus artistique qui ne saurait se passer de logique. Si vous écrivez de la poésie par exemple, vous allez obéir à la logique du langage.

La raison pure n'est pas humaine, l'affect est toujours présent dans notre logique.

"La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.(éristique)

S'ils étaient de raison pure,ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique.

La logique, la science de la pensée, c'est à dire la démarche de la raison pure, pourrait donc être fondée a priori ; la dialectique ne pourrait l'être en grande partie qu'a posteriori, à partir de la connaissance empirique des troubles subis par la pensée pure à cause de la diversité des individualités quand deux êtres raisonnables pensent ensemble, et des moyens que les individus utilisent l'un contre l'autre, chacun voulant imposer sa pensée personnelle comme pensée pure et objective."

L'Art d'avoir toujours raison. Schopenhauer

"Le savoir est un pot à deux anses qui peut être pris de gauche comme de droite." Montaigne

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité.

c'est aussi pour cela qu'on n'arrête pas de se taper dessus...

Dompteur de mots dit:

"Il y a aussi une technique dans le processus artistique qui ne saurait se passer de logique. Si vous écrivez de la poésie par exemple, vous allez obéir à la logique du langage."

Je confirme ! Il y a chez l'artiste prenons le poète, une mise en forme matérielle, technique (le langage, la technique de la peinture...etc) qui ne peut passer que par la raison.

Et puis il y a la source de l'oeuvre : l'inspiration. Qui est un délire !

Flûte c'est Nietzsche, ça : Dionysos et Apollon.

Et même à l'intérieur de l'oeuvre, il y a la part des deux.

Je ne vois pas ce que l'on peut avoir contre le délire.

Si nous nous conduisons d'après un délire, notre conduite n'est pas raisonnable.

Il n'empêche que notre délire qui est du réel, est une réponse irrationnelle (ou notre volonté et notre conscience sont mises à mal) mais qui doit pouvoir s'expliquer rationnellement.

(Le symptôme en psychanalyse.)

Le cas du symbolique est typique qui participe du délire et du rationnel.

Tant qu'il garde clairement son statut de symbolique, (qu'il "vaut pour" très consciemment) il reste rationnel. Mais dès que le symbolique se substitue au réel (qu'il est pris pour le réel - ce qui est le cas dans l'ésotérisme) il devient délirant.

Quant aux sentiments, j'ai de la peine à les situer sous l'égide de la raison...

Ce qui ne m'empêche pas d'avoir des sentiments !

Talon : oui !

Je nuance

(Pour rire à cause de mon métier qui est justement de faire des pots à anses et sans anse !)

Montaigne dit :

"Le savoir est un pot à deux anses qui peut être pris de gauche comme de droite."

Certes, mais pour compléter son idée, les anses en question n'étant jamais parfaitement symétriques (j'en sais qq chose !)

suivant le côté, ce n'est pas exactement le même pot, pas exactement le même équilibre...

Je fais une différence entre raisonnement et raisonnement rationnel, ce qui n'est pas habituels.

J'ai pendant longtemps chercher à déterminer ce que pouvait être un raisonnement irrationnel cohérent et rigoureux.

La pensée symbolique est le meilleur exemple que j'ai trouvé de raisonnement pouvant être fin et subtils, possédant une cohérence interne forte, mais pourtant pas sous-tendus par les règles de la logique.

Peut être avanceras tu plus encore à l'aide d'une distinction entre ce qui est rationnel et ce qui est raisonnable ?

Comment définiriez-vous le "raisonnement affectif" ?

Je vais développer après, je comprend que ça puisse être confus. ^^

Je ne pense pas que personne - à moins qu'il n'y ait quelque vieille taupe rationaliste finie dans la salle - ne croit qu'il faille en tout temps obéir aux lois de la logique. Mais on observe facilement que pour expliciter une pensée - ce qui est l'activité philosophique en soi - il est utile de ramener les termes de cette pensée à une logique quelconque (car il y a plusieurs types de logique). D'ailleurs, lorsque vous parlez de vos raisonnements affectifs ou de vos raisonnements symboliques, c'est exactement ce que vous faites. Dès que l'on cherche à établir quelque chose entre hommes, en commun, une logique qui puisse unifier les pensées devient nécessaire. Le poète lui ne cherche pas tant à établir quelque chose qu'à ouvrir l'esprit.

Mmmm la description de notre pensée est complexe.

Et si on se sert en exemple de ma (tentative de) description ici présente, on risque de tomber dans une mise en abîme.

Ici, je me sert effectivement d'une description rationnelle des choses, pour décrire un fonctionnement qui n'est pas forcément rationnel.

Ma description est rationnelle, ce que je tente de décrire ne l'est pas. ^^

Je ne pense pas que la philosophie doivent nécessairement être rationnelle.

Je pense que l'étude, et l'emploi, de fonctionnements non rationnels peuvent en faire partit. La philosophie n'est d'ailleurs pas apparue avec Socrate et ne s'y limite pas. Et Socrate étant fasciné par le raisonnement mathématique, et cherchant à le promouvoir pour "raisonner juste", prouve par là même qu'il n'était pas forcément pratiqué avec rigueur à son époque.

Vous parler de l'unification des pensées à travers une logique.

Je dirais que c'est un point important.

Mais plutôt que de chercher à unifier les pensées (pourquoi vouloir les unifier ?), c'est plutôt communiquer ses pensées qui nécessite une logique commune.

Qui plus est le fait qu'elle soit commune ne signifie pas qu'elle est nécessairement unique.

La grande valorisation de la logique mathématique visait à l'origine à établir une "norme commune" pour raisonner, et se comprendre ou se convaincre facilement de nos point de vu réciproque.

Il existait toutefois des époques (religieuses par exemple) où le recourt à un raisonnement logique pour obtenir la "Vérité" était décrié. Et fortement dévalorisé.

La déduction logique y avait peu de poids. Le sentiment importait beaucoup plus.

Et raisonner logiquement, c'est s'éloigner du sentiment. Voir le tuer.

Donc tuer la Vérité, lorsqu'elle était considéré comme sensible et subjective, c'est à dire immanente.

Alors qu'aujourd'hui, la Vérité est considéré comme absolue, objective, c'est à dire transcendante.

Prendre de la distance sur les choses était quelque chose de négatif. C'était s'éloigner du sentiment exact, réel, donc s'éloigner de la Vérité, et du Divin des choses. C'était en perdre le sens, ce qui arrive souvent lorsqu'on se perd dans nos raisonnements logiques.

C'est paradoxalement la religion monothéiste qui, en répandant l'idée de la transcendance (Dieu, donc la Vérité, est transcendant), a fait disparaître les raisonnements sensibles, et promu les raisonnements logiques. Dont la science est l'aboutissement.

( Oui, ça paraît paradoxal, mais c'est les idées de la religion monothéiste qui ont aboutis à l'épanouissement de la Science, même si les luttes de pouvoir des organismes ont masqué cette continuité des concepts. )

À l'époque des polythéisme, et au début du moyen âge (la culture met du temps à se mettre en place), la Vérité était quelque chose de sensible. Liée à la Parole, vivante (donc au présent) et changeante, associé au sentiments et non aux mots réellement employés.

La Parole n'est devenu un contrat qu'à l'avènement du commerce et de la classe bourgeoise. Aux débuts de la chevalerie, donner sa Parole n'était pas un contrat qu'on pouvait retourner contre son auteur, pour le forcer à tenir des engagements.

Si le sentiment présent et profond de la personne qui avait donné sa Parole avait changé, respecter sa parole c'était respecter son sentiment profond. Pas ce qui avait été dit. C'est la différence exacte entre la parole écrite et la parole orale. (et aussi entre le fait de donner sa parole à quelqu'un ou la donner à Dieu. Dieu était seul juge de la Parole, il n'y avait pas "d'avocat" )

Donner sa parole, c'était transmettre à l'autre un sentiment très profond en nous. Fondateur de ce qu'on est, profondément.

La confiance nécessaire pour construire des relations entre les gens était basées sur le fait que si ce sentiment était profond et fondateur de notre personne, il serait forcément relativement "stable" avec le temps.

Mais si le sentiment profond avait changé, être quelqu'un de Parole, c'était la changer. Et certainement pas rester à ce qui avait été dit, qui ne correspond plus à obéir à ses sentiments profonds.

Le contrat écrit s'est vite révélé plus "stable", et le commerce cherche la tenu des engagements, peut lui importe nos sentiments réels.

C'est la construction de ces contrats, les négociations, la rédaction écrite des "lois", ou des connaissances, qui ont construit peu à peu et amené à l'hégémonie dans notre culture, de la rationalité, de l'objectivité, des raisonnements logiques.

Car ils rendent les individus remplaçables, interchangeables. Et les bouts de papiers fiables.

Ce qui est une force lorsqu'on souhaite "transcender" le temps ( science / dogme religieux ), ou poser des bases légales qui dépasse les pouvoirs individuels et personnalité des responsables ( loi "démocratique", donc impersonnelles. )

Il y a aussi une technique dans le processus artistique qui ne saurait se passer de logique. Si vous écrivez de la poésie par exemple, vous allez obéir à la logique du langage.

Une logique, mais pas LA logique. ^^

Ce qui est compliqué, c'est qu'on parle de plusieurs choses avec le même mot. :/

La raison pure n'est pas humaine, l'affect est toujours présent dans notre logique.

"La dialectique traiterait de la communauté de deux êtres raisonnables qui, par conséquent, pensent ensemble, ce qui fait que dès qu'ils ne sont pas au même diapason, il en résulte une controverse, c'est à dire une joute intellectuelle.(éristique)

S'ils étaient de raison pure,ces deux individus devraient être d'accord.

Leurs divergences sont dues à la diversité, trait essentiel de l'individualité, et sont donc un élément empirique.

La logique, la science de la pensée, c'est à dire la démarche de la raison pure, pourrait donc être fondée a priori ; la dialectique ne pourrait l'être en grande partie qu'a posteriori, à partir de la connaissance empirique des troubles subis par la pensée pure à cause de la diversité des individualités quand deux êtres raisonnables pensent ensemble, et des moyens que les individus utilisent l'un contre l'autre, chacun voulant imposer sa pensée personnelle comme pensée pure et objective."

L'Art d'avoir toujours raison. Schopenhauer

"Le savoir est un pot à deux anses qui peut être pris de gauche comme de droite." Montaigne

L'économie a posé récemment une évolution intéressante du concept de "rationalité des acteurs".

Est apparue la notion de "rationalité limitée".

L'idée c'est que les individus restent profondément rationnels (il ne faudrait pas jeter à la poubelle toutes les modélisations économiques, encore aujourd'hui basée uniquement là dessus)

Mais que leur capacité de raisonnement est limité.

Limité par leur perception présente de la situation. (les informations actuelle reçu)

Par leur expérience. (les informations passée reçu, et leur mémoire)

Et par le temps accordé pour traiter les informations, effectuer les raisonnements, et prendre une décision.

Nos choix sont basé sur le fait que nous utilisons des informations partielle, et nous arrêtons à la première solution satisfaisante. Et non à la "meilleure" solution (qui prendrait un temps infini, ou en tout cas trop long, pour être déterminée.)

Ce qui explique que nos conclusions, et nos décisions, peuvent être différentes d'une personne à l'autre.

Sans avoir à faire intervenir de comportement "irrationnel".

Dans l'idée, ces partisants considèrent que si nous avions reçu les mêmes informations (présente et passée), et que nous disposions d'un temps infini pour mener nos réflexions. Nous aboutirions tous aux mêmes décisions.

La discussion ne devient qu'un échange d'information. La mémoire un stockage d'information. La réflexion, un traitement mécanique des informations.

C'est l'aire de l'informatique, des télécommunications, et des systèmes d'informations d'entreprises. ^^

(et des individus/pions interchangeables... ces idéologies étant malgré tout faites pour plaire aux dirigeants des entreprises. )

C'est un bricolage pour maintenir l'idée que les individus sont des machines sans sentiments…

Mais pour une fois un bricolage intéressant.

( En économie, je ne sais pas pourquoi, mais on ne supporte pas l'idée que les sentiments puissent exister, ou que les individus puissent simplement avoir une personnalité différente les uns des autres. )

On comprend que l'économie ne veuille pas considérer le sentiment !

Elle cherche à se poser en science parfaitement rationnelle .

Mais il suffit d'écouter deux économistes : ils ne font jamais la même analyse d'une situation donnée et leurs conclusions sont toujours divergentes.

Je n'en veux que pour preuve les différentes crises que jamais aucun économiste ne prévoit.

Et ça en prétendant être parfaitement rationnel : imaginez qu'en plus ils fassent entrer en jeu le sentiment et les personnalités différentes !

Je ne suis pas sûr que la pensée rationnelle (la notion d'une vérité absolu) ait été amorcée par le monothéisme.

Je viens de lire des passages de St Augustin où il se mélange pas mal les pinceaux entre "foi" et "vérité" .

Et il semble assez mal à l'aise avec cette dualité dont il tente de résoudre l'incompatibilité.

En fait, ce sera Kant qui délimitera les domaines de chacune.

En séparant la métaphysique (foi) d'un vrai savoir (vérité).

("Je dus donc abolir le savoir pour laisser/faire une place à la croyance") (de mémoire)

Le processus artistique par exemple, dans le sens visant à provoquer des émotions, obéit à des règles (qui elles sont temporelles et culturelles), mais ne sont en rien "logique".

Il est vrai que les cinéastes sont assez habiles/doués pour faire surgir des émotions quasi certaines sur des passages bien précis, il n'y a rien de prime abord de rationnel la dedans, mais simplement constat que les êtres humains sont sensibles à certaines choses, éprouvent des sentiments, des émotions, et ils trouvent les moyens de les provoquer. Si les processus qui sont en place n'ont rien de logique ou rationnel, puisque physiologique, psychologique ou inconscient, il n'en demeure pas moins que les individus qui savent les faire naitre, agissent rationnellement, mais ce n'est pas toujours le cas, et c'est typiquement le cas du coup de foudre réciproque, aucune intention au départ chez les deux parties.

Et pour faire un anachronisme avec une autre de tes réponses, nous sommes tous des économistes ( et je te rejoins sur l'oubli majeur des sentiments/émotions alors que les publicitaire en usent et abusent ce qui incite le consommateur dans une direction => incohérence ), c'est à dire que nous cherchons à augmenter nos gains, même si ce n'est pas optimum, maximal. Mais attention, nous ne sommes pas égaux non plus sur nos capacités qualitatives de raisonnement ( études, dons, expériences, lectures etc... ) et différents par nos affects, nos objectifs, notre éducation, nos principes de vie, notre culture etc... Néanmoins, nous sommes comme les moustiques attirés par la lumière, nous sommes attirés/subjugués par les mêmes choses, tout comme le cinéaste suscite telle émotion en nous de mille et une façon différente mais avec le même résultat.

Les cinéastes, ou autres artistes ont développé des techniques.

Mais il faut faire attention à ne pas confondre une technique et un fonctionnement rationnel. :)

La technique n'est pas forcément scientifique, la magie utilise aussi beaucoup de techniques.

Le meilleur exemple dans l'art, c'est le nombre d'or. ( Qui est d'ailleurs un nombre irrationnel désolé, j'ai pas pu m'en empêcher :D )

C'est une technique irrationnelle. :)

Mais son érection comme "norme" culturelle, fait qu'on manie ces "éléments irrationnels" comme si l'étaient.

Je ne suis pas sûr que la pensée rationnelle (la notion d'une vérité absolu) ait été amorcée par le monothéisme.

Je viens de lire des passages de St Augustin où il se mélange pas mal les pinceaux entre "foi" et "vérité" .

Et il semble assez mal à l'aise avec cette dualité dont il tente de résoudre l'incompatibilité.

On voit qu'un travail est effectué quand on part d'un état de confusion, pour arriver à un état de clarté. ^^

Tant qu'il y a des confusions, c'est que le travail est entrains de se faire. Avant, il n'y a pas de confusion, parce qu'on ne perçois même pas le problème. Après, il n'y en a plus, parce que le problème a été résolu.

Les changements culturels sont très long à mettre en place. Et avant que Kant puisse simplement penser à la Vérité universelle, et encore plus qu'il puisse être reconnu et érigé comme quelqu'un d'intelligent dont les dires doivent être publié, conservé et répandu... il faut déjà que l'idée de l'existence d'un universel ai sacrément fait son chemin, et soit déjà sacrément présente dans l'ensemble de la population.

La difficulté de la religion, comme pour tout mécanisme d'évolution, c'est que pour se développer, elle a dû reposer sur la culture passée. Donc immanente et polythéiste (donc où la vérité est multiple). Donc le sentiments, et en particulier la foi. Pour tenter d'aller vers des "sentiments" universels. (qui sont peu à peu devenu ce qu'on appelle "l'objectivité" )

Et faire aussi surgir peu à peu la notion de transcendance. Donc de l'existence d'un "universel", qui ne serait pas appréhendé par notre sensibilité, mais par l'abstraction.

Ce qui génère forcément beaucoup de contradictions interne, entre les traditions qu'elle a mis en place pour acquérir du pouvoir, et ses buts. ^^

Mais tout ce qui a été fait comme effort pour approcher la notion du Dieu unique, a servit à l'élaboration de l'approche d'une Vérité Unique, de lois universelles.

C'est bien parce qu'on n'a cessé de répéter que la volonté divine était atemporelle et universelle, qu'on a pu comprendre ces notions. Et les utiliser dans la science pour décrire des lois universelles.

Je ne partage pas du tout cette idée apparemment séduisante qu'une religion à dieu unique (et donc tout puissant et universel) ait pu contribuer à l'avènement de l'esprit scientifique moderne fondé sur le principe de lois universelles.

Je pourrais trouver des arguments contraires, comme le fait que de l'instauration de la religion monothéiste (vers le 4ème siècle) a mis en veilleuse une véritable évolution de la pensée jusqu'au 15ème siècle soit un millénaire et demi !

Je trouve donc un peu fort de café d'associer les deux.

D'autant plus que cette "marche de l'esprit" n'a recommencé qu'à la RENAISSANCE qui comme son nom l'indique fut une reprise de l'esprit (de la mentalité) de l'antiquité : un esprit plus libre et avec moins d'a priori. Un esprit de questionnement.

La notion d'universalité n'était certainement pas absentes de l'antiquité.

Aristarque de Samos disait que la terre tournait autour du soleil au 5è ou 6ème siècle avant J.C.

Près de 2200 ans après, au 17ème siècle les religieux monothéistes imposaient le silence à Galilée qui disait la même chose !

Alors, non ! L'idée d'un dieu unique n'a pas aidé à l'avènement de l'esprit scientifique.

Simplement parce que c'est juste l'inverse.

L'universalité scientifique est immanente à la réalité, tandis que la loi divine se veut transcendante à cette réalité.

Les chrétiens n'auraient pas eux-même été influencés par les penseurs de l'antiquité ? Nan parce que l'idée de L'Être... Enfin je sais pas, je vais dire des conneries.

On peu à la rigueur dire que la religion n'a plus d'influence aujourd'hui… ça serait exagéré. (je parle de l'influence culturelle, pas du pouvoir du ou des organismes)

Mais penser que pendant la renaissance elle n'avait aucune influence alors que c'est là qu'elle s'est faite le plus puissamment sentir...

Essaye d'oublier la propagande anti-religieuse. Le moyen âge n'a jamais été cet ère de religion toute puissante et obscurantiste, présentée dans les films anti-religieux.

L'église a toujours eu très peu de pouvoir pendant cette période. Les chrétiens, juifs et musulman se cotoyaient et échangeaient sur leur croyances.

La "période sombre" de l'histoire n'a jamais été sombre. La culture était très présente et très forte. Et la chute technologique de cette période est due à des instabilités politiques : La chute de l'empire romain, les différentes guerres et invasions barbare (Vicking ou autres).

C'est ces raisons qui ont participé à la disparition de la technologie et de la philosophie, qui justement n'était plus discuté et étudiée que dans les monastères. Là où on étudiait Platon et les sciences grecques, comme les écrits d'Aristote.

On discutait Platon à la cour du roi Charlemagne.

C'est l'étude "moderne“ de ce que pouvait être la pensée médiévale, établie dans un contexte de lutte anti-religieuse au XIXème siècle qui a pondue les inepties de religion anti science et anti-réflexion.

C'est de grossiers mensonges.

C'est pendant la renaissance que l'église a eu le plus de pouvoir et d'impact sur la société. Après une trèèèès lente mise en place de son pouvoir temporel.

L'art de l'époque moyen âgeuse était très riche et développée, très souvent à très forte connotation sexuelle. Des orgies étaient peintes au sein même des églises.

C'est pendant la renaissance, pendant la période de pleine puissance de l'église, que ces œuvres "païennes" ont été quasiment toutes détruites, et les églises repeintes et vidée. Le "dépouillement" que les historiens pas très rigoureux on considéré être "l'art roman" n'a été que la conséquence d'un processus équivalent à la révolution culturelle de la chine. ( avec beaucoup plus d'impact et de résultat, car il a duré plusieurs siècle, et pas seulement quelques années. )

ça va te paraître surprenant, mais c'est seulement entre le XVIIIe siècle et le XX ème que la pudeur s'est fortement développée, pendant la renaissance, par vœux de l'église, alors très puissante. Cette époque qu'on décrit "libertine" dans les films et les romans était au contraire beaucoup plus religieuse et obscurantiste que ne l'a jamais été le moyen âge.

Je te conseille de lire l'article très intéressant de wikipedia sur la philosophie médiévale.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_médiévale

Mais il faut dans un premier temps accepter l'idée que le moyen âge n'a jamais été cet ère d'obscurantisme dans le plus pure style propagande romantique du XIXème.

Si elle a eu un effet désastreux sur les mœurs sexuelles, en prenant de plus en plus de force en particulier à la renaissance. La religion a toujours entretenu les connaissance et le savoir.

C'est l'église qui a toujours financé les travaux de Galilée par exemple. Jusqu'à sa mort, et a soutenu et participé à leur diffusion dans la population pendant plus de 20 ans. (et plus de 100 ans avant, avec Copernic)

Avant d'être obligé par cette population à se décrier, car les gens commençaient à se moquer de l'église qui racontaient n'importe quoi avec cette histoire de soleil au centre. Galillé à été le complice d'une simple mise en scène. Tout le monde sait que c'était une mise en scène. Derrière ça, l'église l'a toujours soutenu, mais après cette "crise", ne l'a plus fait que dans les cercles instruit, et non plus en langue populaire.

Non, la vraie lutte anti-science est apparue au XIXème, et depuis. (Et bien plus depuis d'ailleurs) Avant la religion n'a jamais fait que soutenir les sciences. Enfin, si on se soucie de la véracité Historique, et non des soucis de propagandes.

C'est l'étude "moderne“ de ce que pouvait être la pensée médiévale, établie dans un contexte de lutte anti-religieuse au XIXème siècle qui a pondue les inepties de religion anti science et anti-réflexion.

C'est de grossiers mensonges.

Mais il faut dans un premier temps accepter l'idée que le moyen âge n'a jamais été cet ère d'obscurantisme dans le plus pure style propagande romantique du XIXème.

Ça serait oublier le cas de Galilée, très représentatif de la liberté de la science vis à vis de l'Église.

Que dire lorsque bien plus tard les naturalistes ont voulu placer l'Homme avec/dans les Grands singes!