Philosophie et vérité

Ben... "se comprendre soi", et comprendre la réalité du monde, et à partir de là tenter de s'imaginer, se forger, une façon de vivre me semble un objectif digne de la philosophie...

Oui.

Qu'il n'y ait pas progrès à proprement parler dans la philosophie, peut-être mais évolution et à tout le moins "accumulation" comme j'ai dit plus haut, je le crois. Donc au moins progrès... quantitatif !

Si vous voulez. Mais ce serait à mon avis un bien piètre objectif que celui d'accumuler des dispositifs conceptuels.

Je dis que l’objectif de toute philosophie est celui-ci : rendre la vie féconde, et que cela est un combat à refaire à partir de zéro à chaque vie; que chaque mouvement en avant apporter son lot de problèmes nouveaux. C’est un combat perpétuel. Je ne crois en aucune sorte de progrès.

Absolument d'accord ! Sauf sur votre conclusion ! Si votre vie est rendue féconde grâce à la philo, c'est bien qu'il y a eu progrès ! Un progrès personnel mais un progrès quand même ! On pourrait en conclure que le but de la philosophie est de miser sur le/un progrès ! (Je ne crois pas que je chipote, là !)

"C'est un combat perpétuel" disais-je. La vie féconde n'accouche-t-elle pas... d'elle-même ? Et alors tout n'est pas à recommencer ?

C'est vrai que "l'accumulation" selon son aspect surtout quantitatif n'a pas de quoi emballer les foules !

Mais! Je parlais des points de clivages "importants" (pour ne pas dire essentiels) comme immanence et transcendance :

D'où peut être déduit l'existentialisme. Selon la formule devenu banale, mais qui me semble essentielle de "l'existence précède l'essence".

Donc, une vision "différente" où l'on voit apparaître l'existant sous une forme brute et même brutale (ça c'est le côté littéraire du philosophe Sartre!)

Personnellement (mais je ne dois pas être le seul) j'en suis arrivé à l'opposition dans toutes mes réflexions des notions d' "Être" et d' "Existant".

Ainsi pour une réflexion sur la religion : "Dieu est" et "Dieu existe" ne seraient pas du tout équivalent.

(Je l'ai déjà dit : L'Être est à mon avis plutôt un avatar (accident) grammatical qu'un concept solide à l'opposé de celui d'Existant. Qui dit bien ce qu'il veut dire.

Cela n'empêche pas Sartre de parler de la transcendance de l'Ego !...

L'Ego, "je" sujet, on comprend. Mais le terme de transcendance, avec Sartre s'est... "démocratisé" (je ris!) qui ne veut plus que dire venir de l'extérieur.

(Le structuralisme est passé par là.)

à ce moment là pour comprendre la transcendance du "je" (dont la simple introspection nous incite en effet à penser qu'il n'est pas homogène à notre esprit : la volonté -expression du 'je'- étant différente des autres facultés intellectuelles -conscientes-), le "je" proprement sujet disais-je qui est donc extérieur au "moi" va-t-il être considérer comme de l'inconscient ?

Vous voyez : j'accumule Sartre et l'existentialisme + Freud et la psychanalyse !

J'espère n'avoir pas été trop embrouillé...

Pour moi c'est assez clair...

En fait, je veux dire que le "je" (proprement sujet) serait selon Sartre extérieur au "moi" (complément-intellectuel) en tant que (selon moi) biologique donc inconscient (la biologie, n'étant pas de l'ordre de la conscience mais de l'instinct, on va dire.)

sans pour autant être issu d'une entité "transcendante" du type âme, voire, divine.

En fait, une transcendance du point de vue de l'esprit qui est une immanence du point de vue de l'individu !...

C'est vrai que "l'accumulation" selon son aspect surtout quantitatif n'a pas de quoi emballer les foules !

Ni même le sage sans idée qui aurait compris au final que poser une idée en principe fait refluer les autres, compte tenu de la direction aussitôt prise et l'hégémonie qu'elle instaure.

Ni même le sage sans idée qui aurait compris au final que poser une idée en principe fait refluer les autres, compte tenu de la direction aussitôt prise et l'hégémonie qu'elle instaure.

"Accumulation" n'est pas "cooptation" ni "remplacement" et veut dire garder un oeil sur toutes en même temps.

C'est ce que vous voulez dire, ou le contraire ?

De toute façon, je ne me crispe pas sur le terme d'accumulation : c'était juste pour communiquer mon idée sur une progression qui ne soit pas qualitative ni exclusive, genre "ou c'est ça, ou c'est ça"..

"Accumulation" n'est pas "cooptation" ni "remplacement" et veut dire garder un oeil sur toutes en même temps.

C'est ce que vous voulez dire, ou le contraire ?

De toute façon, je ne me crispe pas sur le terme d'accumulation : c'était juste pour communiquer mon idée sur une progression qui ne soit pas qualitative ni exclusive, genre "ou c'est ça, ou c'est ça"..

Le sage sans idée, à l'instar d'un Socrate ("tout ce que je sais...".), serait le seul qui puisse garder un oeil sur toutes les idées en mêmes temps.

J'aime bien ta nuance : de "progrès", nous passons à "progression". Pourquoi pas évolutivité ? Cela ne préjuge en rien de l'aspect positif ou négatif de l'évolution en question.

Le sage sans idée, à l'instar d'un Socrate ("tout ce que je sais...".),

Pffff... l'en avait des idées le Socrate. La maïeutique est une ruse diabolique !

Pffff... l'en avait des idées le Socrate. La maïeutique est une ruse diabolique !

La maïeutique : en voilà un sujet qu'il est beau !

Je voudrais qu'il ait toujours été compris comme une métaphore, ou d'une façon symbolique.

On y retrouve le clivage idéalisme/matérialisme (ou existentialisme)

A la lettre, la maïeutique, on le sait tous est un accouchement. L'accouchement de l'idée juste, exacte que tout un chacun a nécessairement en lui sur tous les sujets.

Parce que c'est l'Idée, l'Esprit, ou l'Être (absolu) qui sont premiers et non la chose, la matière ou "l'existant".

Le travail du Socrate accoucheur, est d'aller chercher l'idée juste qui SE TROUVE DEJA dans l'esprit de son interlocuteur, il est d'aider son interlocuteur à la trouver..

Donc, si c'est une vision métaphorique, d'accord; à la lettre non.

Le réel, la VERITE (!) (-à mon avis) c'est que l'esprit de l'interlocuteur ne contient pas déjà les idées justes sur tous les sujets, mais qu'il peut les atteindre, les "fabriquer" à son compte, pour son usage personnel.

Ce qui revient tout de même à une certaine critique de l'existentialisme.

Ce n'est pas une existence parfaitement "brute" qui précède l'essence, mais une existence déjà un peu nettement formatée !

Même totalement vide de tout savoir à ma naissance, mon esprit est "prévu" biologiquement/physiologiquement pour fonctionner selon certaines règles (ou lois).

L'existant a donc une certaine essence originelle minimale !!!

Une essence... matérielle !

Bonjour,

Pour ce qui est de la vérité, la philosophie est capable d'établir des vérités relatives et quelques verités absolues mais elles concernent avant tout les méthodes.

Oui !

Mais cet "impératif de réussite" me fait un peu peur !

Qui risque de bifurquer vers une efficacité, une rentabilité sociale.

Je pense à la fameuse phrase de Socrate (je crois) "ne sommes nous pas de loisir ?"(1) qui place la philosophie sous le signe de la parfaite gratuité.

Si l' "impératif de réussite" peut se limiter à un épanouissement personnel, OK !

(1) la condition première pour philosopher étant de n'avoir aucun autre pain sur la planche...

Oui !

Mais cet "impératif de réussite" me fait un peu peur !

Qui risque de bifurquer vers une efficacité, une rentabilité sociale.

Je pense à la fameuse phrase de Socrate (je crois) "ne sommes nous pas de loisir ?"(1) qui place la philosophie sous le signe de la parfaite gratuité.

Si l' "impératif de réussite" peut se limiter à un épanouissement personnel, OK !

(1) la condition première pour philosopher étant de n'avoir aucun autre pain sur la planche...

La philosophie ne peut pas se permettre ce que l'art se permet. En tout cas pas dans l'état actuel des choses.

Un art décadent n'engendre pas nécessairement une décadence de la société (l'art décadent est plus souvent le résultat de cette décadence, parfois l'accélère mais n'en est que très rarement la cause) ce qui est par contre le cas pour la philosophie et le domaine intellectuel en général.

La philosophie est obligée de s'améliorer, surtout avec l'essor des nouvelles technologies. A moins que les scénario de pics pétrolier , réchauffement etc... ne mettent un gros frein à l'évolution technologique nous sommes condamnés à disposer de technologies encore plus puissantes et dangereuses si sujettes à déviances, notre société est de façon générale vouée à se complexifier et sa structure à changer.

Même aujourd'hui pour des technologies simples les comités d'éthiques, les régulations et autres arrivent parfois trop tard d'autant que la nature même des dangers deviens plus subtile. (ex avec les laboratoires d'analyse ADN privés aux USA etc...)

Les questions philosophiques conditionnent beaucoup les questions sociologiques , éthiques etc... Les repères religieux ou les vestiges de repères religieux s'amenuisent et la philosophie doit proposer des alternatives.

La philosophie ne peut pas se permettre ce que l'art se permet. En tout cas pas dans l'état actuel des choses.

Un art décadent n'engendre pas nécessairement une décadence de la société (l'art décadent est plus souvent le résultat de cette décadence, parfois l'accélère mais n'en est que très rarement la cause) ce qui est par contre le cas pour la philosophie et le domaine intellectuel en général.

La philosophie est obligée de s'améliorer, surtout avec l'essor des nouvelles technologies. A moins que les scénario de pics pétrolier , réchauffement etc... ne mettent un gros frein à l'évolution technologique nous sommes condamnés à disposer de technologies encore plus puissantes et dangereuses si sujettes à déviances, notre société est de façon générale vouée à se complexifier et sa structure à changer.

Même aujourd'hui pour des technologies simples les comités d'éthiques, les régulations et autres arrivent parfois trop tard d'autant que la nature même des dangers deviens plus subtile. (ex avec les laboratoires d'analyse ADN privés aux USA etc...)

Les questions philosophiques conditionnent beaucoup les questions sociologiques , éthiques etc... Les repères religieux ou les vestiges de repères religieux s'amenuisent et la philosophie doit proposer des alternatives.

c'est prêter à la philosophie des intentions qu elle n a pas. Pour moi elle se doit d exprimer le monde, de l expliquer... Changer le monde impliquerait une dimension politique qui ne regarde aucunement la philosophie bienqu elle induise par ses progrès une nouvelle donne. Se servir de la philosophie pour répondre à des attente permissive c'est occulter le fait de la vertu qui consiste à nmaitriser ses passions pour mieux se dominer, pour mieux se connaître et savoir ce que l'on veut, ce que l'on vaut... Et ce, toujours dans l idée de bien

Je voyais (précédemment) plus la démarche de la philosophie dans le cadre d'un épanouissement de l'individu, que comme un moteur entraînant une évolution de la société.

(Et non de son enfermement sous le boisseau social, quelles que soient par ailleurs les mises à niveau nécessaires ( réactualisations -à la mode- dont il ne faut quand même pas exagérer l'importance ) de ses concepts en fonction de l'évolution du temps.

Je veux dire qu'une bonne conception de la philo serait celle qui en fait une aide pour l'individu dans l'acquisition de sa liberté.

Pour l'affirmation de son individualité.

je suis d'accord avec toi blaquiere mais je dirais a la place d individualité... Identité

c'est prêter à la philosophie des intentions qu elle n a pas. Pour moi elle se doit d exprimer le monde, de l expliquer... Changer le monde impliquerait une dimension politique qui ne regarde aucunement la philosophie bienqu elle induise par ses progrès une nouvelle donne. Se servir de la philosophie pour répondre à des attente permissive c'est occulter le fait de la vertu qui consiste à nmaitriser ses passions pour mieux se dominer, pour mieux se connaître et savoir ce que l'on veut, ce que l'on vaut... Et ce, toujours dans l idée de bien

Il y a une dimension éthique de la philosophie : que dois-je faire ? C'est prêter à la philo des intentions qu'elle a toujours eues, non ? (à la différence de la science, nullement normative).

L'affirmation d'une individualité ?

La philosophie naît en grèce antique. Quand ne cessaient d'être remises en question institutions et lois, comme chacun sait !

A la question récurrente "cette loi est elle juste ?" a succédé "qu'est-ce qu'être juste pour une loi ?". Et blim, nous voilà en philo. Philo et politique se tiennent par la main. Pour une fois, je rejoins Suggestion. Bien que la gratuité soit séduisante. Et bien que la philo n'ait effectivement plus grande influence sur le cours des choses humaines. Il n'empêche.

C'est Socrate qui a associé la philosophie et la "rationalité mathématique" qu'il cherchait à promouvoir (avec raison à son époque, je pense. )

Les mathématiques sont une recherche de la vérité. Enfin, une méthode pour effectuer des raisonnements afin de propager la vérité, d'hypothèse de départ, pour obtenir l'état de vérité de propriétés finales. ( Celles qu'on cherche à démontrer )

Mais la philosophie, ça n'est pas que des maths, pas que de la "rationalité" (dans le sens raisonnement logique rigoureux mathématiquement parlant)

Elles sont d'ailleurs trop influentes et importantes à notre époque.

Même si on commence petit à petit à revenir et redorer le blasons des philosophies "non-socratiques".

Pour ma part, la philosophie est par essence l'art de réfléchir. De manier des entités abstraites de nos esprit, qu'on pourrait appeler "idées".

Et de voir comment elles s'assemblent, se composent, s'excluent, s'opposent, se différencient, se nuancent.

La "rationalité" n'est qu'une façon de le faire. Pas la seule.

La Vérité n'est qu'une de ces idées. Qui a prit une prédominance particulière à notre époque.

Mais pour ma part, la rationalité (mathématique) n'est pas forcément nécessaire à la philosophie. La Vérité pourrait céder la place en importance dans nos raisonnement à la "réalité", ou au monde "sensible". (qui sont aussi des abstractions, si on y réfléchie)

L'invention d'autres façons d'associer les idées entre elles fait partit de la philosophie. Tant que son objectif reste d'associer les idées entres elles, et d'analyser leurs rapports et leurs interactions.

C'est en ce sens que la philosophie est une des sources de la créativité humaine. ( la créativité n'ayant rien de rationnelle. Une simple déduction n'étant pas une "création" par définition. )

L'affirmation d'une individualité ?

La philosophie naît en grèce antique. Quand ne cessaient d'être remises en question institutions et lois, comme chacun sait !

A la question récurrente "cette loi est elle juste ?" a succédé "qu'est-ce qu'être juste pour une loi ?". Et blim, nous voilà en philo. Philo et politique se tiennent par la main. Pour une fois, je rejoins Suggestion. Bien que la gratuité soit séduisante. Et bien que la philo n'ait effectivement plus grande influence sur le cours des choses humaines. Il n'empêche.

Ce concept d'individu semble extrêmement récent, n'apparaissant qu'avec Descartes.

C'est vrai que "l'accumulation" selon son aspect surtoutquantitatif n'a pas de quoi emballer les foules ! Mais! Je parlais des points de clivages "importants"(pour ne pas dire essentiels) comme immanence et transcendance : D'où peut être déduit l'existentialisme. Selon la formule devenubanale, mais qui me semble essentielle de "l'existence précèdel'essence". Donc, une vision "différente" où l'on voit apparaîtrel'existant sous une forme brute et même brutale (ça c'est le côté littéraire duphilosophe Sartre!) Personnellement (mais je ne dois pas être le seul) j'en suisarrivé à l'opposition dans toutes mes réflexions des notions d'"Être" et d' "Existant". Ainsi pour une réflexion sur la religion : "Dieu est" et"Dieu existe" ne seraient pas du tout équivalent. (Je l'ai déjà dit : L'Être est à mon avis plutôt un avatar(accident) grammatical qu'un concept solide à l'opposé de celuid'Existant. Qui dit bien ce qu'il veut dire. Cela n'empêche pas Sartre de parler de la transcendance de l'Ego!... L'Ego, "je" sujet, on comprend. Mais le terme detranscendance, avec Sartre s'est... "démocratisé" (je ris!) qui neveut plus que dire venir de l'extérieur. (Le structuralisme est passé par là.) à ce moment là pour comprendre la transcendance du "je"(dont la simple introspection nous incite en effet à penser qu'il n'est pashomogène à notre esprit : la volonté -expression du 'je'- étant différente desautres facultés intellectuelles -conscientes-), le "je" proprementsujet disais-je qui est donc extérieur au "moi" va-t-il êtreconsidérer comme de l'inconscient ? Vous voyez : j'accumule Sartre et l'existentialisme + Freud et lapsychanalyse ! J'espère n'avoir pas été trop embrouillé... Pour moi c'est assez clair...

Non, ce n’est pas clair du tout, mais ça a l’air amusant par contre.

Non, ce n’est pas clair du tout, mais ça a l’air amusant par contre.

Hé hé ! Oui ! La transcendance par rapport au moi d'un ego inconscient, c'est mon côté comique !

A par ça, une pensée qui sort du rationnel (de la raison), j'appelle ça le délire.